"Он был талантливый человек, талантливый бизнесмен, работал за границей, в Африке, занимался там нефтью, газом, драгоценными металлами и камнями", – сказал о Пригожине Владимир Путин. Чье теперь время собирать для него камни? О том, как государство возносит Пригожина, для начала его убрав, – аналитик Аббас Галлямов, расследователь Илья Давлятчин, политик Денис Шендерович.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Дмитрий Песков вернулся из долгого тревожного отпуска, из которого мы с вами его так долго ждали, специально для того, чтобы сказать, что не виноват Путин, он не убивал. Только Дмитрию Пескову, конечно, мы от всей души поверим, что Путин не убивал. Что касается самого Путина, он еще вчера фактически сказал, что Пригожин мне как родной, я не убивал. И вслед за ним потянулись другие скорбящие. Давайте послушаем этих людей.
Елена Рыковцева: Я обращаю ваше внимание на то, что все эти вполне доброжелательные заявления прозвучали все-таки после Путина, до никто не решился. С нами Аббас Галлямов. Может быть такое, что Путин их всех выманивал из укрытия? То есть он дает сигнал: хвалите его, – и наблюдает, кто же еще был среди этих заговорщиков, кого отправить вслед за Суровикиным?
Подавляющее большинство людей в госаппарате очень конъюнктурны
Аббас Галлямов: Нет. Это такая распространенная точка зрения, что Путину этот мятеж якобы нужен для того, чтобы выявить нелояльных. Это предположение базируется на неверной базовой предпосылке, что якобы есть люди изначально лояльные и изначально нелояльные. А на самом деле это не так, поверьте человеку, который много лет проработал в государственном аппарате на федеральном и на региональном уровне. Подавляющее большинство людей очень конъюнктурны. Один и тот же человек в ситуации, когда ты силен, будет тебе абсолютно искренне лоялен, а когда ты окажешься слаб, он абсолютно искренне тебя предаст.
Елена Рыковцева: Я не говорила, что ему выгоден мятеж, он его испугался. И охота за ведьмами не могла не начаться.
Аббас Галлямов: Речь об одном и том же, что якобы у человека есть какая-то тайная позиция, которую надо выявить. А это не так, это абсолютно конъюнктурная публика, которая подстроится под что угодно. Поэтому задача правителей – не выявлять якобы существующие изначально диспозиции (повторюсь, их нет), а не допускать создания диспозиций, когда они сделают что-то, что тебе невыгодно. Поэтому правители не занимаются поиском и выявлением чего-то.
Елена Рыковцева: Все эти исчезнувшие генералы, Суровикин… Как это не занимаются? Они же все-таки прибрали их к тюрьмам, к домашним арестам.
Аббас Галлямов: Суровикин сблизился с Пригожиным – это была его стратегическая ошибка. После того, как он подставился таким образом, Пригожин загремел и потянул за собой Суровикина, этим воспользовались Шойгу и Герасимов, которым очень не нравился Суровикин. Путин в гневе на Пригожина заодно убрал всех, кто дружил с Пригожиным. Тут не было необходимости кого-то выявлять. Суровикин был близок с Пригожиным – это было в публичном пространстве с утра до вечера. Пригожин публично хвалил Суровикина, Суровикин на совещаниях у Шойгу занимал позицию поддержки Пригожина.
Суровикин сблизился с Пригожиным – это была его стратегическая ошибка
Елена Рыковцева: Тот же Дюмин в абсолютной связке с Пригожиным, все знали, что они друзья, он не боится сказать хорошие слова, потому что Путин разрешил или потому что он бы их и так сказал, если бы не сказал Путин?
Аббас Галлямов: Конечно, так бы он их не сказал. Конечно, они все сейчас заговорили только после того, как выступил Путин. Сам факт того, что Дюмин дружил с Пригожиным, строго говоря, если он не дружил в ущерб кому-то, как Суровикин дружил в ущерб Шойгу, в ущерб Герасимову, это не криминал. Пригожин умел коммуницировать с людьми, он дружил со всеми, мало кого найдешь, с кем он не дружил. Он только в последний год отморозился и пошел конфликтовать со всеми, с кем надо и с кем не надо.
Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Шендерович. Вы как трактуете этот не то чтобы вал хороших, добрых слов, но, тем не менее, достаточно большое количество позитивных отзывов о Евгении Пригожине? Он все-таки будет похоронен героем, а не предателем?
Денис Шендерович: Так, как скажет их босс. Они будут переобуваться столько раз, сколько раз будет переобуваться их начальник. Если завтра он выйдет и скажет, что все-таки он предатель, не будем хоронить как героя, то эти же люди скажут совершенно иное. Это было уже не раз, они повторяют это на протяжении многих лет, тем самым показывая свою преданность боссу и последовательность своей позиции. Никаких других поступков эти люди совершить не смогут, ибо никогда не были и не будут хозяевами своей воли. Вы, наверное, видели, как закатывают кладбище в Саратовской области, "вагнеровцев". Теперь надо у них спросить: а что же это на самом деле – преступление, дискредитация? Там же герои, а их взяли и закатали всех. Или это новая политика их босса, их начальства? Я думаю, у них сейчас не найдется внятного ответа.
Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Давлятчин, расследователь. Вы считаете, для чего все-таки дали отмашку на позитивный облик Евгения Пригожина? Это не для того, чтобы отцепились от этой истории, от расследования того, кто виноват?
Илья Давлятчин: Есть в журналистике такой жанр – похоронная журналистика. Когда люди умирают: умер плохой человек – и тут же агентства, СМИ собирают о нем негативные комментарии: был отвратительным, преступником, туда ему и дорога. Умер хороший человек – появляются какие-то позитивные комментарии. В том же самом агентстве "РИА Новости" нет запрета на комментарии про смерть Пригожина. У них, например, есть запрет на версии, как и в других кремлевских СМИ.
Есть такой жанр – похоронная журналистика
Меня поразил сюжет канала "Россия-1", там было рассказано все о произошедшей авиакатастрофе: кто был на борту, где случилось, какие-то истории трехлетней давности. Не было только одного – версий случившегося. Сегодня федеральные телеканалы вообще замолчали об этом инциденте, последнее напоминание было в передаче на Первом канале, которую ведет Дмитрий Саймс. Они с Шахназаровым целых десять минут обсуждали Пригожина. Все-таки там был негатив, потому что Шахназаров сказал, что вообще-то мятеж – это уголовное преступление, но президент Владимир Путин совершенно правильно сказал, что нужно расследовать. Сегодня эту тему начали замалчивать, нет версий, история в федеральном эфире сейчас сходит на нет.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим про пропаганду.
Елена Рыковцева: Я вчера смотрела эти шоу, огромный блок: стоят люди, час молчат. Им рассказывают разные новости, потом предлагают обсудить одну, и это не новость о Евгении Пригожине. То есть ни один из них не сумел высказаться на означенную тему. Правильно ли они себя ведут методически, или все-таки стоило бы сделать вид, что почему бы нам не поговорить о том, как он погиб и кто вообще эти люди в самолете?
Путина Пригожин буквально мордой по столу возил, на глазах у всего мира унизил его
Аббас Галлямов: Они оказались в такой ситуации, когда у них нет хороших вариантов. Репутация Путина, репутация российских властей формировалась на протяжении долгого времени. То, что для Путина чужая жизнь – копейки, это знают в стране все, включая самых отъявленных лоялистов. Они просто считают, что у Путина есть какие-то другие плюсы, которые перевешивают этот минус. Но в целом они ни на минуту не усомнятся, что Путин, если решит убить Пригожина, убьет его. Что тут скажешь, чтобы его отмазать в ситуации такого новостного повода? Таинственная смерть, взрыв самолета – такая классика. Все же детективы читали, смотрели. Все это вслед за мятежом, все чувствовали, как Путина Пригожин буквально мордой по столу возил, на глазах у всего мира унизил его. Все совершенно однозначно восприняли это как то, что Путин отомстил. В этой ситуации делать вид, что нет, есть какие-то другие причины, – никакой профессионал с этой задачей не справится, слишком в невыгодной ситуации они оказались.
С точки зрения широкого общественного мнения Путин по итогам этой истории очень сильно проиграл. Раньше какой-то части патриотической общественности можно было тешить себя иллюзией, что по отношению к врагам он жесток, а по отношению к своим он чуть лояльнее, справедливее. А теперь совершенно очевидно: не важно, ты американский агент Навальный или русский патриот Пригожин, если ты выходишь из подчинения, с тобой расправляются одинаковым способом. Идеология ни при чем, единственное, что имеет значение для Путина, – это его личная власть, никто не имеет права ее оспаривать. С точки зрения общественного мнения, Путин проиграл.
Единственное, что имеет значение для Путина – это его личная власть, никто не имеет права ее оспаривать
Правда, с точки зрения элит, он очень сильно укрепил свои позиции. Элиты не оценивают эстетическую составляющую, для них важен результат. Ты справился с врагом, значит, жив, курилка, зря мы тебя со счетов списали. Пригожинцы головы в плечи втянули, испуганно озираются по сторонам: не заподозрил ли меня случайно Путин в нелояльности?
Елена Рыковцева: За эти два дня стало понятнее, что произошло? Мы даже сделали сегодня опрос с таким же вопросом москвичам, как вчера: почему упал этот самолет, что случилось? Давайте посмотрим, что отвечают люди с учетом той информации, которую они успели получить от своего телевизора, например.
Елена Рыковцева: Илья, что вас стало яснее за это время?
Илья Давлятчин: Мужчина, который давал комментарий одним из последних, сказал слово, которое нам сказал источник, близкий к администрации президент, ровно позавчера – "допрыгался". Вообще, они там очень сильно язвят по поводу того, что произошло с Пригожиным. Сейчас хорошо видно, как Путин всех переиграл в этой ситуации. Мятеж Пригожина 22–23 июня, мятеж проваливается, Пригожин видит, что за ним не идут генералы, и в тот же момент, когда нам тот же самый источник говорит, что Путин отдал приказ на ликвидацию Пригожина, другой источник, близкий к ЧВК "Вагнер", говорит, что в этой незаконной группировке есть свой план на случай ликвидации Пригожина, Трошина и Уткина. Что там за план, нам не сказали, но теперь мы понимаем, в чем он мог заключаться. Потому что потом Путин и российское государство фактически лишают Пригожина оружия, потому что его бандиты, его боевики сдают где-то 90% своего оружия Минобороны и Росгвардии и перебазируются в Беларусь. Очевидно, что в этой ситуации у Путина буквально развязаны руки, здесь он может делать все что угодно.
Путину и его ребятам то, что произошло с Пригожиным, исключительно выгодно, они теряют одного из своих самых главных противников. То, что Пригожин не называл имя Путина и никогда его не ругал, отнюдь не значит, что он против него ничего не имел. Как раз то, что он делал во время мятежа, демонстрирует, что он шел напрямую против Путина, хотя и не произносил его имя. То, что случилось с Пригожиным, в первую очередь выгодно не Госдепу, не СБУ, в первую очередь это выгодно исключительно Владимиру Путину.
То, что Пригожин не называл имя Путина и никогда его не ругал, отнюдь не значит, что он против него ничего не имел
Елена Рыковцева: Денис, что прояснилось для вас лично на основании той информации, которую вы получаете со всех сторон?
Денис Шендерович: Соглашусь с Аббасом, что главная цель была выполнить задачу. Если это сделали враги, то как они оказались на территории Подмосковья? С каждой из версий тут будет очень много вопросов. Любая версия, на которую следствие в итоге выйдет, будет против того, кто на самом деле это сделал. Всем будет понятно, что это вранье, эта версия не ложится ни в какую логику, но им все равно. Было уже много раз: она утонула, он самогона перепил, кому же нужно его убивать, хотели бы убить, отравить – отравили бы, хотели бы убить – убили бы в Африке. В старом чулане в бункере всегда есть одни и те же пропагандистские нарративы, которые и в этот раз тоже вытащат, покажут людям. Вы же прекрасно видите по опросам, что люди верят и искренне говорят, что там разберутся, не все так однозначно. Он это знает, поэтому ему абсолютно все равно, какая из версий в итоге окажется официальной.
Елена Рыковцева: Аббас, картина произошедшего для вас уже стала более ясной и очевидной, что осталось непроясненным?
Аббас Галлямов: Непроясненных нюансов очень много. Например, меня очень сильно интересует, почему Пригожин, зная, насколько сильно Путин его ненавидит (потому что по-другому быть не может, Пригожин в буквальном смысле слова опозорил Путина), не боялся летать над территорией России, тем более частным боротом, который просится, чтобы его сбили. Может быть, он очень доверял своей службе безопасности, не боялся "Новичка", но никакая служба безопасности не защитит его самолет от ракеты. Я думаю, это связано с тем, что он же бизнесмен по своему складу, он недооценил путинские эмоции, недооценил, насколько важно было Путину послать этот сигнал элитам: не смейте дергаться, не думайте, что можно сделать то, что сделал Пригожин, и после этого быть в шоколаде.
Люди верят и искренне говорят, что там разберутся, не все так однозначно
Пригожин, видимо, думал, что слишком много важных для Путина проектов – Африка, Беларусь, "Вагнер", что все они заведены на Пригожина, соответственно, Путин вынужден будет все-таки договариваться с Пригожиным, чтобы не потерять эти проекты. Он недооценил степень эмоций, которые овладели Путиным, не понял, что Путин готов преодолеть реальные материальные интересы, реальные проекты: черт с ним со всем, пусть горят синим пламенем, лишь бы утолить жажду мести, – во-первых, а во-вторых, чтобы никто больше не дернулся. Это, кстати, говорит о структуре страхов Путина. Он, видимо, считает реалистичной возможность повторения в исполнении "Вагнера" или в исполнении каких-то военных. Он счел, что элитам крайне важно послать сигнал, что безнаказанно такие вещи не проходят, и ради этого он наплевал на все остальное.
Елена Рыковцева: Есть политолог, который обычно хоронит президента. В этот раз он, наоборот, воскрешает Евгения Пригожина и говорит, что его предупредили, конечно, он был в другом самолете, уже улетел на прекрасный необитаемый остров, машет всем оттуда рукой. Что бы вы сказали людям, которые верят, что он жив?
Аббас Галлямов: Предпосылки говорить такое есть, потому что это тот же самый вопрос, которым задаюсь я: почему он это сделал? Когда люди пытаются на него ответить, кто-то находит что-то вроде того, что я предложил, – что он чрезмерно рационализирует Путина, а кто-то думает, что он таким образом скрылся. Корни те же самые: как так получилось, что человек, который собаку съел, точно не мальчик, практически половину жизни, как из тюрьмы вышел, крутится в российском истеблишменте, с 90-х годов крутится, – как он мог на такое попасться? Я ничего не имею в виду против этой точки зрения.
Путину крайне важно было напугать российские элиты
Я ее не придерживаюсь просто потому, что нельзя совсем голословно утверждать, что он жив. Предпосылки считать его мертвым есть: самолет упал, масса подтверждений. Правда, ни одно из подтверждений не сделано объективными источниками.
Елена Рыковцева: Надо исходить из того, что раз Путин похоронил, значит, его уже не будет ни в политическом, ни в информационном пространстве, он больше всплывет?
Аббас Галлямов: Скорее всего, да, он убит. Строго говоря, это было в интересах Путина, ему крайне важно было напугать российские элиты. Пригожин сделал то, что он сделал, а после этого уголовное дело закрыто, все, что было изъято в первые дни после обысков, вернули, заключаются новые госконтракты на большие миллиарды. Африка – пожалуйста. В Питер прилетел во время саммита "Россия – Африка". Элиты на все это смотрят: так это можно, оказывается? Можно создать Путину проблему, можно играть в самостоятельную игру и быть в шоколаде. Теперь уже понятно, что нельзя быть в шоколаде, Путин достанет. Этот сигнал Путину было настолько важно послать, понятно, что он из штанов готов был выпрыгнуть, лишь бы это сделать. Я здесь не буду строить какие-то конспирологические версии.
Елена Рыковцева: Я прошу вслушаться в деловую часть диалога Владимира Путина о Евгении Пригожине.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, уже поняли, что Владимир Путин ничего не знает о той боевой деятельности, которую вела ЧВК "Вагнер" в странах Африки, он говорит только про драгоценные камни. Насколько хорошо Владимир Путин понимал, чем он занимается, и кто теперь заменит Евгения Пригожина на этом замечательном поприще по добыче драгоценных камней, скорее всего, для того же Владимира Путина?
Илья Давлятчин: У Владимира Путина, по-моему, вообще какие-то проблемы с памятью: он говорит то одно, то другое. В 2018 году, насколько я помню, тоже говорил, что есть такой человек, который занимается таким бизнесом, он не в моих друзьях. При этом тогда было даже больше подробностей, он говорил про конкретные камни, которые добывает Евгений Пригожин в Центральноафриканской Республике.
Путин как будто сам себе наговаривает на статью
Владимир Путин, мне кажется, иногда пробалтывается. В этой своей поминальной речи на смерть великого бизнесмена Евгения Пригожина он зачем-то сказал, что знаком с ним с начала 90-х годов. Даже мы об этом впервые слышим. До этого ничто не свидетельствовало о том, что Путин настолько давно был знаком с Пригожиным, а если так, то Пригожин вышел по УДО где-то в 1988–89 годах, то есть спустя буквально два года он познакомился с Путиным, который тогда был в мэрии Петербурга, которого потом Марина Салье обвиняла в коррупции. Путин как будто сам себе наговаривает на статью – не знаю, зачем он это делает.
Я согласен, что Пригожин сначала чувствовал, а потом перестал чувствовать, что ему грозит опасность. В дни мятежа и за несколько дней до этого происходили странные пертурбации в компаниях, связанных с Пригожиным. Например, есть компания "Бизнеспроф", которой неофициально владел его сын Павел Пригожин, этой компании принадлежит известный бизнес-центр на Синопской набережной в Петербурге. Спустя несколько дней после бунта в этой компании сменяется гендиректор. Более того, после этого учредители фирмы пропадают, их сейчас невозможно найти в реестре юрлиц.
За несколько недель до бунта странная история начала происходить в компании "Музей шоколада". Вы знаете чудесную фирму, которую в Питере возглавляет Любовь Пригожина – это жена Евгения Пригожина. Сейчас по реестру у этой фирмы два учредителя, две Любови Пригожиных, что вообще-то невозможно. Сначала, видимо, он пытался как-то предохраниться, понял, что ему грозит опасность, потом он перестал чувствовать, что ему грозит опасность, видимо, поверил, что ему даны какие-то гарантии. Но, как выясняется, все гарантии, которые Путин дает кому-то, он потом забирает, то есть они не имеют никакого значения. Пригожин недосмотрел, проявил такую беспечность и теперь находится, очевидно, на том свете. Потому что в администрации президента уже в тот вечер располагали убедительными доказательствами, я не знаю, какими конкретно, но там точно уверены, что Пригожин мертв, об этом уже отчитались в тот вечер, где-то часов в 11–12, спустя несколько часов после крушения борта Пригожина.
Но, как выясняется, все гарантии, которые Путин дает кому-то, не имеют никакого значения
Елена Рыковцева: Путин говорил слова и о Пригожине, и о других его коллегах из ЧВК, которые погибли, он сказал, что это борцы с нацистским режимом, они добросовестно с ним воевали. Тут же начинается вычистка памятных для них могил, знаков и так далее. Почему так быстро, так жестко начинают их вычищать?
Денис Шендерович: Сложно искать логику там, где изначально вся политика строилась на лжи, обмане и подмене понятий. Я полагаю, что просто исполнители на текущий момент не поняли, как же надо действовать. Они увидели результат, сделали для себя выводы и приняли какие-то определенные решения. Может быть, потом они поймут, что поторопились. Я думаю, целая череда чудовищных ошибок а-ля 1937 год еще впереди, когда те, кто вчера был за пахана, точно так же потом окажутся в каких-нибудь местах. Не исключено, что на исполнителей всех этих дел возбудят уголовные дела, а может быть, не возбудят. Нельзя трактовать какие-то события с учетом логики или закона, их можно трактовать только с учетом того, как скажет пахан.
Елена Рыковцева: Пахан сказал, что они скорее герои, чем предатели.
Денис Шендерович: Тогда это будет уголовная статья для исполнителей. Они сейчас будут публично извиняться на телефоны, на камеры или, может быть, обратно установят все эти могилы, а может быть, просто тихо все замнут. Понятно, что юридически он мертв, а насчет физически, как сказал Аббас, это еще вопрос.
Целая череда чудовищных ошибок а-ля 1937 год еще впереди
Елена Рыковцева: Мы много слышали от расследователей, что Пригожин очень дорог Путину тем, что он держит в руках некую кассу, у него связи, у него офшоры, известный виолончелист Ролдугин по сравнению с Пригожиным отдыхает. Значит ли это, что система все-таки страхует себя от того, что этот погибает, уходит, мы его убираем, и концы в воду? Значит, есть второй кассир, второй дублер, который держит то же самое, что держал для того же Путина Пригожин?
Аббас Галлямов: Я абсолютно убежден, что Пригожин не был держателем личных денег Путина, не настолько он был близок к Путину. Когда я говорил о важности Пригожина для Путина, в которую верил Пригожин, я имел в виду не держание непосредственно путинских финансовых средств. Африка – это реально поле боя, где разворачивается сейчас сражение между Россией… Россия только-только начала приходить, а до этого – Китай и коллективный Запад, отчасти Франция, отчасти США, отчасти Великобритания, сейчас Россия вторгается на этот рынок. То есть речь шла именно об этом, о том, что это политически важные для Путина проекты. Абсолютно убежден, что личными деньгами Путина занимаются другие люди. Там точно, вы правильно сказали, не один человек, там большое количество корзин. Нет, Пригожин не имел к этому отношения.
Елена Рыковцева: Значит, он мог этого не опасаться – что приготовили дублера, и поэтому меня могут в любую минуту убрать?
Аббас Галлямов: Он мог опасаться Путина по совершенно другой понятной причине: он продемонстрировал всему миру слабость Путина. Двое суток путинские силовики ничего не могли сделать. Пригожин за ними гонялся из своего лагеря в Ростов, в Москву, несколько вертушек отправили, Пригожин их сбил. По сути, он показал, что против пригожинской банды вся путинская силовая машина ни о чем.
Из "Единой России" хоть одна собака вышла на улицу с плакатами "Пригожин, не смей трогать президента"?
Кроме того, геополитическая поддержка. Вы помните, когда в 2016 году турецкие военные пытались свергнуть Эрдогана, десятки тысяч турок буквально в течение часа высыпали на улицы, в буквальном смысле слова останавливали своими телами танки, несколько сот человек погибли. Из многомиллионной армии сторонников якобы "Единой России" хоть одна собака вышла на улицу с плакатами "Пригожин, не смей трогать президента"? У них были на это целые сутки – почему "Единая Россия" ничего не организовала? Вот качество власти, качество аппарата. Пригожин продемонстрировал всему миру, что на самом деле система держится на песке. Вот за что его ненавидят, все остальное на этом фоне блекнет и не имеет никакого значения.
Елена Рыковцева: Единственная новость сегодняшнего дня, что черные ящики найдены, их расшифруют. У вас вызовет доверие та информация, которую вам сообщат с учетом расшифровки этих черных ящиков?
Илья Давлятчин: Нужно сначала посмотреть, что там будет, в этих черных ящиках. Вся хронология последних месяцев примерно понятна, понятно, кто несет за это ответственность.
Еще одна новость напоследок. Вышел новый рейтинг ВЦИОМ о доверии политикам: один из главных врагов Евгения Пригожина Сергей Шойгу ушел в минус, у него минус три пункта доверия. Поэтому давайте через месяц встретимся и посмотрим, что будет у Сергея Шойгу.
Елена Рыковцева: И будет ли Сергей Шойгу. Теперь Путин может спокойно его снимать, никто не скажет, что надавил Евгений Пригожин, потому что давить больше некому.
ВИДЕО ЭФИРА
