Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Семен Мирский и Алексей Дзиковицкий.

Андрей Шарый: Во вторник президент Франции Жак Ширак принял отставку премьер-министра Жан-Пьера Раффарена. Новым главой кабинет назначен министр внутренних дел Доминик де Вильпен. Вечером Жак Ширак выступал перед нацией с обращением, в котором рассказывал о том, как теперь он планирует действия правительства. Решение о перестановках в кабинете министров принято после того, как на воскресном референдуме французы отвергли проект Конституции Евросоюза.

В прямом эфире наш корреспондент в Париже Семен Мирский. Семен, насколько изменится состав кабинета министров после решения Жака Ширака об отставке правительства?

Семен Мирский: Изменится, причем самым коренным образом. Мы знаем, что во вторник президент Ширак назначил на пост премьер-министра Доминика де Вильпена, занимавшего ранее посты министра внутренних и министра иностранных дел. Доминик де Вильпен заявил, что представит список своего кабинета министров еще до конца текущей недели. Но, по имеющимся сведениям, это может произойти уже в среду, 1 июня. Причина такой поспешности видна невооруженным глазом: президент Ширак, направляющий действия своего избранника, назначенного им на пост премьер-министра, хочет создать впечатление динамичного президента, отказывающегося капитулировать перед лицом тяжелого поражения, каким стал для него воскресный референдум.

Андрей Шарый: Скажите, Семен, а кроме персональных перестановок, что может измениться? Как сейчас представляет себе Ширак идеологическую суть работы правительства?

Семен Мирский: Ширак, по известному выражению, старается делать хорошую мину при плохой игре. Он выступает с критическими заявлениями, касающимися будущего Европы - Европа, по его словам, потерпела поражение, но не проиграла баталию за свое будущее. Что же касается Франции, то здесь он говорит, что Ширак намерен досидеть до конца, то есть пробыть на президентском посту до окончания своего мандата, который завершается, как мы знаем, в 2007 году.

Что касается шансов Доминика де Вильпена с честью выйти из испытания - своего назначения на пост премьер-министра, то здесь все довольно сложно. Доминик Гализо де Вильпен - поэт, классный теннисист и любитель марафонских забегов - не отличается качествами, которые принято называть близостью к народу и заботой о его нуждах.

Андрей Шарый: Семен, известно ли о том, как будет вести себя французское руководство относительно этой злосчастной Конституции? Будет ли повторяться референдум или нет?

Семен Мирский: На этот вопрос пока нельзя дать четкого ответа. Единственное, что произошло буквально в момент оглашения результатов референдума, это было заявление того, кто считается отцом проекта Конституции, - председателя Европейского конвента, бывшего президента Франции Валери Жискара Д'Эстена, сказавшего, что победа "нет" не означает конца попыток принять и ратифицировать проект Конституции и что проект Конституции вновь будет поставлен на голосование.

Андрей Шарый: Семен, добивается ли оппозиция более серьезных политических изменений в стране. Идет ли речь хотя бы на страницах печати о досрочных выборах?

Семен Мирский: Да, бесспорно. Более того, множатся голоса людей, причем не последних людей во французском государстве, которые требуют отставки самого Ширака, роспуска национального собрания и проведения в стране новых президентских и парламентских выборов.

Андрей Шарый: О чем конкретно вы говорите, Семен, это - требования политических партий?

Семен Мирский: Это требования тех политических партий и лидеров, которые на воскресном референдуме проголосовали против проекта Конституции, и они считают, что отныне правящий класс Франции во главе с Жаком Шираком должен извлечь из этого поражения подобающие выводы, и что одной рокировки, то есть замены Жана-Пьера Раффарена Домиником де Вильпеном для этого окажется недостаточно.

Андрей Шарый: Одной из главных причин недовольства проектом европейской Конституции многие обозреватели называют стремительные темпы расширения Европейского Союза, что позволило ввести в политологический оборот даже специальное понятие - Новая и Старая Европа. В новых странах ЕС, как раз в этой самой Новой Европе к такому делению относятся без должного понимания. О том, как влияет новый европейский раздел на поражение проекта Конституции, корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзиковицкий беседовал с известным польским политологом, специалистом по международным отношениям Павлом Кончеком.

Алексей Дзиковицкий: Господин Кончек, по вашему мнению, не было ли французское "нет" на референдуме о европейской Конституции ответом на слишком быстрое расширение ЕС на, как говорят в Польше, польского сантехника, который забьет работу сантехника французского?

Павел Кончек: Мне кажется, здесь речь идет о том, что страны - новые члены Европейского союза проводят более либеральную экономическую политику. Может быть, французы опасались веяний неолиберализма от этих новых стран. А также пресловутого польского сантехника, который будет работать за в два раза меньшую плату. Нельзя забывать, что во Франции очень сильные профсоюзы, сильные левые, и они могли не хотеть интеграции со стороны Центральной и Восточной Европы, правительства которых проводят именно такую либеральную политику. Я лично считаю, что Конституция Европе нужна, но не такая, как предлагается теперь, с огромными полномочиями Европейской комиссии.

Алексей Дзиковицкий: А Польша, по вашему мнению, - это Старая или Новая Европа?

Павел Кончек: Принято говорить, что Польша - это Новая Европа. Но ведь сам этот термин придумали американские журналисты, а затем подхватили политики. Дело в том, что поляки скорее по-старому смотрят на мир, если сравнивать с жителями западноевропейских стран. Так что это мы скорее Старая Европа. Например, в Польше уже в наше время находились экономисты, которые утверждали, что нужно вернуться к хозяйственным отношениям образца XIX века, поскольку ничего лучше до сих пор не придумано. По-моему, Новая Европа должна быть связана с новыми идеями, новыми взглядами на мир, а в нашей части Европы таких взглядов и идей нет, мы используем то, что страны западной части континента уже испробовали и отбросили. Думаю, что раньше или позже мы тоже их отбросим, так как эти идеи и подходы не срабатывают.

Алексей Дзиковицкий: А для самих поляков такой раздел не оскорбителен?

Павел Кончек: В средствах массовой информации культивируется такой подход, что это мы несем много нового в Европу, и, я думаю, большинство поляков гордятся тем, что именно они обогащают Европу своими идеями, взглядами, консерватизмом, в конце концов. Кроме того, больше поляков более доброжелательно относятся к США, чем к странам западной части Европейского союза, Германии или Франции.

Алексей Дзиковицкий: В Польше после французского референдума разгорелась дискуссия, проводить ли после этого референдум в Польше. С одной стороны, премьер-министр Марек Белька и другие авторитетные политики говорят, что референдум нужен, поляки должны высказаться. Другие, также не менее авторитетные политики, заявляют, что теперь в плебисците нет смысла. А как вы считаете?

Павел Кончек: Для того чтобы этот документ вступил в силу, его должны ратифицировать все 25 стран - членов ЕС. Если во Франции этого не удалось сделать, то голосование у нас теряет важность. Возможно, политики знают что-то, чего мы не знаем, например - что в Брюсселе попробуют утвердить этот документ, несмотря на сопротивление нескольких стран, и тогда результаты польского референдума будут дополнительной козырной картой, поскольку поляки в большинстве поддерживают Конституцию. Но если бы это зависело от меня, то я бы отказался от этого референдума.