Ссылки для упрощенного доступа

14 годовщина августовского путча 1991 года


Владимир Кара-Мурза: Сегодня - 19 августа - отмечается 14 годовщина августовского путча 1991 года. О сути и значении тех событий беседуем с Олегом Румянцевым, ответственным секретарем Конституционной комиссии Съезда народных депутатов РСФСР, членом Верховного совета России. Как вам вспоминается то утро 19 августа, когда мы все узнали о создании ГКЧП?

Олег Румянцев: Я вспоминаю, что узнал об этом по звонку своего коллеги, члена тоже рабочей группы Конституционной комиссии. И честно говоря, не поверил, поскольку последние годы, когда анализировалась история ГКЧП, аналитики и политики говорили, что чуть ли Россия и союз не были беременны этим чрезвычайным положением. Я думаю, что это совершенно не соответствует действительности. Напротив, была как раз тогда найдена смычка двух концепций – концепция реформы конституционной российской и концепция преобразования союзного государства на уровне союзного руководства. И как раз параллельно шла работа комиссии по союзному договору и комиссии конституционной. Собственно говоря, я собирался ехать в Белый дом, в Верховный совет, в Дом советов Российской Федерации, если быть точнее, на очередное заседание рабочей группы Конституционной комиссии. И поэтому, почему мне тогда особенно остро врезалась в память вся нелепица этой судороги, которую представляло собой ГКЧП. Как раз и закралась мысль, к сожалению, которая воплотилась в действительность, что этим самым судорожным действием гэкачеписты как раз и срывают вот эту столь с трудом налаженную смычку двух реформ – реформы союзного государства, союзного руководства и реформы конституционной, которая связывает крупнейшие республики в РСФСР.

Владимир Кара-Мурза: Член ГКЧП Олег Шейнин, бывший член политбюро, считает, что всю затею подвела нерешительность его коллег.

Олег Шейнин: Лукьянов вместо того, чтобы собрать 21 сессию и принять решение о чрезвычайном положении, сидел, заседал бог знает с кем и бог знает о чем и принял решение собираться 26 числа на президиуме. Практически вице-президент в руки управления, уже взяв на себя исполнение обязанностей президента, в руки такое управление не взял. То есть никто ручку командира на себя не взял. Премьер, к сожалению великому, нет его в живых и говорить об этом как-то не очень хочется, но тоже ручку на себя управления не взял. Комитет госбезопасности оказался практически сторонним наблюдателем. Надо же было действовать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сегодня итоги этого события подводятся, в общем-то итоги плачевные. Потому что по производству Россия находится на 140 месте, по уровню продовольственного потребления на уровне 1914 года. Количество депутатов, которые представляют народ, в Финляндии двести человек, у нас четыреста. То есть понятно, что такое Финляндия. Итоги просто катастрофичные.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это итоги того, что ГКЧП не пришло к власти или могли быть итоги иными, если бы оно пришло к власти?

Олег Румянцев: Владимир, такое ощущение, что наш слушатель забыл о том, что случилось 14 лет назад. А 14 лет назад у нас происходила масштабная демократизация, она которая началась сверху, поскольку она назрела, советским союзным руководством через авторитарную модернизацию, каковой была перестройка Горбачева, и была мгновенно поддержана снизу реальным движением масс. Это та самодеятельность политическая, культурная, какая угодно, она была на дворе. И ГКЧП как раз представляло собой, огрызнулась самая реакционная часть правящей союзной элиты. Вот в этом была ошибка. Не было сил сделать. Ну уж делали бы, так делали, по латиноамерикански круто переворот, чтобы все сразу забились по углам и боялись, что их сейчас повезут на стадион. И этого не могло быть, поскольку реакционное огрызание на процессы, трудные, противоречивые процессы реформ, оно как раз и показывало, что у людей нет не только хорошего стиля переворота, но помимо этого не было стратегии - а что же будет дальше.

Вместо того, чтобы ожидать, когда же наконец перестройка прихлопнется, а вместе с ней и Горбачев, когда Ельцин споткнется, вместо этого нужно было действительно идти путем объединения элит. Я знаю, что Анатолий Лукьянов первый раз встретился с демократической новой, я не скажу слова «элитой», я не люблю очень этого слова, с демократически активной частью политической Съезда народных депутатов России уже, по-моему, очень поздно, когда уже было все проиграно. То есть нежелание консервативнейшей, я не буду говорить реакционной, но консервативнейшей части союзного руководства идти на то, чтобы вместе с другой частью нации, с новыми разночинными лидерами, пусть какими никакими, но их избрал народ, не назначило ЦК КПСС, а избрал народ, нежелание идти с ними на диалог, на общение, стремление решить вопросы силовым путем, оно как раз и, к сожалению, привело к тем результатам, в частности, о которых вы говорите.

Первой убоялась Украина. Очень легко оказалось националистам на Украине тут же показать на Москву пальцем и сказать: вы хотите вот с этой Москвой строить обновленный союз? И первого декабря, пожалуйста, был референдум на Украине. А не будь этого, не будь абсолютно безмозглого действия, может быть нам все-таки удалось бы реализовать то, что было заложено и в концепции конституционной реформы России. У нас, напомню, с самого начала в проекте конституции, в основах конституционного строя, то есть в первых десяти статьях было сказано - Россия в союзе государств. О том, что Россия вправе союзным договором вступать в союзы государств и передать органам союза часть своих полномочий и предметов ведения исключительных. Вот это как раз и был мостик к ожидаемому союзному договору. И к сожалению большому, тот геополитический катаклизм, о котором недавно Путин говорил – распад союза. Мне интересно было прочитать выступление Владислава Суркова на «Деловой России», который тоже не мог не сказать, что на отсталой политической культуре рухнул Советский Союз, рухнул величественно. Все сейчас говорят об этой катастрофе, но я вижу ее истоком вот эту колоссальную политическую ошибку, которую совершили члены ГКЧП и поддерживающие их круги в ночь с 18 на 19 августа 14 лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Николай Сванидзе считает, что сейчас к власти пришли наследники ГКЧП.

Николай Сванидзе: Часть нынешней власти, во всяком случае значительная часть силовой ее составляющей вряд ли в большей степени склонна ассоциировать себя с ГКЧП, как попыткой наиболее консервативных реваншистских коммунистических сил сохранить Советский Союз силовым насильственным путем, через колено, в тот момент, когда он просто расползался из-под рук. И ГКЧП в результате хотели это сохранить, но поскольку хотя негодными методами, то способствовали развалу. И вот уже после ГКЧП развал был неизбежен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел поделиться своими наблюдениями небольшими. Когда уже все закончилось после путча, я пришел к Белому дому и там был митинг. Люди выкрикивали разные лозунги, что-то вроде против эксплуатации. Я им начал говорить: что, вы думаете, при другой жизни не надо будет работать? Я им говорил, что когда начнется безработица, вы будете бросаться на заводы, а вас оттуда отгонять и работу будет найти сложно.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, вы сказали о нерешительности путчистов, а вы как раз один из тех немногих защитников Белого дома, который физически пострадал в те августовские дни. Напомните нашим радиослушателям об этом.

Олег Румянцев: Интересно, что вы это помните. Любопытно, что об этом вспомнил на первом же расширенном заседании Верховного совета Российской Федерации, буквально которое состоялось 22 августа, мой хороший знакомый, коллега и друг Владимир Аксючиц. Об этом не очень хочется вспоминать, поскольку так судьба распорядилась, что я дважды оказался в пекле вокруг Дома советов - первый раз в августе 91 года и второй раз гораздо более тяжело в 4 октября 93 года, и в тот, и в другой раз защищая конституционную законность. Вот так получилось. Но не будем вспоминать о печальнейших событиях 4 октября 93 года.

В ночь с 20 на 21 был организован штаб в Белом доме. Естественно, никто не спал, депутаты работали. Я вызывался возглавить группу депутатов, которая пошла на то место на улице Чайковского и Проточный, кажется, переулок, где как раз через некоторое время погибли молодые люди, защитники Белого дома. С группой депутатов, получив соответствующие указания генерала Константина Григорьевича Кобца, мы выдвинулись на то место пересечения улицы Чайковского и Нового Арбата, тогда Калининского проспекта. Вы знаете, что поразило? Я сейчас должен об этом сказать, но какие-то доброхоты выставили буквально грузовики с водкой. Это очень сильно тогда напрягало, поскольку за этим всем какой-то запах провокации чувствовался, очень крупной провокации. Многие вышли туда действительно на волне, на подъеме, по призыву своего политического самосознания. Вот те, кто выставляли эти ящики с водкой, эти барыги сыграли как, мне кажется, самую плохую роль.

Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать, что она по талонам была в те дни.

Олег Румянцев: Вы знаете, буквально грузовиками это дело стояло на пути от Белого дома, от Дома советов Российской Федерации к тому перекрестку. И там как раз была самая жаркая заварушка. У меня был мегафон и в заварушке, вскочив на бронемашину, я оказался спихнутым в открытый люк этого бронетранспортера. К сожалению, в этой потасовке и зубы выбили, и губу разорвали. И потом доставили меня в Белый дом, и там находилась группа, которая кривыми ножницами эту губу очень неаккуратно, к сожалению, зашила. Была такая сцена, было легкое ранение, полученное в ходе этой истории. Это, конечно, не сравнить с той трагедией, что погибли люди. И тем более, это не сравнить с тем, что происходило в том же самом месте 4 октября 93 года.

Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, один из сторонников путчистов, считает, что об августовских событиях уже созданы мифы.

Валентин Варенников: Говорят по штампу, который создал Киселев и Сванидзе, что танки ввели против народа. Чепуха это! Эти танки, БМП и другие бронетранспортеры введены были, чтобы охранять от лиц, которые могут натворить беду, охранять государственные органы, в том числе батальон воздушно-десантных войск и танковая рота Московского округа охраняла Ельцина в Белом доме. Вот что такое КГЧП.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ирины Семеновны из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Я сначала воспоминания, потом резюме. Кто-то позвонил мне рано утром, и я первым делом позвонила на «Эхо», они еще работали. Я говорю: «Ребята, как вы там?». И в этот момент, по-моему, Алексей Алексеевич там был, говорит: «Уже пришли». И в этот момент «Эхо» отключилось. Я, по-моему, была на больничном. Я живу в центре, недалеко от Белого дома, я прошлась по Тверской, смотрю - в переулках стоит бронетехника и так далее. К вечеру большой компанией были у Белого дома и всю ночь, практически весь следующий день слушали выступление Ельцина. Я что-то решила сходить домой к вечеру второго дня, зашла у нас в магазинчик, вдруг выбросили какое-то вино. Работяги его хватают. Я начала на них орать: «Радуетесь?!». Они говорят: «Ты что, их задержали».

Владимир Кара-Мурза: У каждого свои воспоминания о тех днях. Олег Германович, как вы считаете, почему столь избирательно награждали медалями защитников свободной России в те августовские дни и некоторых героев они нашли с опозданием?

Олег Румянцев: Кстати говоря, парламент тогда принял, Верховный совет принял совершенно законное и разумное решение, что депутаты не должны быть награждены за участие в этих событиях, поскольку они прежде всего выполняли свой прямой конституционный долг, и ни о каких наградах в тот период речи быть не могло. Поэтому, насколько я понимаю, награды состоялись позже, если не ошибаюсь, к 10-летию этих событий, в 2001 году.

Кстати, я хотел добавить по тем событиям, по моим личным ощущениям того, что было, я сказал об этих грузовиках с водкой, что было совершенно дико. Я ввязался в ту заварушку с целью прежде всего разъединить защитников Белого дома и, возможно, защищавших по-своему, я не знаю, какой они получали приказ, солдат молодых 18-летних, сидящих испуганных в этих самых броневых машинах. Именно эта была наша цель. Не цель защищать Белой дом от бронетехники, я согласен, кстати, с генералом Веренниковым, наша цель депутатов была другая – не допустить линча по отношению к этим самым 18-летним пацанам-солдатам. Вот почему, собственно, так получилось, что я оказался в той довольно жаркой заварушке, а не потому что эти бронетранспортеры атаковали. Поэтому депутаты должны были предотвратить гражданскую войну – вот в чем была наша главная задача, наша главная функция.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.

Слушатель: Вопроса нет, просто реплика. Дело в том, что в свое время я воспринял как какой-то фарс. Я тогда служил. И по-разному все восприняли. Одни из нас просто заперлись.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер, Олег Германович. Я был сторонником ГКЧП, был готов к решительным действиям. Потом в 93 я брал Белый дом, брал мэрию, закончили под Останкино. И в 95 мы с вами немножко пересекались, я тогда был у Руцкого в СПД «Держава». Насчет ГКЧП - бездарщина и слов нет. Позиция товарищей из красного политического лагеря ясна, если они позвонят, они говорят одно и то же. Почему не напомнить, что вся фракция Коммунисты России в Верховном совете проголосовала за осуждение ГКЧП? Говорят, что дальше провал ГКЧП привел к развалу СССР. Но ведь в декабре в Верховном совете после Беловежской пущи вся фракция Коммунисты России голосовали за ратификацию беловежских соглашений, за развал СССР.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что эта фракция, в которую входил Александр Руцкой, которого исключили из КПСС.

Олег Румянцев: Вы знаете, это уже была трагедия российской демократии, период между победой, если можно назвать победой, 22 августа и все то, что произошло до Беловежья в декабре. А трагедия случилась в том, что, на мой взгляд, Борис Николаевич Ельцин оказался прежде всего не готов к свалившейся на него колоссальной исторической миссии. Было сделано все, чтобы коллективный орган управления государством, каким был Верховный совет, не собирался аж до октября месяца. То есть вся последняя декада августа, весь сентябрь и значительный кусок октября Верховному совету отказывали в том, чтобы он собрался. Депутаты требовали, но созыв Верховного совета – это было дело, когда это было прерогативой высшего руководства - Ельцина и Хасбулатова. То ли по договоренности и сговор между ними, то ли из эйфории победы, то ли из-за прострации, но лидеры, тогда оставшиеся у руля нашего пространства, оказались не готовы к тому, чтобы воспользоваться реально победой. И только 2 ноября Борис Николаевич Ельцин представил проект конституции Съезду народных депутатов, 5 Съезду народных депутатов в Кремле. Хотя, возможно, нужна была максимальная активизация работы над проектом конституции и союзным договором, не как конкурирующим процессом, я с этого начал нашу сегодняшнюю беседу, а как процессы, друг друга дополнявшие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Олег Румянцев, хотел вас спросить, как вы думаете, у меня представление, что СССР была мощнейшая страна с огромнейшим уже потенциалом, выработанным, она требовала модернизации. Естественно, руководство заплыло жиром и тормозило этот процесс. Но ГКЧП, это существующее правительство, существующая власть сама себя пыталась свергнуть, что ли? Это же грандиозный обман. Путч устроил Ельцин. ГКЧП не было никакого. Как это министры, правительство сами себя хотят свергнуть? Я никак не могу понять грандиозного обмана, который пропагандируется.

Олег Румянцев: Во-первых, произвольно создан был орган ГКЧП. Что такое советское руководство? Это было неконституционно, противозаконно. Вопреки статье соответствующей конституции СССР, по-моему, второй, узурпировали всю полноту власти законодательной, судебной, исполнительной. Приостановлено было функционирование органа безопасности. Это группа присвоила себе его полномочия. Неправомерность власти президента. Столь же незаконно его функции принял на себя вице-президент, то есть Янаев. Нарушен был законный порядок введения режима чрезвычайного положения. Я могу массу еще говорить. Это не было правительство - это было на самом деле серьезное, грубейшее нарушение.

Вот здесь, я как раз хочу сказать, в этом корень, на мой взгляд, наших проблем. Это революционная целесообразность. Помимо революционной целесообразности можно попрать законность. Как только это случается, трагедия 91 года, трагедия 93 года, когда тоже очень сомнительным образом, крайне сомнительным образом были приостановлены и прекращены действия и полномочия законно избранных органов власти. Приостановлено действие Конституционного суда, распущен съезд, Верховный совет и так далее. Как только мы встаем на путь революционной целесообразности, пиши пропало. Потому что фактически, когда это новое демократическое движение 80 годов прежде всего, какую выдвинуло цель? Цель создания конституционного строя, цель правового государства. И тут же 91, 93 годы стали ярчайшими примерами того, что может быть еще не готовы просто к таким высоким целям, как конституционный строй и правовое государство?

Владимир Кара-Мурза: Андрей Федоров, в те дни заместитель министра иностранных дел России, напоминает, что Запад в те дни выбрал поддержку Ельцина.

Андрей Федоров: Безусловно, и мне было хорошо видно, постольку поскольку я занимал пост заместителя министра иностранных дел Российской Федерации, я как раз обеспечивал контакты Бориса Николаевича Ельцина со многими лидерами государств, то, что они в абсолютном большинстве однозначно заняли позицию поддержки Ельцина. К тому времени Михаил Сергеевич потерял контроль над партией и над страной в какой-то степени. Он жил, может быть, очень хорошими идеями, схемами как выруливать из этой ситуации, которая сложилась к весне 91 года, наиболее тяжелый период в жизни страны, но реализовать свои схемы он оказался не в состоянии, потому что не было политических сил, не было опоры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание и вопрос. Погибли не три, как всегда говорят, а четыре человека. Под новый год он умер в больнице. По-моему, это не мелочь. Господин Кара-Мурза, вы тем более историк, все империи, ничего с этим не поделаешь, распадались. Только не называйте Великобританию и США в нынешнем виде, по сути это федерации, конфедерации.

Владимир Кара-Мурза: Мы все, гуманитарии, по-разному смотрим на историю. Слушаем Антона из Дзержинска.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего хотел поздравить всех вас с праздником победы демократии. И хотелось бы сказать спасибо Ельцину, что вытянул нас из коммунистической...

Владимир Кара-Мурза: Я надеюсь, он слышит нашу передачу. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. До этой даты все в стране были товарищи, а после этой даты все в стране стали господа. Ельцин выступил против красных и записал себя в белые, и в России объявили капитализм. Но я полагаю, что дело не в конституции, дело не в Ельцине, а дело в том, как в стране, где вышли мы все из народа, создать господ, которые ответственные. Я слышала, у вас, Владимир Алексеевич, до 1917 года родственники был настоящие господа. Вы, наверное, понимаете, что господа – это ответственность, господа – это культура, господа – это умение управлять государством. Вот у нас с господами никак не получается. Я могу сказать, что Зураб Соткилава предвидел это и в первые годы после переворота предостерегал от этого обращения, которое наступило сегодня. Говорил, что, например, Майкла Джексона в его кругах в капстранах не знают.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо Евгения Витальевна. Слушаем москвича Юрия.

Слушатель: День добрый. Я не успел договорить, я сказал, что кто-то заперся просто пить, а кто-то срочно выехал в свои части и моментально заварил оружейные комнаты. Но так или иначе общее мнение было в тот момент, что армия участвовать не будет. Я не могу сказать за все войска, нет у меня ни права такого, ничего.

Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о нерешительности путчистов. Тогдашний депутат Верховного совета СССР Виктор Алкснис, полковник запаса, констатирует слабость членов ГКЧП.

Виктор Алкснис: Гэкачеписты оказались импотентами, они не были способны что-то реально делать. И поэтому этим и окончилось. Но когда надо было брать ответственность на себя, выяснилось, что они не могут взять на себя ответственность. Ельцина я очень не люблю, но у него есть мужская струнка в характере, он способен взять ответственность на себя. А вот остальные, к сожалению, не могут. И в этом его отличие от остальных. Остальные, к сожалению, в том числе гэкачеписты не способны. Если бы у Янаева не опустились руки, все было бы по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Олег Германович, нынешние власти России, чьими наследниками являются – победителей августовской революции или путчистов?

Олег Румянцев: Мне очень не хотелось бы раскрашивать нашу политическую карту двумя красками. Уважаемая слушательница только что применила краски - красный и белый, можно говорить - черный и белый. Мне кажется, что все гораздо сложнее. Вот эта искусственная многопартийность, которая у нас развивается, она ведь совершенно и абсолютно не отражает того реального крупного размежевания, которое есть в обществе. Есть люди, которые хотят модернизации, и есть люди, которые модернизации не хотят, боятся, а хотят ностальгической старой прежней системы, которая была весьма и весьма косной. Это, собственно говоря, главный вопрос, сегодня возможна ли модернизация авторитарная, возможно ли развитие России, ее политической системы, ее экономической системы, скажем так, методами, которые далеко не всегда являют собой образец сбалансированного конституционного строя. Потому что можно во имя модернизации и стабильности и по три, и по четыре раза быть губернаторами, и президентами можно быть по три, по четыре раза, но это будет как раз путь в никуда.

Мне думается, что то, что у нас произошло с 93 года, а именно отстранение парламента, по большому счету народных представителей от реального участия в принятии по-настоящему властных решений, то есть своего рода восстановление монархии или такой суперпрезидентской республики, эта политическая система, конституционная система входит в противоречие с задачами модернизации России. Я все-таки думаю, что если общество, гражданское общество лишено возможности самоорганизации, саморазвития, лишается возможности участия в отправлении власти, причем по честному, то любые благие намерения модернизации без поддержки, массовой поддержки самодеятельности граждан и институтов гражданского общества могут быть обречены на неуспех. Вот этот очень серьезный вопрос. Я не делаю утверждения, я просто наблюдаю, последние 8 лет я нахожусь вне политических процессов, так получилось. И наблюдая за тем, как развивается наше государство, у меня возникает все больше и больше вопросов. И мне кажется, что здесь еще необходимо время для того, чтобы осознать, что не должно быть развитие политической системы, разделение властей, реальное народовластие и парламентаризм, не должно без этих важных моментов, без лидирующей роли гражданского общества, не должно быть у нас стремления осуществлять модернизацию не в комплексе со всем этим. Я попытался немножко коряво и немножко эзопово ответить на ваш вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Васильевну.

Слушательница: Добрый вечер. Конечно, очень грустно, очень печально, смертная тоска после того, как распался Советский Союз, наша великая держава. И я все-таки считаю, что произошло по вине нашего народ и в основном по вине наших мужчин, которые так активно звонят на Свободу, но чтобы выйти, открыто выразить своей протест, никто не хочет. Теперь второе. Я не знаю, как американцы дозваниваются в свой конгресс, а вот в наш выборный орган, в Государственную Думу мы после второго избрания Путина дозвониться не можем теперь, мы изгои. Я не знаю, о какой демократии можно говорить, когда мы не можем дозвониться ни в одну фракцию, я имею в ввиду ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Единую Россию». Я все телефоны перепробовала, легавые Путина все отключили.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Васильевна, может быть вам не повезло. В вашем проекте конституции предусматривалась должность вице-президента России и ограничение двумя сроками исполнения полномочий президента?

Олег Румянцев: Безусловно. Но ведь, вы говорите, «ваш проект конституции», как будто он существенно отличается от того, что мы имеем. Нынешняя конституция, она составлена из двух частей, из двух составляющих частей, в отличие от марксизма, где было три. Проект трех с половиной лет работы Конституционной комиссии Съезда народных депутатов, которую возглавлял все это время Борис Николаевич Ельцин и появившийся летом 93 года так называемый президентский проект, который по заданию Ельцина был сделан группой, в которой участвовали Шахрай, Собчак, Алексеев, который во многом повторяя пафос, идеи, настроения и проекта Конституционной комиссии, совершенно по-другому выписала форму правления, форму устройства государственной власти, где все базировалось вокруг сверхмощных полномочий одного лица. Вот уже тогда я и многие члены Конституционной комиссии активно спорили с этим, но, к огромному сожалению, наши коллеги, очень многие демократы тогда встали на путь революционной законности: давайте наделим Ельцина полномочиями, чтобы он порядок навел, коммунистов обуздал, съезд обуздал и прочее. Все это, мне кажется, достаточно печально закончилось и привело к тем недостаткам, которые у нас многие люди довольно очевидно видят. И мне кажется, что вопрос, в частности, наличия вице-президента, два срока, есть еще масса других конституционно-правовых механизмов, которые были заложены в проект конституции, какие-то остались, какие-то выхолощены. Но во многом это немножко сильно другая форма правления, а именно система взаимосвязи между президентом, парламентом и правительством, нежели предлагалось Съездом народных депутатов. Я, кстати, абсолютно убежден, что в эту сторону еще развитие конституции вернется и думаю, что это, видимо, начнется после уже 2008 года. Поскольку дальше этот период авторитарной стабильности тем сроком будет ограничен, и затем все-таки неизбежно политические силы будут возвращаться к совершенствованию форм правления, заложенные в действующую конституцию.

Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов считает основным содержанием августа 91 года крах коммунизма.

Гавриил Попов: За схваткой ГКЧП и Ельцина стояла решимость большинства нарда страны расстаться с коммунистическим режимом, а все остальное уже было оформление, детали и так далее. Люди не верили в способность компартии решить проблемы страны, а Ельцин в данном случае просто выступил как альтернатива. И вторая сторона дела состояла в том, что народ был готов свергнуть старый режим и совершенно не был готов к конструированию чего-то, соответствующего его интересам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Александра Васильевича.

Слушатель: Здравствуйте. Пройдет немного времени, как я понимаю, и те, кто сегодня с гордостью говорят о том, что они были у Белого дома, будут стыдливо прятать глаза, отнекиваться от того, что они там были. А сегодня я хотел бы поблагодарить тех, кто в дни ГКЧП попытался отстоять волю народа, высказанную на референдуме перед этим о сохранении Советского Союза. Поблагодарить за то, что они попытались это сделать, сделать все возможное для того, чтобы не пролилась кровь. Эти три человека, которые погибли, они погибли совершенно случайно, по своей дурости, а не потому что там была дана команда военным, чтобы они применили. Я сам был военный. И в тот момент, когда под Ленинградом мы сидели, ждали, когда же Собчак одумается, когда он повел людей на военных. Вооруженных людей повел, чтобы как можно больше пролилось крови.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, об итогах референдума, Олег Румянцев сказал, что конституция учитывала волю народов СССР к сохранению Союза. Кстати, как учтены были в 93 году итоги референдума «Да, да, нет, да»?

Олег Румянцев: Я немножко вернусь к комментарию радиослушателя, который только что выступал. Очень многие, включая этого радиослушателя тоже, забывают, что почему именно в ночь с 18 на 19 состоялось это решение государственного комитета по чрезвычайному положению советского руководства. Почему состоялось? Потому что сорвать хотели уже фактическую ратификацию союзного договора. Что делал Горбачев с другими участниками процесса по заключению союзного договора – он выполнял волю, выраженную на этом самом референдуме. Вы абсолютно не правы, потому что вы совершенно забываете о том, почему случилось. Люди сделали ГКЧП для того, чтобы не дать продвинуть союзный договор, он казался им слишком рыхлым. Но этот союзный договор был союзным договором федеративного государства. То есть государства гораздо более сильного, чем сегодняшний союз России и Белоруссии. Многие говорят, что как все-таки хорошо, что у нас осталась одна союзная республика. Так вот, тот союзный договор, которого гэкачеписты боялись, как не буду сравнивать, кто чего боится, они боялись его, не думая о том, что этот процесс модернизации союза как раз этим договором закреплялся.

Что касается референдума 93 года - это уже фактически был референдум, когда, на мой взгляд, с помощью манипулирования средствами массовой информации совершенно бессовестным, было и науськивание на представительные органы власти, слово «депутат» и «парламент» сделали бранным словом, поливая его самыми разными способами из всех средств массовой информации, а президента, выводя за скобки, абсолютно не критично возвеличивали как единую фигуру. Это большая наша проблема в том, что у нас и сегодня говорят: вот эти люди поддерживают политику президента Путина, а вот эти не поддерживают. Я считаю, что персонифицировать ожидания всей нации с одним человеком может быть не совсем верно. Очень важно не только наличие Ельцина ли, Путина ли, очень важно для нас, чтобы была система институтов, система взаимосвязанных органов власти, которые друг друга ограничивают. И тогда вырабатывается та политика, которую вся нация через своих представителей, в той или иной мере через правительство, через президента, через парламент и формирует. Это большой было ошибкой референдум «Да, да, нет, да» апреля 93 года, который фактически отказал через фальсификацию общественного создания прежде всего, давления на общественное сознание, отказал людям в праве уважать своей парламент и фактически приказал им любить только одно лицо безгранично, бесконтрольно и некритично.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов считает, что современные обитатели Кремля схожи с гэкачепистами.

Сергей Филатов: Власть решила усилить себя за счет того, что она создала вертикаль и фактически все гражданское общество отторгла от своих дел. Власть все больше и больше закрывается. В этом плане, конечно, эта власть все больше похожа на ту, из которой мы ушли и которую, наверное, ГКЧП хотело ввести. Трудно мне сказать, что они хотели ввести, но то, что это была бы жесткая вертикаль, пришедшая с ними, - это было бы наверняка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я в те годы серьезно занимался политикой, 20 часов в день. Я помню, что это было небезобидное дело – ГКЧП. Там были кровожадные планы. Даже как-то, я помню, нужно было забирать детей из пионерского лагеря, а эту колонну автобусов должны были отправить за спецназом из Ленинградской области. Потом какой-то был момент истины. Очень много было казачков заслано во все демократические организации и в этот момент даже было понятно, кто есть кто. Ко мне подходили даже политические противники и говорили, что мы не хотим этого. Я как-то после этого начал уважать пожилых людей очень сильно.

Владимир Кара-Мурза: Сохранились у вас дружеские связи, как-то отмечают ветераны обороны Белого дома вот эти августовские дни?

Олег Румянцев: Как раз вытекает мой ответ на ваш вопрос с предыдущим хорошим комментарием радиослушателя. То, что нему подходили политические противники, и у них возникало общее мнение, это и были проблески того, что собственно и должно сближать нацию – чувство общности. Сегодня очень трудно говорить об общности. Люди были в 91 году, а потом их развел напрочь по разные стороны баррикад 93 год. И вот эти две мини-гражданские войны, очень небольшая в 91 году и гораздо более жаркая в 93 году, хотя многие об этом не хотят говорить, не хотят вспоминать, словно ретроградная амнезия - здесь помню, там не помню. Само сознание многих людей, которые прошли через те два события трагических для России, отказывается возвращать в те времена, чтобы не болело сердце. И мне кажется, что, тем не менее, возвращаться туда надо, потому что до сих пор общество больно самой главной проблемой – не сформировалось чувство единой нации. И это страшно. Чувство «они» и «мы» есть в любой стране, которая добивается прогресса. О ГКЧП как вспоминают: просто в Москве разные группировки боролись за власть. К сожалению, это совсем не так. Это боролись два различных мировоззрения, два различных подхода к тому, как должна развиваться нация. У нас, мне кажется, такая латиноамериканская история с пальбой, с жертвами, с кровью начала 90 годов показала, что мы, к сожалению, так и не стали пока страной второго мира, хотя пытались быть, если не страной первого мира, то страной второго мира.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”
XS
SM
MD
LG