Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие сенатор Чешской республики Яромир Штеттина.
Дмитрий Волчек: За последние дни Грузию посетили десятки, если не сотни, политиков из разных стран, в частности, сенатор Джо Байден, которому, как стало известно сегодня, Барак Обама решил предложить должность вице-президента в случае победы на выборах. Среди политиков, побывавших в Грузии, был и наш гость - сенатор Чешской республики Яромир Штеттина, человек, прекрасно знающий Россию и кавказские проблемы. Господин Штеттина, добрый вечер. Вы были не только в Тбилиси, но и в других городах Грузии. Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях.
Яромир Штеттина: Я пробивался в Грузию со стороны Турции, потому что самолетов не было, через Батуми я зашел на территорию Грузии. Пробовал проверить, что происходит в Поти, но на перекрестке меня задержали сами грузины, потому что говорили: они уже там. Я понял, кто там, и продолжал через Кутаиси. В Кутаиси я заметил очень много букв на стенах. Большими буквами там было повсюду написано: «Оккупанты, идите домой». Потом я поехал дальше через перевал Рикоки. Там мы попали под бомбежку, потому что этот перевал бомбили Су-25. Мы проехали, через две минуты там бабахнуло прямо за нами. Непонятно почему, там были сотни машин с ребятами, которые ехали от моря домой. Так что я видел своими глазами, как бомбили гражданский объект – дорогу, нормальную дорогу. Потом мы попали в тот же день под бомбежку в Гори. Это вторник, после оккупации. Мы скрылись в каком-то подъезде и быстро выехали. Это был день до ввода войск в город. Потом я был в Тбилиси, там вел переговоры. Потом еще раз посетил Гори на своей машине, когда там были российские войска. Это в принципе все.
Дмитрий Волчек: Вы работали во многих горячих точках, в частности, в Чечне и знаете, как делаются войны. Сейчас многие в России находятся в растерянности, информация настолько противоречива, так много версий, так много интерпретаций событий, что трудно понять суть происходящего. На что бы вы посоветовали нашим слушателям обратить внимание?
Яромир Штеттина: Вы правы. Я думаю, что российская армия и российские политические представители опять сделали из Цхинвали именно черную информационную яму. Мне это напоминает Грозный, как журналисты пробивались разными способами, чтобы вообще что-то узнать. Теперь эта ситуация повторяется в Южной Осетии. Это всегда делается, когда что-то скрывается. Конечно, эта информационная борьба началась в пятницу 8 утром. Это было тогда, когда высокие представители Российской Федерации говорили о якобы геноциде осетинского населения со стороны грузин, выпустили эту цифру – две тысячи мертвых. И это была успешная первая атака, потому что на много часов и дней мир в принципе поверил этому утверждению. Но, по-моему, так не было и надо доказать, как это было. Единственные, кто доказывал – это были представители «Хьюман Райтс Уотч», которые говорили про десятки мертвых. Они там были. В принципе я видел эту ситуацию так: от перевала, от туннеля уже 7 вечером пошла колонна российских танков на юг, на Цхинвали. Стояли там колонны с 4 августа. И то, что ночью с 7 на 8 подготовили грузинские солдаты обстрел Цхинвали – это правда. И это по грузинским источникам и независимым источникам была операция, которая готовила вход пехоты грузинской в Цхинвали. Это было военное наступление, которое должно было остановить российскую армию, которая шла с севера. Первое столкновение было у села, такое маленькое село, там мост, там было первое сражение. Конечно, они разбили грузинскую армию, грузины успели взорвать мост и этим задержали, потому что колонна российская должна ехать около. И это было в пятницу, когда Грузия начала кричать, и в пятницу после обеда представители больших стран мира начали про это говорить. Грузины героически сражались, и они сопротивлялись, так что не позволили вступить российской армии в Тбилиси, что было целью этой инвазии.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы спросить вот о чем: как вы думаете, будет ли еще конфликт между Грузией и Россией?
Яромир Штеттина: Я надеюсь, что не будет, если будет Россия соблюдать договоры, которые были подписаны по предложению президента Саркози. Но пока Россия их не соблюдает. И то, что еще задерживаются солдаты, например, в Поти - это меня немножко беспокоит. В таком случае могли бы быть какие-то провокации. Я знаю, что в Тбилиси все слушают радио, весь город почти не спит, потому что слушают новости, все боятся, что российская армия в конце концов дойдет до Тбилиси. И пока эти войска не уйдут по этому договору, люди боятся, что могут быть провокации. Это всегда делается, я это в Чечне видел много раз. Расстрелять парней российских на БТР и потом сказать, что мы видели солдат в грузинской форме – это очень легко.
Дмитрий Волчек: Звонок Ивана Владимировича из Орловской области. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему корреспонденту. Скажите, пожалуйста, вы были в Цхинвали?
Яромир Штеттина: Я в Цхинвали не был. Там в принципе с южной стороны не впускали российские войска ни одного журналиста, только несколько журналистов официально взяли со стороны Владикавказа на БТР до Цхинвали, показали, что было надо, и опять увезли. Просто Цхинвали закрытый город для обозревателей, международных организаций, гуманитарных организаций и журналистов. Может быть на днях поменяется, но когда я там был, не было возможно с юга туда попасть.
Дмитрий Волчек: Господин Штеттина, из-за совпадения дат очень много сравнений августа 68 года в Чехословакии и августа 2008 года в Грузии. Собственно, Михаил Саакашвили первый провел эту параллель. Не все эти аналогии признают. В частности, президент Чехии Вацлав Клаус сказал, что невозможно сопоставлять эти исторические события. Что вы думаете: можно ли проводить такие параллели, можно ли сравнивать то, что происходит сейчас в Грузии, и то, что происходило в Чехословакии сорок лет назад?
Яромир Штеттина: Это вопрос я задал одному старому грузину на проспекте Руставели, когда там был какой-то пикет. И он сказал – да. Там тогда и здесь сегодня дикость какая-то непонятная. Я думаю, что именно это – эта внезапность, пришли ночью, эта ложь информационная, которая за этим стоит, все то, что это что-то сопровождает, напоминает инвазию в 68 году в нашу страну. Что касается нашего президента Вацлава Клауса, я до выборов президента разговаривал с ним, когда он посетил сенаторский клуб. Я его спросил: «Господин президент, скажите, пожалуйста, почему ваша политика к путинской России такая субъективная?». Он на меня посмотрел и сказал: «Господин сенатор, ведь все знают, что Россия - это нормальная демократическая страна». По-моему, это ошибка мышления нашего президента ведет к тому, что он говорил. Но я не считаю это важным. В Тбилиси за мной ходили и говорили: почему вы, чехи, нам изменили? Мне приходилось извиняться за своего президента, и мне было стыдно. Но у нас не президентская власть, как, например, в России и в Грузии. Самое важное то, что приняло постановление наше правительство, наш премьер-министр. Позавчера мой комитет по обороне и безопасности в сенате принял очень конкретное жесткое постановление, которое рекомендует пленуму сената. Там говорится об агрессии Российской Федерации, о том, что Россия потеряла моральное право быть миротворческими силами, потому что она стала участником конфликта. Поддерживался план Саркози. Конечно, соблюдение целостности Грузии – это тоже наше требование. Это очень отличается от позиции президента.
Дмитрий Волчек: Господин Штеттина, как вы объясняете суть этой войны, суть этого конфликта, из-за чего она ведется? Ведь очень много различных версий, например, нефть - величайший двигатель всех войн. Многие в России публицисты, политики, журналисты думают, что главная причина войны в Южной Осетии не нефть, а личная неприязнь, которую Владимир Путин испытывает уже много лет, это ни для кого не секрет, к Михаилу Саакашвили. Как в средние века, знаете, один король ненавидит другого, вот так и делается эта политика. Часто бывает, что примитивное объяснение - самое верное. Что вы думаете?
Яромир Штеттина: Конечно, ненависть личная может играть роль. Но я все-таки думаю, что главная причина – это причина стратегическая, и это нефть. Исполнился большой сон российских генералов перейти своими войсками с северных склонов Кавказа на южные склоны Кавказа. Я думаю, что в первую степень была чеченская война, теперь эта осетинская война. Все это прелюдия может быть к большой кавказской войне, потому что нефть - главная причина. Теперь Россия хочет трубопроводы Баку-Тбилиси-Джейхан, Баку-Тбилиси-Поти и новый газопровод до Эрзерума. В Поти есть терминал, конец старого трубопровода Баку-Тбилиси-Поти и его теперь держат, даже были попытки взорвать этот терминал в самом порту. Это главная причина. Потом такая общая причина, она вообще в психике российских вождей и российской армии. Они не поняли, что Кавказ - уже не та территория романтического Пушкина и Лермонтова, что это есть страны тех наций, которые там живут. В принципе не поняли, что время колониальной политики в 21 веке уже не может продолжаться. Таким образом, я бы сказал, способами генерала Ермолова все время это повторяется и повторяется это насилие. И как сказала Кодолизза Райс, это невозможно в 21 веке.
Дмитрий Волчек: Николай из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я думаю, что господин Штеттина так же имел и иллюстрацию в западных информационных каналах страданий грузин в разрушенном Цхинвали и этими метущимися безумными осетинскими старухами. А вопрос мой касается того, что ведь эта ситуация выявила действительно огромную проблему, которая будет только обостряться, а именно проблему русского населения, которое оказалось уже в пределах стран НАТО и его будет еще больше, если в НАТО будут приняты те страны, которые сейчас претендуют. Что права этого населения реально нарушаются, хочет это видеть НАТО или нет. Если НАТО это видеть не хочет, то это население будет реально возмущаться, возмущение этого населения будет влиять на ситуацию внутри России. И не Путин, не путинская Россия, а я конкретно буду требовать его защиты.
Дмитрий Волчек: Господин Штеттина, нарушаются ли права русского населения в Чехии?
Яромир Штеттина: Никогда не слышал, чтобы в Чехии кто-то нарушал права русского населения. Когда я пришел на Вацлавскую площадь, там были сотни российских туристов, которые смотрели выставку, которая касается оккупации в 68-м. Они стояли вместе с чехами, разговаривали. Никто не ущемляет их права, никто даже пальцем их не тронет - это нонсенс.
Дмитрий Волчек: Это был шутливый, конечно, вопрос. Николай явно имел в виду не Чехию, а скорее Эстонию, например.
Яромир Штеттина: Знаете, я думаю, что Чехия полностью не вышла из этой сферы имперских стремлений Кремля. Просто еще нас считают своими. Сколько я раз говорил в Чечне с российскими генералами, потому что когда я хотел что-то узнать, мы вместе водку выпивали. И когда выпили, они меня обнимали и говорили от сердца: не бойся, мы вас от этого немецкого ига когда-то освободим. Они это абсолютно естественно говорили. Но, конечно, главная опасность касается Украины и касается Прибалтики. То, что Россия теперь показала, это всем здесь в Европе и в Прибалтике, а Прибалтика - часть Европы, показала, что Россия не положительный партнер. Если вы хотите с кем-то дружить, вы не можете одновременно говорить: мы намереваемся устанавливать ракеты с атомными боеголовками. Никто России не угрожает. Мы Россию уважаем как большого партнера политического и партнера торгового. Но не может себе позволить вот эти откровенные угрозы, шантаж, например, энергетический. Просто надо на равных работать и разговаривать.
Дмитрий Волчек: Спрошу вас как члена сенатского комитета по обороне и безопасности: следует ли принимать Украину и Грузию в НАТО?
Яромир Штеттина: Я думаю, да. Украина и Грузия суверенные государства, почему их не принять? Если Россия имеет свои военные договоры, например, со странами Средней Азии, например, с Таджикистаном, почему не может иметь НАТО свои военные договоры с Украиной и Грузией? Я думаю, что Россия должна понять, что это ей просто не угрожает, что эти все стремления исходят из того, что медленно, через несколько лет Европа потеряет доверие к России как к политическому партнеру. Ведь Россия показывает все время, включая чеченскую войну, что не умеет ничего другого, как решать политические проблемы танками. Это просто нельзя, если мы хотим вместе жить.
Дмитрий Волчек: Звонок Зинаиды из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду касаться оценки российской политики чешским сенатором, потому что у него стройная концепция, замешенная на русофобии. Но это не значит, что я не имею собственных претензий к творцам российской внешней политики. А ему я хотел бы задать другой вопрос: как сенатор считает, в чем стойкая, совершенно очевидная причина того, что ни южноосетины, ни абхазы не желают жить в границах Грузии? И как это увязать с уважением к правам национальных меньшинств, к уважению их достоинства, с поддержкой стремлений и так далее. Саакашвили, по-моему, не столько нуждается в защите, как те, которые стремятся вырваться из Грузии? Почему? Что думает по этому поводу чешский сенатор?
Дмитрий Волчек: Прежде чем дать слово Яромиру Штеттине, я хочу сказать, что, по-моему, он совсем не русофоб, а даже русофил, наверное.
Яромир Штеттина: Знаете, я думаю, что России немножко не повредило, если бы она вернулась к Чаадаеву, потому что корни российской культуры, российского мышления не находятся в Кремле, они находятся в глубине русской души. Я очень Россию люблю, она предмет моего интереса. Она что-то для меня представляет, как вторая мать. Русофобии у меня нет. Не думаю, что есть у других политиков.
Дмитрий Волчек: Человек, который так знает русскую культуру, русский язык, просто не может быть русофобом.
Яромир Штеттина: Знаете, я немного забываю язык, но когда-то я говорил и думал по-русски. Поэтому русофобии нет. Почему не хотят жить абхазы и осетины в Грузии? Я был в 92 году в Абхазии, когда началась война, был там в свое время абхазский представитель, его называли президент, звали его Ардзинба. Я взял у него интервью. Я заметил очень интересное: это был президент, которого окружали десятки российских полковников из Адлера, из Сочи приезжали десятки грузовиков с оружием, которое раздавали абхазским боевикам. Их деятельностью руководили российские полковники. Это значит, что не абхазы воевали против Грузии, против Грузии воевала российская армия. И купить кого-то - это легко. У нас тоже были свои квислинги. Я думаю, что сотни лет живут абхазы и осетины с грузинами вместе, они женятся. И все эти замашки Москвы, они способствуют этому конфликту, потому что Москве эта война нужна для того, чтобы она могла наступить на Южный Кавказ. Я не думаю, что есть массовое желание выйти из состава Грузии у осетин и абхазцев.
Дмитрий Волчек: У нас есть 20 секунд. Как закончится эта война?
Яромир Штеттина: Я думаю, что закончится тем, что на долгое время российская армия останется в Абхазии и Южной Осетии, на долгое время Грузия потеряла эти территории. Это имперская победа России.
