Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Владимир Фролов, председатель совета директоров банка «Северная казна», президент ассоциации «Налоги России».

Евгения Назарец: Сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода председатель совета директоров банка «Северная казна», президент ассоциации «Налоги России» Владимир Фролов. Доброе утро, Владимир Николаевич.

Владимир Фролов: Доброе утро.

Евгения Назарец: И сегодня мы обсудим итоги прошлого года и ожидаемые в 2005 году новации в банковской и налоговой сферах России.

Но все-таки в качестве итогов года хотелось бы мне начать с исследования Центра РАМИР, которое было опубликовано не так давно. Оно как раз касается популярности банков, и основано оно на результатах прошлого года. По данным этого исследования, примерно 60 процентов жителей Уральского федерального округа не хотели бы и не готовы хранить свои деньги в банке, нести свои деньги в банк. Как вы относитесь к этим данным? Насколько достоверными кажутся вам результаты этого исследования, с вашей точки зрения?

Владимир Фролов: Во-первых, я думаю, что, скорее всего, люди имели в виду, что они не имеют возможности. И цифра 60 меня, конечно, удивляет. Потому что я ожидал, что вы назовете цифру 80. По той простой причине, что приблизительно 80 процентов населения не имеют возможности сберегать денежные средства. То есть все, что они получают, они в полном объеме тратят. Это никакого отношения к доверию к банкам не имеет. Потому что те, кто может сберегать денежные средства, они почти все поголовно несут деньги в банк. Более того, я вам скажу, что за 2004 год, если брать, например, январь-декабрь, количество вкладов, приносимых в банк «Северная казна», если говорить о нашем банке, приблизительно утроилось. Поэтому ни о каком недоверии говорить не приходится.

Евгения Назарец: Другие данные, которые принадлежат уже налоговой инспекции. По итогам 2004 года, по данным налоговиков, в Свердловской и в Челябинской областях в два раза увеличилось количество людей, которые имеют очень большие доходы по российским меркам - ну, как минимум миллион рублей у них доходы. Это каким-то образом сказывается, на ваш взгляд, на популярности банков?

Владимир Фролов: Да, конечно. Я же говорил, что приблизительно в три раза увеличился приток вкладов.

Евгения Назарец: То есть этим можно объяснить...

Владимир Фролов: Да-да. То есть люди становятся богаче, они понимают, что дома деньги держать опасно – придет вор или «красный петух» - и все потеряешь. И сейчас я не думаю, что есть какой-то элемент недоверия. То есть был элемент такой в декабре. Народ поволновался три-четыре дня, а после этого успокоился.

Евгения Назарец: И последнее уточнение, может быть, к теме, так скажем, доверия к банкам. Насколько банки сами заинтересованы в маленьких деньгах тех людей, которые живут на зарплату и не имеют собственных доходов?

Владимир Фролов: Честно?

Евгения Назарец: Честно.

Владимир Фролов: Никак не заинтересованы.

Евгения Назарец: То есть это, может быть, в общем-то, и отсутствие не только спроса, но и отсутствие предложения здесь играет роль?

Владимир Фролов: Я объясню почему. Как-то в 2001 году мы проводили исследование. То есть у нас образовались очереди в кассы. И мы решили выяснить, почему это происходит. И мы выяснили, что из-за вкладчиков. То есть вкладчиков очень много, они стоят в очереди в кассу. Я попросил узнать, сколько у нас народу и сколько вкладов они держат: от нуля до 5 тысяч и от 5 до 10 тысяч. Так вот, от нуля до 5 тысяч – было 30 процентов вкладчиков, они имели 0,16 процента вкладов. От 5 до 10 тысяч рублей – было 20 процентов вкладчиков, а сумма вкладов составляла 0,7 процента. И поэтому обслуживание вот этой ниши - людей, которые очень мало сберегают денег, ну, скажем, менее 10-20 тысяч, для банков это обслуживание является убыточным.

Евгения Назарец: И все-таки многие банки в прошлом и в позапрошлом году пошли на то, чтобы развивать программы кредитования для таких людей. А это разные вещи, эти два процесса не связаны - потребительское, в том числе, кредитование и малые суммы?

Владимир Фролов: Здесь ситуация следующая, она в определенной мере меня чрезвычайно возмущает. Дело в том, что некоторые банки воспользовались финансовой малограмотностью нашего населения, и заявляя о 10 процентах по кредитам, либо даже о нуле процентов по кредитам... То есть здесь, конечно, и люди наши отчасти виноваты. Они в один и тот же банк сдают вклад под 14 процентов и в том же банке берут кредит под 10 процентов. Просто человек взял бы и задумался: как это происходит, почему я даю деньги под 14, а беру под 10 процентов? То есть вечный двигатель или что это такое? Так вот ситуация такова, что пристраиваются боковые комиссии в большом количестве, жульнические операции, по большому счету, их можно называть такими, производятся. И в конечном итоге берут от 50 до 70 процентов. Это, конечно, безобразие.

Евгения Назарец: Ну что ж, чтобы подвести итог этой части разговора, я сформулирую, как я этот итог вижу. То есть, в общем-то, то самое продекларированное в социологическом опросе недоверие населения к банкам, оно, в принципе, происходит и из-за того, что банки не заинтересованы в тех людях, которых опрашивал РАМИР, и из-за того, что у людей, в том числе и «благодаря» спекулятивным схемам потребительского кредитования, сформировалось некое возмущение по отношению к банкам. Правильно я поняла?

Владимир Фролов: Наверное, в определенном смысле, да.

Евгения Назарец: Чтобы открыть следующую тему нашей беседы о налогах, я бы хотела привести еще одни данные налоговой инспекции. Я уже упомянула, что стало больше богатых людей, и налоговики с радостью отмечают, что миллионеры выходят из тени. И объясняют это стабильностью в системе налогообложения. Но в то же время не скрывают, что в дальнейшем собираются совершенствовать налоговую систему. Вам, как президенту ассоциации «Налоги России», что известно об этих самых новациях, на которые намекают налоговики?

Владимир Фролов: Дело в том, что я очень много потратил жизни своей, ну, приблизительно шесть лет, - я занимался малым числом вопросов в налогообложении. И вот одна из основных тем, которыми я занимался, - это отмена прогрессии по подоходному налогу. Я с определенностью могу сказать, что я являюсь автором этого предложения, и в период с 1997 по 1998 годы я участвовал в обсуждении налоговых кодексов, альтернативных Государственной Думе, и продавил, употреблю такое слово, отмену прогрессии по подоходному налогу.

Я как-то беседовал с руководителем Департамента налогообложения США Коксом, и он мне сказал: «Владимир, вот это самое наивысшее достижение (он знал об этом) за ХХ век – отмена прогрессии по подоходному налогу». Почему? Потому что это в России привело к удвоению собираемости налогов по зарплате. То есть стали с зарплат, со своих доходов платить в два раза больше, относительно больше. То есть с 1 рубля стали платить в два раза больше, то есть больше денег вывели из тени. И вот он спросил: «Вы ожидали, что это будет?». Я говорю: «Честно сказать, я об этом вообще не думал». То есть когда я предлагал, у меня мысли были совсем другие.

А суть моих мыслей заключалась в следующем. Я взял и посчитал, сколько государство тратит денег на то, чтобы собрать 1 рубль подоходного налога. Так вот, по относительно грубым прикидкам, но более-менее правильным, то есть порядок цифр улавливающим, это составило 10 рублей. Вот есть основная шкала подоходного налога, ну, скажем, 13 процентов, там все собирается легко. Все, что сверх 13 процентов, по прогрессии, собирается ужасно тяжело. Почему? Во-первых, надо быть реалистами и понимать, что с богатого человека больше 13 процентов вы не возьмете вообще. Потому что богатый человек, как правило, имеет гигантское количество возможностей получать денежные средства не в форме зарплаты. Ну, простейший пример приведу. Скажем, богатый человек может пользоваться жильем, которое принадлежит фирме. Вот он является единственным владельцем фирмы, построил, якобы, офис, а на самом деле там проживает. Вот, пожалуйста, он жилье имеет бесплатно. Поехали дальше. Например, ему надо съездить отдохнуть в Австралию. Он тут же сообразит какой-нибудь тур, связанный с бизнес-обучением – и пошло, поехало. Так вот я говорю еще раз, что при высоких ставках с богатого человека не возьмешь.

С кого можно взять? Ну, то, что у нас принято называть средним классом, то есть не особо богатые люди. Вот для того, чтобы с них взять деньги, нужно проделать массу операций. Первое. Нужно ввести достаточно тщательный учет на том предприятии, где работает человек. Второй момент. Наш человек может получить деньги где угодно. Например, человек, проживающий в Екатеринбурге. Скажем, поехал я во Владивосток, прочитал там лекцию и получил за это гонорар. Если сумма моей зарплаты превышает номинальную, с которой берется 13 процентов, а уже ставка выше, то, значит, должна быть создана в стране некая мощная компьютерная сеть, некие мощные вычислительные системы, которые позволяют обнаружить мой доход, полученный в городе Владивостоке, Перми, Калининграде – где угодно. И следующее обстоятельство. Система работает только тогда, когда наказание является неотвратимым.

И вот как раз в тот период времени, когда была прогрессия по подоходному налогу, у нас и не случайно в государстве была налоговая полиция. То есть вот все содержание налоговой полиции, все содержание гигантских вычислительных систем, компьютеров, программ – это все было создано для того, чтобы собрать 3 копейки. Например, для города Екатеринбурга в 1993 году... к сожалению, я только тогда проводил эти исчисления, потом исчезла со временем прогрессия по подоходному налогу, мы на каждого жителя, проживающего в Свердловской области, за год собрали ровно столько, сколько хватит на одну поездку в трамвае. Вы представляете, какая собираемость! И следующее обстоятельство. Вот если сейчас введут прогрессию по подоходному налогу...

Евгения Назарец: То есть собираются все-таки ввести?

Владимир Фролов: Это кошмар и ужас! Это опять будет плохая собираемость, это будет невыплата пенсий вовремя, невыплата зарплат бюджетникам - опять все то, что у нас было в середине 90-х, это все в полном объеме у нас повторится опять.

Евгения Назарец: Намерение снова ввести прогрессивную ставку по подоходному налогу не так широко обсуждается, вернее, даже скажем, вообще не обсуждается, даже в деловой прессе.

Владимир Фролов: Ну почему же? Постоянно депутаты муссируют этот вопрос...

Евгения Назарец: Вот я и говорю, постоянно вбрасывается эта тема, тестируется.

Владимир Фролов: Да, конечно.

Евгения Назарец: Скажете, с чего это все началось, кому в голову пришла эта «светлая» мысль снова сделать прогрессивную ставку подоходного налога? Вот вы сейчас изложили мотивы, чем она вредна. Тогда люди, видимо, излагают какие-то свои резоны, чем она полезна. Что от них приходится слышать?

Владимир Фролов: У нас есть пламенные ораторы, трибуны, которые очень любят зарабатывать очки на любви к населению. В принципе, на население им наплевать. То, что страна будет жить плохо, им на это тоже наплевать. Им надо понравиться перед очередными выборами. И они такого рода публичные новации считают для себя позитивными. Почему? Потому что, якобы, они борются с богатыми, якобы, они борются за равенство, якобы, они борются за то, чтобы богатые не лопались от денег, чтобы они поделились.

Так бороться за то, чтобы бедные жили лучше, надо, конечно, но совсем через другие механизмы. А именно, никогда не надо налоговую систему нагружать социальной функцией, например, функцией справедливости. Налоговая система должна работать в другом режиме. Она должна собирать деньги. А вы спросите: где справедливость? А справедливость в бюджете. То есть когда в бюджете будет собрано много денег, в том числе и с богатых, то в этой ситуации и распределить деньги таким образом, чтобы неимущим людям досталось как можно больше.

Евгения Назарец: И у нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Я с большим удовольствием и вниманием слушаю вашего гостя. Замечательно ясно, емко и объемно он излагает свои мысли. Но вот что мне хотелось бы спросить. Примерно год назад была такая эпопея: все говорили о том (и я в том числе присоединился к одной из передач), что без ипотеки невозможно будет, конечно, получить жилье для молодых пар. Вот мне интересно, как на самом деле развивается ипотека, и какие трудности в ипотечном кредитовании населения? Спасибо.

Владимир Фролов: Главная трудность заключается в следующем. Есть Агентство ипотечного жилищного кредитования – это федеральная структура. На территории каждого региона создана региональная структура. В частности, на территории Свердловской области - Свердловское агентство ипотечного жилищного кредитования (САИЖК). Государство дает банкам 2 процента комиссии. То есть если мы выдали миллион рублей, то 2 процента, то есть 20 тысяч, - это идет наша комиссия. Для банков себестоимость составляет 1,5 процента. То есть если мы будем получать 1,5 процента, то этот бизнес будет не убыточным. Если мы получим 2 процента, то этот бизнес будет прибыльным. Что делает Свердловское АИЖК? Оно для функционеров в количестве двух-трех человек берет 1,2 процента себе и 0,8 процента отдает банкам. Но для банков это становится убыточным. И в этой ситуации, конечно, банки ипотекой не занимаются. И вот это перераспределение денежных средств в пользу отдельно взятых мелких структур и малого количества людей, оно ставит под сомнение развитие вообще ипотеки в России. Мне кажется, что АИЖК должно было бы власть употребить, то есть разобраться в этом вопросе досконально.

Евгения Назарец: Мы говорили о том, что есть вероятность, что в России попытаются снова ввести прогрессивную ставку по подоходному налогу. Вы упомянули о том, что это, в общем-то, популистские речи некоторых депутатов или некоторых кандидатов перед выборами. Есть ли надежда на то, что они останутся популистскими речами, что государство на это не пойдет – на введение этой ставки? Потому что столь очевидны, в вашем же изложении, преимущества постоянной, единой ставки для всех. Или все-таки государство может поиграть в эти игры сейчас?

Владимир Фролов: Не знаю. Если будет государство это делать, то, наверное, все это будет очень печально, и уж будущее у России гарантировано не будет. Потому что наиболее мощным инструментом управления экономикой, вне всякого сомнения, является налоговая система. И если начнут делаться глупости в налоговой системе, они могут быть для государства фатальными.

Евгения Назарец: Владимир Николаевич, как президенту ассоциации «Налоги России», еще один вопрос. От вас же, собственно говоря, я и наслышана о том, что есть, сформированы некие предложения, которые касаются налогообложения при экспортных операциях. И эти предложения точно так же сейчас пока с осторожностью рассматриваются в правительстве, очевидно, и российской властью, как в свое время рассматривались и ваши предложения о введении единой ставки подоходного налога, это касаемо НДС. Расскажите, пожалуйста, поподробнее о том, в чем состоит эта идея.

Владимир Фролов: В 1994 году я беседовал с директором Института изучения налогов Великобритании Эндрю Демотом. Так вот европейцы считают, что 18 процентов НДС – это запретительная для роста ставка. То есть если мы ставим 18 процентов, то экономика, в принципе, развиваться не может. Более того, она априори должна деградировать при 18 процентах. Для того чтобы экономика развивалась, процентная ставка по налогу на добавленную стоимость должна быть ниже. И у налога на добавленную стоимость есть такая особенность: относительно небольшое снижение или повышение кардинально меняет экономику. То есть если мы повышаем на 2-3 процента – она тормозится очень сильно, если на 2-3 процента снижаем – экономика начинает уже двигаться значительно быстрее. Так вот что в этой ситуации нужно сделать. Постоянно говорится о том, что по налогу на добавленную стоимость есть большое число злоупотреблений. И в первую очередь они все связаны с экспортом. А именно, если, например, кто-то что-то поставляет за рубеж - например, взяли вы стружки, опилки, всякий мусор, поставили за рубеж, - но каким-либо образом вы сумели документально отобразить, что, якобы, это ценная порода дерева, и они очень дорого стоят, то в этой ситуации 18 процентов НДС вам должны вернуть из бюджета. Так вот эта криминальная операция, она совершается массово. То есть отправляют всякий мусор за рубеж, а из бюджета выкачивают эти деньги.

Вторая ситуация связана с коррупцией. Дело в том, что если вы реально поставили реальный товар, без всяких злоупотреблений криминальных, - ну, например, газ, нефть вывезли, либо еще что-то, - то в этой ситуации вам должны 18 процентов вернуть, но не возвращают. И сегодня сложилась такая практика, что для возврата НДС без взяток эту процедуру произвести невозможно. То есть сидят чиновники, они берут взятки. Вы дали взятку, тогда они вам вернут НДС. Не дадите – не вернут, хотя по закону обязаны.

И еще один момент. Не только при экспорте, но и для отдельных сфер экономики налог на добавленную стоимость имеет пониженную ставку. Например, для сельского хозяйства он равен 9 процентам. И в этой ситуации тоже возникает такой момент, что колхозникам должны возвращать НДС, потому что они все покупают с НДС в 18 процентов, несут материальные затраты с НДС в 18 процентов, а сами платят 10. И возникает разница, которую им должны компенсировать из бюджета. Но никто им ничего не компенсирует. То есть декларировали 10 процентов, а реально это не соблюдается, потому что деньги из бюджета им не возвращают.

Далее. Все расчеты аналитические показывают, что в среднем у нас по России собирают 11 процентов НДС. То есть декларируется ставка 18 процентов, так как идет возврат по экспорту, и есть отрасли, где налог на добавленную стоимость ниже (например, в сельском хозяйстве), реально собирают 11.

Так вот что, на мой взгляд, нужно сделать в данной ситуации. Нужно установить налог на добавленную стоимость в размере 11 процентов и отменить возврат НДС. То есть почему в нас в России целесообразно его отменить? Дело в том, что машиностроение, которое мы хотим быстрее всего развивать, оно имеет очень низкий экспортный потенциал. Оно кроме оружия не поставляет ничего. Но даже если оно поставляет оружие, то на оружие, естественно, мы имеем рентабельность сотни процентов, если не тысячи, - это первый момент. И если машиностроительное предприятие поставляет оружие, то в его производстве экспорт составляет не более 10 процентов. А 90 процентов машиностроительных предприятий работают на российском рынке. Так вот, хуже всех сегодня живет машиностроение. Ему надо дать льготу. А реально кому дают льготу? Нашим экспортерам. То есть тем, кто вывозит наши природные ресурсы – черные и цветные металлы в малой степени обработки, газ и нефть. И они получают все преференции.

Так вот если экономику взять и развернуть, и убрать возврат НДС, и сделать 11 процентов, то это будет потрясающий рывок для российской экономики. Потому что снижение НДС на 7 процентов – это действительно мощнейший стимулятор. И другое, ни одной копейки в бюджет не убавится, потому что и сейчас мы собираем 11 процентов.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Это Москва, Ольга Ивановна. Скажите, пожалуйста, почему же все-таки во всех цивилизованных странах существует прогрессивный подоходный налог? И второй вопрос такой. Почему при таких замечательных экономистах наша страна вот уже в течение 10 лет все-таки имеет 80 процентов нищего населения, вымирающего со скоростью 1 миллион в год?

Владимир Фролов: О прогрессивном подоходном налоге. В принципе, во всех странах мира люди избираются, становятся через выборные процедуры президентами, становятся через выборные процедуры теми или иными депутатами. И они тоже занимаются популизмом. Так вот, прогрессия по подоходному налогу – это сугубо популистский ход, который к экономике не имеет никакого позитивного отношения.

По глупым и умным экономистам. Вот я лично считаю, что я для России много полезного сделал. В частности, мы отменили в свое время оборотные налоги, мы отменили прогрессию по подоходному налогу, то есть я этим занимался, и мы увеличили налог на имущество юридических лиц с 0,5 процента до 2 процентов. И вот эта как бы оптимизация налоговой системы, она как раз и обеспечила тот рост, который мы имеем за последние годы, по крайней мере мне так кажется. И поэтому говорить о том, что у нас никуда не годные экономисты, неверно. Другое дело, что, может быть, есть экономисты глупые и не глупые. Но тут, как говорится, не мне судить.

Евгения Назарец: Владимир Николаевич, вы сказали о том, что существующая ныне система возврата НДС при экспортных операциях порождает взяточничество и другие криминальные вещи, и что это все можно нейтрализовать, изменив эту систему и отменив возврат НДС. Почему вы полагаетесь на совершенствование налоговой системы, а не на МВД? Может быть, вам покажется этот вопрос не вполне умным, но тем не менее, он есть.

Владимир Фролов: Дело в том, что когда экономика построена неправильно, и огрехи латать за счет ФСБ, МВД и других правоохранительных органов - это неверно. Нужно построить экономику, которая не требует такую подпорку, как МВД.

Евгения Назарец: Но, смотрите, налоговая система... по подоходному налогу, сейчас наша радиослушательница задала вопрос о том, что она действует во всех цивилизованных странах, как прогрессивная. У нас единый НДС на всех. В нашей стране вот такая система...

Владимир Фролов: Давайте я отвечу.

Евгения Назарец: То есть у нас что, другая страна, для другой системы она существует?

Владимир Фролов: Я только на одну цифру обращу ваше внимание. Я говорил, что как минимум на сбор 1 рубля прогрессии подоходного налога требуется около 10 рублей.

Евгения Назарец: Так и там так же.

Владимир Фролов: Там государства богатые, они могут себе позволить социальную функцию – нагрузить богатых более высокими налогами, построить супермощную репрессивную систему, потратив на это гигантское количество, десятки миллиардов долларов, а мы не можем этого – мы более бедная страна. Мы должны жить более рационально, более оптимально.

Евгения Назарец: То есть тут дело не в ментальности и не в российской натуре, что, дескать, «если большой налог, я от него буду укрываться, а если небольшой, то я его буду платить»? Дело чисто в том, что Россия себе не может позволить пока популизм?

Владимир Фролов: Дело в том, что я с Дином Лотом беседовал... Ну и как бы у нас расхожее мнение, что на Западе все платят налоги правильно, все они такие законопослушные. А он мне сказал, что это миф. Никогда и никто в мире не является законопослушным - если репрессивная машина не работает, то тут же перестают платить. Просто на Западе могут содержать очень дорогую репрессивную машину. А у нас таких денег просто нет.

Евгения Назарец: Вернемся тогда снова к НДС, непосредственно к вашим предложениям об отмене возврата НДС при экспорте. Каким образом это может почувствовать на себе россиянин, который не занимается непосредственно экспортными операциями и не получает от этого доходы, или не платит взятки при этом?

Владимир Фролов: Дело в том, что в середине 90-х мы жили плохо. В бюджете денег не было, предприятия стагнировали, в том числе и по той причине, что налоговая система была драконовская – она изымала порядка 60 процентов доходов у предприятий, в то время как предельно можно было изымать только 45 процентов дохода. И вот когда поменялась налоговая система, все стали жить лучше. То есть появился средний класс, стали покупать утюги, компьютеры, телевизоры и так далее. То есть жизнь повеселела. Так вот, если сделать еще более хорошую налоговую систему, то, естественно, это отразится на любом человеке, особенно на том человеке, который работает в системе, например, машиностроения. Я еще раз напомню, что и президент, и наше правительство, и депутаты, они на словах непрерывно заботятся о машиностроении, что его надо укреплять, надо его делать конкурентоспособным, экспортоориентированным и так далее. А чтобы это сделать, надо не просто слова говорить, а надо какую-то реальную, практическую, экономическую новацию сделать, которую я и предлагаю.

Евгения Назарец: У вас есть, я так понимаю, уже многолетний опыт по части продвижения или проталкивания, как вы сами сказали, ваших налоговых новаций, предложений каких-либо. Каким образом это сейчас работает? Какие усилия нужно приложить, где это нужно опубликовать, кому эти бумаги представить, какой им ход дать для того, чтобы это начало работать или хотя бы появился шанс?

Владимир Фролов: Я пользуюсь любой возможностью, в результате которой можно эту фразу донести до самых высочайших ушей. В том числе активно использую, например, и прессу. Скажем, в пятницу на прошлой неделе в «Экономике и жизни» вышла статья, которая как раз посвящена такого рода проблемам – новациям в налоговом законодательстве. Далее, когда ездит, например, наш губернатор, я не знаю, говорит ли он об этом с Путиным или нет, но в портфель к нему я обязательно кладу бумажку, где написано, что надо делать новации по налогам. Бывая в полпредстве нашем, я обязательно выступаю по этому поводу и передаю материалы, что нужно это делать. И использую, так сказать, систему массового обслуживания многоканальную, то есть через десятки разных каналов подавая информацию... Дело в том, что никогда не знаешь, какой канал сработает. Например, в 1997-1998 годах, когда мы реализовали в России свой Налоговый кодекс, оказалось, что сработал канал чисто дружеский. То есть кто-то кого-то по дружбе знал, человек был депутатом Государственной Думы – и все это сработало. Вот пытаюсь по мере сил, по мере своего социального статуса такого рода мысли доводить до народа.