На пленарной сессии дискуссионного клуба "Валдай" 21 октября российский президент Владмир Путин сказал, что "массовой записи в иностранные агенты в стране нет и не будет", но что "все деньги из-за бугра должны быть окрашены". В ходе пленарной сессии главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, недавно получивший Нобелевскую премию мира, обратился к президенту с просьбой провести встречу с редакторами разных СМИ и обсудить закон об иностранных агентах.
Андрей Колесников об очередной порции президентских откровений на Валдайском форуме. Семен Новопрудский о московском локдауне и о том, как вакцинацию в РФ, по признанию Путина, провалили его собственные друзья. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Выступление Путина было скучным
Елена Рыковцева: Еще в час дня сегодня Андрей Быстрицкий, президент Валдайского клуба, сообщил, что все, кто находятся на заседании, в 5 часов вечера должны принести с собой паспорта. Паспорта нужны, понятное дело, для ФСО, потому что в 5 часов в этот зал войдет Владимир Путин. Канал "Россия-24" все четыре часа между часом и пятью держал табличку: 20 минут осталась, пять минут до вхождения Владимира Путина и так далее. Но в 5 часов он не вошел, он опоздал на 48 минут. В 17.48 мы наконец-то увидели это явление.
видео смотри в видеоверсии эфира
Елена Рыковцева: Дальше там было немножко странно, потому что Федор Лукьянов ему что-то говорит, Владимир Путин на него как-то даже и не смотрит. Наверное, приходил в себя, потому что не каждый раз Владимир Путин встречается с такой большой открытой аудиторией, действительно никаких масок практически ни на ком не было, на нем тоже. Едва ли их держали два месяца или две недели в каком-то санатории. Точно знаю, что не держали Дмитрия Муратова, он приехал в Сочи в прошлый четверг. Дмитрия Муратова показали очень уважительно, вторым. Сначала мы увидели Маргариту Симоньян в эффектном красном платье. И там видно, что совершенно очевидно приуныл Муратов, а потом он уже задавал свой вопрос. С нами Андрей Колесников. Как вам кажется, почему Дмитрий Муратов приуныл к концу выступления Владимира Путина?
Диалог с этой властью давно уже невозможен, вопросы задавать ей бессмысленно
Андрей Колесников: Потому что ответ был не по существу на его вопрос, ответ был, как всегда, уклончивый.
Елена Рыковцева: Не при ответе на свой вопрос, а к концу его выступления. Это уже потом Муратов задавал вопрос. Пока говорил Путин, он как-то все скучнел и скучнел.
Андрей Колесников: Это другая история, что называется. Выступление было скучным, несмотря на то что оно, возможно, по замыслу спичрайтеров, тех, кто готовил его, должно было соответствовать уровню Мюнхена-2007, той речи, с которой нужно отсчитывать самоизоляцию России, ее новую внешнюю политику, если это в принципе можно назвать внешней политикой, курс на самоизоляцию. Здесь Путин представил свое видение мира целиком, очень такое, как он несколько раз назвал, консервативное видение мира. На самом деле это видение мира, свойственное пикейным жилетам у подъезда, которые всерьез обсуждают международное положение и говорят о том, что Запад какой-то не такой, скоро он закатится, скоро он погибнет, модель современного капитализма исчерпала себя.
Это видение мира, свойственное пикейным жилетам у подъезда, которые говорят, что Запад скоро погибнет
Знаете, модель современного капитализма исчерпывает себя уже десятилетиями, Запад закатывается еще со Шпенглера, а Шпенглер – это серьезная фигура, не нынешние закатывальщики капитализма и Запада. Запад тем не менее стоит, институты его стоят, институты обеспечивают демократию и экономический рост, рынок доставляет исправно продукты, так что с капитализмом все вроде нормально. В том числе, кстати говоря, за счет этого самого капитализма и выживает путинский неэффективный режим. Остатки этого капитализма кормят просто российский народ. Я думаю, сама тональность этой речи, такая немножко триумфальная, самодовольная в обстоятельствах очень неприятных в том числе экономических, может быть, поэтому и приуныл Дмитрий Андреевич.
Елена Рыковцева: Поначалу Владимир Путин действительно говорил все, что он думает о Западе. Это был такой вроде бы приговор Западу, но довольно смешной. Цитату приведу, которую я даже не поняла.
Елена Рыковцева: Я не пойму, это кто вскрывал границы, закрывал. О чем он говорит, вы понимаете?
Андрей Колесников: Довольно частое явление, довольно часто Владимир Путин говорит намеками, довольно часто он говорит о чем-то своем, что тоже свидетельствует о некоторой его дезориентации с точки зрения того, в какой аудитории он находится, к кому он обращается, обращается он к городу и миру. Хотя Валдайский форум – это формат, который все-таки предполагает общение с интеллектуалами, это не прямая линия, это не пресс-конференция, но в принципе отличий довольно мало, в том числе, извините, по качеству вопросов тех иностранных коллег, которые присутствуют на этих мероприятиях из года в год, относятся к категории "путинферштееров", то есть "путинопонимателей". Что он имел в виду, я не знаю, я не понял. Мне кажется, что стену строил Трамп, большой неудавшийся друг нынешней Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Допустим, это Трамп, но он же что говорит: сначала вскрывали границы, потом, когда эта страна добивалась больших успехов, закрывали границы. Это Мексика больших успехов добивалась?
Не нужно строить "железный занавес" по сталинскому советскому образцу, достаточно построить занавес вакцинный
Андрей Колесников: Возможно, Мексика, я не знаю. Кажется, нас никто не закрывал, мы сами сейчас закрылись очень изящно этим способом, что мы не принимаем западные вакцины, а "Спутник" никак не сертифицируется на Западе. Очень удобно, не нужно строить "железный занавес" по сталинскому советскому образцу, достаточно построить занавес вакцинный. Оставим его наедине с собственными мыслями о современном мире.
Елена Рыковцева: Мы с вами его не оставим в одиночку с его мыслями. Мы не поняли, что там имелось в виду с границами, но есть вещи, которые мы отлично поняли, например, эти идеи про грудное молоко, голливудский партком и "совок", который сейчас стал процветать на Западе пышным цветом.
Елена Рыковцева: Это уже нам понятно, и мы это можем обсудить, понимая, что он сказал.
К Фрейду нужно отправлять наших чекистов, людей, которые все время обсуждают проблемы пола
Андрей Колесников: Российская пропаганда сконцентрирована на гендерных вопросах, которые, мне кажется, на Западе не имеют такого значения. Я ежедневно читаю множество западных изданий, журналов, газет, веб-сайтов, никто не концентрируется на этих вопросах. Если российские туристы, миллионами путешествовавшие на Западе и сейчас рвущиеся туда, не все достигают цели, но, безусловно, достигнут, когда закончится вакцинный занавес, они тоже не концентрируются на этих проблемах и видят, что западные страны, о которых говорит Путин, тоже на них не концентрируются.
Путин просто давно не ездил обычным туристом туда. Он любил это делать когда-то, но сейчас в силу должностного положения удлинившегося он этого сделать не может. Соответственно, он не знает, как живут люди. Они действительно, через папочки ФСБ это видно, они думают, что так люди живут на Западе, ни о чем другом они и помыслить не могут, кроме как об этих нюансах. Там есть определенные проблемы с этим, можно обсуждать, но не в таких масштабах, на которых концентрируется наш истеблишмент. Это к Фрейду нужно всех отправлять наших чекистов, людей, которые все время обсуждают проблемы пола. Нет такой дискуссии невероятной, идущей как волна цунами, на Западе. Это все дикие представления именно от закрытости, от самоизоляции, закрытости от того, что происходит в мире, происходят такого рода иронические замечания.
Елена Рыковцева: Он в какой-то момент говорит: вы там себе этих родителей номер два, номер три вводите, но к нам с этим не лезьте. Они вообще-то сюда с этим не лезут. Это лезет изо всех щелей, начиная с щели под названием Владимир Путин, щель под названием программа "60 минут", программа Соловьева, вот эти все щели создают в российском обществе постоянные разговоры об этих вещах, об этих родителях, грудном молоке и так далее. Я не могу понять, каким образом он пытается защититься, навязывая эту дискуссию своему родному российскому обществу?
Андрей Колесников: Это способ показать, что Запад безбожный, Запад плохой. Мы здесь все духовные, высоконравственные, а те, кто находится на той стороне, они бездуховные и низконравственные, как и их капитализм, который якобы перестал работать. Как сказала госпожа Симоньян, я думаю, это одно из лучших выступлений на Валдайском форуме, либеральный фашизм дотянется до наших детей. Как-то до моих детей он не дотягивается, я не знаю, в чем, собственно, проблема. Очевидно, это персональные проблемы, персональная концентрация определенной части людей, которые имеют доступ к информационной пропаганде, к средствам пропаганды Российской Федерации, у них это обсессия какая-то. На самом деле это серьезная вещь, нужно идти к психиатру, с этим разбираться, к психоаналитику тоже можно.
Злая и агрессивная история как часть языка ненависти стала довольно распространенным инструментом
Елена Рыковцева: Причем она говорила строго о своих детях, что почему-то они могут оказаться жертвами. Она прямо сказала: спасибо, Владимир Владимирович, что вы защищаете моих троих детей от этих ужасов буржуазного мира.
Второй момент, на который я хотела обратить ваше внимание. Сейчас в либеральном дискурсе российском говорится о том, что путинская Россия повторяет и повторяет путь советский, сталинский. Его спичрайтеры решили и этот упрек перевернуть, инкриминировать Западу, что это Запад впал в советскую идеологию, в советские запреты, в советскую цензуру и так далее. Обратили внимание на это?
Андрей Колесников: Конечно. Это вполне понятный риторический прием. Я думаю, что и Путину это понравилось, все там счастливы, что наконец можно что-то не скучное представить, а заодно показать, что этот режим не наследник негативных свойств коммунистического режима. Зато он наследник лучших свойств этого режима, товарища Сталина, который отодвигал войну, как Путин в очередной раз сказал, отодвигал он методом раздела Европы и раздела народов и территорий. Своеобразный метод отодвигать войну. В этом смысле Путин с одной стороны нападает на коммунистов, представляет их смешными и глуповатыми, с другой стороны он защищает этих самых коммунистов за то, что они сохранили империю и совершенствовали ее развитие. Вот такая амбивалентность.
На самом деле ничего нового в этом нет, давно он об этом сказал, давно об этом написал статьи, это все вошло в нашу родную Конституцию, где теперь присутствуют традиционные ценности и уважение к нашей истории, которую пальцем теперь нельзя тронуть, точнее, не нашей истории, истории дороссийской, потому что Россия молодое государство, 20-летнее. Это риторический прием, который так понравился им самим, я думаю, они сейчас все потирают руки, все похохатывают над шутками. Все нормально, все в этом смысле движется к демонстрации новых возможностей Путина, человека ироничного, человека, общающегося с интеллектуальной элитой, человека, по-разному относящегося к разным историческим событиям.
Елена Рыковцева: Вы заметили, что у них троих – у Владимира Путина, у Дмитрия Медведева и у Марии Захаровой – есть в речи такое прихохатывание при каких-то вещах, которое должно символизировать некоторую иронию, их скептическое отношение к тому, что происходит, то, о чем они говорят. Очень неуместно, например, когда он хмыкает, прихохатывает, хмыкает, говоря, что Россия потеряла 20 миллионов, а союзники всего 4 миллиона.
Андрей Колесников: Да, это некое такое ироническое отношение к тому, что обсуждается, некая апелляция к аудитории, что мы-то с вами понимаем, кто здесь прав, кто виноват. Злая и агрессивная история как часть языка ненависти стала довольно распространенным инструментом. Менее талантливые пользователи этого языка, конечно, это делают гораздо более примитивным образом, то есть это опускается на нижние этажи власти и информационно-пропагандистской машины, приобретает совсем уж карикатурные, пародийные черты, я имею в виду пародию на Советский Союз.
В этой иронии есть зловещий смысл, она не смешная, они пытаются представить комическими очень серьезные вещи
Но в результате этот язык ненависти начинает напоминать язык ненависти даже не конца 30-х годов, а еще более страшного времени, хотя оба времени страшные, послевоенного, когда советский режим, поздний сталинизм вошел в свою пиковую фазу и таким катастрофически образным в плохом смысле стал этот язык, которым уязвляли врагов народа и космополитов разнообразных. В этой иронии есть некий зловещий смысл, зловещее содержание, она не смешная, не комическая, то есть они пытаются представить комическими очень серьезные вещи, в том числе вещи исторические. Риторика отражает глубинную, если угодно, суть политического режима. То, как они говорят, то, как они оформляют свои мысли, то, каким языком они пользуются, я бы даже сказал, диалектом политическим, отражает то, что происходит в самой политике.
Елена Рыковцева: Это действительно временами цинично выглядит, цинично звучат эти интонационные хмыканья и похохатывания.
Теперь мы хотели бы познакомить вас с тем, что сказал Дмитрий Муратов. Дмитрий Муратов в начале своего выступления отчитался, куда пошла Нобелевская премия, он рассказал о благотворительных фондах, которые он этой премией поддержал. После этого он очень жестко сформулировал Владимиру Путину вопрос об "иностранных агентах", настолько жестко, что потом Путину на помощь пришлось прийти Маргарите Симоньян. Сначала посмотрим вопрос Муратова и ответ Путина.
Естественно, будет продолжаться массовое использование закона об иноагентах
Елена Рыковцева: Он не справился один с ответом, подключилась Маргарита Симоньян, которая сказала, что у нас нет уголовной ответственности, а в США существует. Совершенно не так, конечно, есть уголовная ответственность. Если человек, назначенный "иноагентом", не будет соблюдать все эти "шапочки", то он тоже подпадет под уголовную ответственность. Все это есть. Но, к сожалению, не место для дискуссий такие форумы. Когда Маргарита Симоньян начинает говорить, что у нас такая же ситуация, как в США, конечно, там близко нет аналогичной ситуации, как в России. Таких требований, какие предъявляют в России к "иноагентам", в США не существует. Не все это знают, к сожалению, сравнительной картины нет. Все, что есть – это страстные монологи Маргариты Симоньян. Как вы оцениваете его ответ, он все-таки проникся хоть немного тем, что сказал Дмитрий Муратов?
Андрей Колесников: Ничем он не проникся и проникнуться не может. Естественно, будет продолжаться массовое, ковровое, как было сказано Федором Лукьяновым, использование этого закона. Путин сказал, что оно не является массовым, но оно стало массовым. Это массовый инструмент подавления гражданского общества, это инструмент неожиданный, потому что это клеймо наклеивается совершенно неожиданно на неожиданных людей.
По поводу того, что деньги должны быть окрашены, пусть он это расскажет городу и миру, используя эту трибуну. Расскажите это ребятам. Допустим, из региональных отделений ассоциации "Голос", которые получили два рубля фейковых денег из-за границы, благодаря этому они объявляются "иностранными агентами". Просто абсолютно, не просто лукавство, а прямая ложь по поводу того, как применяется этот закон, прямая ложь, какая цель этого закона. Я помню, когда это еще все затевалось, Путин сказал, что "иностранный агент" – это гражданское правовое понятие. Если это гражданское правовое понятие, то я балерина Большого театра. Это просто невероятные какие-то определения.
Симоньян – это орудие пропаганды, это не имеет отношения никакого к журналистике. Собственно, ровно поэтому эту организацию, это средство массовой информации Russia Today не допускают на рынок массовой информации в тех же самых Соединенных Штатах. И правильно делают, потому что пропаганде там не место. Все остальные там работают, средства массовой информации абсолютно свободные. Это тоже абсолютное лукавство.
Закон об иноагентах – массовый инструмент подавления гражданского общества, клеймо наклеивается на неожиданных людей
Очень хорошее сравнение Муратова того, что происходит, с конвоем, который стреляет без предупреждения. Так построено все репрессивное законодательство, которое придумано, начиная с 2012 года, с окончательного возвращения Путина в кресло президента России. Так что дискуссия очень примечательная, очень важная, хорошо, что она состоялась. Они хотели сделать некую изюминку, чтобы все потом об этом говорили, как президент переиграл этого самого нобелевского лауреата. Собственно, ради этого все затевалось, для чего Муратова туда потащили. С другой стороны, Муратов прав в том, что он согласился быть использованным в таком качестве, потому что он был довольно убедителен, потому что это была действительно дискуссия, но не диалог, к сожалению. Диалог с этой властью давно уже невозможен, вопросы в том числе задавать ей бессмысленно.
Елена Рыковцева: Я уточню, вы сказали, что их не пускают на рынок средств массовой информации. Их пускают, они в каждом кабеле есть. Их в Конгресс, может быть, перестали пускать и в официальные учреждения, к президенту на пресс-конференцию, но их пускают в кабель, чего у нас не было никогда, например, у нашей радиостанции, у "Настоящего Времени" в России. Просто немыслимо представить, чтобы нас показывали по телевизору на территории Российской Федерации. Этот закон обратили против собственных граждан, против собственных средств массовой информации. Это ни с какой Америкой несравнимо. Давайте посмотрим хронику выступлений Владимира Путина на Валдайских форумах.
Елена Рыковцева: С нами Семен Новопрудский. Сегодня произошло еще одно событие, я поздравляю вас как москвича – объявлен локдаун наконец-то. Полтора года мы шли к этому событию. Сколько мы услышали, не сосчитать, заявлений от Владимира Путина и Сергея Собянина, до чего же у нас хорошо в сравнении со всеми остальными, пусть остальные страны нам завидуют.
Лучшее средство борьбы с ковидом в России – это выборы и публичные мероприятия с участием власти
Семен Новопрудский: Мы много раз побеждали. Сначала начали побеждать печенегов и половцев, а потом победили ковид пару раз уже, сейчас будем успешно побеждать в третий или в четвертый раз.
Елена Рыковцева: Пока все плохо, пока Сергей Собянин впервые позволил себе эту фразу: события развиваются по худшему сценарию.
Семен Новопрудский: Ему надо как-то объяснять ситуацию. К тому же для него это точно не худший сценарий. Одно дело, когда ты губернатор Орловской области, у тебя конкретно нет коек, другое дело, когда есть Москва, в которой так или иначе будут до последних возможностей, и финансовые возможности совершенно иные, и медицинские совершенно иные. Мне больше всего понравилось, что он заранее сказал, что скоро будут пики заболеваемости, то есть человек заранее знает статистику.
Собянин сказал, что скоро будут пики заболеваемости: человек заранее знает статистику
Елена Рыковцева: А вы уже сумели политические алгоритмы вычислить пиков, падений?
Семен Новопрудский: Во-первых, лучшее средство борьбы с ковидом в России – это, безусловно, выборы и публичные мероприятия с участием власти. Потому что если на какой-то день назначается публичное мероприятие, можно быть полностью уверенным, что незадолго до этого начнет спад заражений и уменьшение смертей.
Елена Рыковцева: Можно я сразу подскажу? Значит нам ждать спада заражений где-то к 20 декабря, когда назначена пресс-конференция большая Владимира Путина.
Семен Новопрудский: Если Кремль не передумает, если не передумает президент, я думаю, что так оно и будет.
Елена Рыковцева: Буквально вчера мы наконец-то поняли, кто главный враг вакцинации, кто виноват в том, что происходит, кто снижает эту статистику вакцинированных – это ближайшее окружение Владимира Путина. И он сам нам об этом сказал.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Опрос прохожих: спасет ли Москву новый локдаун?
