[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Дискриминация женщины в мужском коллективе

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Конвенция ООН о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин вступила в силу еще в 1981 году, ее подписали более 50 стран-участниц, в том числе и Россия. Этот документ напоминает, что дискриминация женщины нарушает принцип "все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах", он соответствует основным положениям Трудового Кодекса РФ, однако: в жизни все складывается не так гладко, как в документах.

Гости студии: журналист "Независимой газеты" Надежда Попова; главный редактор журнала "Человек и закон", государственный советник юстиции 3-го класса, генерал-майор Наталья Слюсарь и заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ Александр Тхостов.

Открыть программу я хочу с рассказа Надежды Поповой, предложившей, собственно, тему сегодняшней передачи. Надежда, что произошло с вами в коллективе "Независимой газеты", где вы работаете?

Надежда Попова: В один из дней я, работая в дружном мужском коллективе, где семь мужчин и одна женщина, узнала, что получаю по каким-то совершенно непонятным причинам половину зарплаты. При всем при том, что я, в принципе, штатный журналист, работаю пятый год, у меня свои темы, я очень много печатаюсь (я не знаю, как будет теперь, в дальнейшем). Поэтому я, конечно, задала вопрос мужской части нашей редакции, вернее, отдела: что все-таки произошло, почему я получаю такие обидные деньги? Ну, если до того я могу сказать, что я работала с очень приятными, умными и высоко интеллигентными людьми, то после моего вопроса моментально все изменилось, народ у нас стал какой-то мрачный, угрюмый. И когда я начала уже собирать документы в суд, они об этом узнали, - в принципе, я ничего не скрывала - мне сразу предложили уволиться. На сегодняшний день ситуация просто, я бы сказала, вопиющая. Последний раз я видела свои материалы 1 ноября.

Татьяна Ткачук: Опубликованные?

Надежда Попова: Да, опубликованные. То, что я делаю как журналист, - это вообще даже не читается, то есть я лишена и заработка. Ползарплаты я так и получаю, как получала. Не получаю гонорары, не вижу своих материалов, и идет очень сильный прессинг со стороны мужской части отдела "НГ"-регион. Вот, в принципе, такая история.

Татьяна Ткачук: Надежда, но уходить вы не собираетесь из газеты?

Надежда Попова: Я не хочу уходить из "Независимой газеты", потому что не вижу смысла. Почему я должна уходить из этого издания, которое я очень люблю, уважаю и ценю?

Татьяна Ткачук: Понятно. Спасибо, Надежда. Наталья, ваша послужная лестница, насколько я знаю, - это путь от дознавателя до генерала. Согласно социологическим опросам, органы внутренних дел - это как раз та самая "мужская сфера жизни", куда женщин берут крайне неохотно, и, наверное, где им приходится нелегко. Я попросила бы вас, чтобы вы сейчас сказали нам: какое впечатление на вас произвел рассказ Надежды, и несколько слов о том, как вы себя ощущали в мужских коллективах?

Наталья Слюсарь: Спасибо. Ну, во-первых, я хотела бы ответить Надежде как юрист. При приеме не работу вы уже подписывали контракт, где была установлена сумма, скорее всего. Дело в том, что вы уже подписали этот контракт, этот договор, поэтому вопрос об изменении суммы выплаты вашей зарплаты касается только изменения договора. Здесь вы должны были руководству дать свои условия и предложения, чтобы изменили эту сумму. Это вот таково право.

Что касается моего мнения в отношении мужского коллектива, да, я работала в органах внутренних дел, в органах юстиции, и могу сказать, что я себя чувствовала партнером. У меня подобных ситуаций не было. Могу сказать, что в органах внутренних дел сейчас работает, по статистике, очень много женщин. Вот мне дали цифру из МВД: с 2002 по 2004 год количество сотрудниц увеличилось на 20 процентов - 50 тысяч сотрудников было принято на работу. Этот показатель, в общем-то, говорит сам за себя. В Минюсте 60 процентов женщин работает, в Генеральной прокуратуре - тоже большое количество женщин.

Это как в футбольной команде, собственно говоря: у тебя есть право либо сидеть на скамье запасных, либо быть игроком, и каков твой показатель - такова и выплата, собственно говоря. А здесь, сами понимаете, показатели журналиста, о чем рассказывает Надежда, - чисто, мне кажется, субъективное мнение руководства, которое оценивает эти материалы. Мы не читали эти материалы, поэтому не можем дать свою оценку.

Ну, и я бы порекомендовала, в общем-то, женщинам, которые вступают на путь службы: Следователем, например, вообще лучше женщинам работать, потому что это требует кропотливой работы, что больше свойственно женщинам, терпения, любви, понимания. Чисто психологический момент, что обвиняемый - тот же человек, и это лучше понимает женщина. Да и работа юриста - это, в общем-то, работа с людьми, поэтому я бы сказала, что женщины в органах юстиции, в МВД не испытывают подобного. Я, по крайней мере, на себе не испытала.

Татьяна Ткачук: Наталья, скажите, если вы читали произведения Александры Марининой с героиней Настей Каменской, Настя периодически, в разных томах этого бесконечного произведения, жалуется на то, что ей в среде мужчин тяжело и пробиваться, и (в последних книгах уже) сохранять свою должность, - это не соответствует действительности?

Наталья Слюсарь: Знаете, это же тоже чисто психологически. Женщина, если она попала в мужской коллектив, должна играть по мужским правилам: оставаться после работы, ненормированный рабочий день, отказ от личной жизни. Кстати, Маринина, наверное, когда писала, исходила из своего, женского впечатления, ведь это не Каменская говорит, а это говорит Маринина, автор. А я - как бывший следователь - могу сказать: мне пришлось в ущерб своей личной жизни, да, отказаться от свободного времени. Это не парикмахерская после шести часов, а это работа: это написание обвинительных заключений, это проработка следующего допроса, это выезд на место происшествия.

И потом, здесь вопрос вот еще в чем. Многие женщины не поедут на задержание, женщина не поедет на обыск, женщина не поедет в Чечню, стараются, как правило, женщин туда на боевые операции не привлекать. И это связано еще с тем, что мужчина, твой партнер, напарник будет смотреть за тобой больше, чем на мероприятие. Естественно, если ты не выполняешь эту работу (а это милицейская работа, в том числе), ты, как партнер, оказываешься именно на скамье запасных игроков. А если ты будешь выезжать на места происшествий, если ты будешь участвовать в задержаниях: Я, например, не гнушалась тем, чтобы самой поехать на задержание, и за 15 лет службы я поэтому получила генерала.

То есть двигаться не мешают, вопрос в том, равный ты партнер или нет?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. И, Александр, на сайт Свободы в этот раз пришли письма, каждое из которых буквально может быть вопросом моим гостям. И мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали одно из них - от Анны из Санкт-Петербурга. Она пишет о том, что, когда маленькому ребенку приходит время отделиться от мамы, он не уходит в никуда, а психологически прибивается к отцу. И если мальчик в этот момент понимает, что он такой же человек, как отец - свободный и независимый, способный отделиться более-менее безболезненно от мамы, то девочка понимает, что ей никогда такой не стать, и мамину судьбу она повторит непременно. Анна пишет о том, что приниженное положение женщины (с которым у нас, как выяснилось сейчас в студии, не готова согласиться Наталья, и о котором говорит Надежда) поддерживается взрослыми людьми, не способными освободиться от своих детских проблем. Вы психоаналитик, поэтому этот вопрос к вам: верно ли видеть истоки будущей дискриминации женщины в таком раннем детстве?

Александр Тхостов: Татьяна, вы знаете, я думаю, что можно переформулировать этот вопрос, поскольку не только проблема принятия женщины как равного партнера коренится в раннем детстве, но и вообще многие проблемы, с которыми сталкиваются люди в жизни, они выходят из раннего детства на самом деле. Я бы не делал такого специального акцента, что это относится только к проблеме дискриминации женщины.

Потом, я не очень понимаю это утверждение, что когда ребенку приходит время отделиться от матери, он не уходит в никуда, а уходит к отцу. Ну, во-первых, это не совсем так, он уходит в самостоятельную жизнь в конечном итоге, так же, как уходит и маленькая девочка. А отец в этом смысле является некоторой такой символической фигурой, демонстрирующей скорее социальные нормы, некоторые требования к человеку, выходящие за рамки такого детско-родительского отношения, которое сохраняется с матерью. Поэтому и девочка тоже уходит в самостоятельную жизнь, и мальчик уходит, либо не уходят, и не уйти может так же точно мальчик, остаться до конца жизни несамостоятельным человеком.

И вот мы уже обсуждали здесь эти проблемы, и я хотел сказать, что здесь есть несколько нюансов. На самом деле, наверное, дискриминация есть, и отрицать ее, в общем, глупо, поскольку мы с ней сталкиваемся каждый день. Вы знаете, есть ведь дискриминация мужчины в женском коллективе.

Татьяна Ткачук: Это другая тема, и мы когда-нибудь сделаем программу по этой теме обязательно.

Александр Тхостов: Да, не все так просто. Скажите, пожалуйста, Надежда, а почему вы уверены, что эти люди, которые были интеллигентными и тонкими, внезапно стали неинтеллигентными и нетонкими (что странно) - они отреагировали на вас, как на женщину, а не как на конкурента? Вы потребовали некоторого пересмотра договора, и если бы мужчина потребовал, может быть, к нему отнеслись так же точно?

Надежда Попова: Ну, во-первых, в договоре у нас очень хитрая система. Сейчас во многих изданиях российских, насколько я знаю, ставят одну сумму, а журналист получает совсем другую, начнем с этого.

Александр Тхостов: Ну, не только в изданиях.

Надежда Попова: Я просто отвечаю на вопрос, что здесь невозможно разобраться, какие деньги куда идут. Потом, что касается моего мужского окружения. То, что происходило, допустим, с техническим персоналом, когда можно было в коридоре услышать фразу: "Набрали дур" - это не к журналистам, это к людям, которые сидят за компьютерами и печатают наши тексты, - допустим, я, честно говоря, закрывала глаза на это до поры до времени. Я думала, что, может быть, у человека плохое настроение, может быть, он чего-нибудь не то съел. А вот когда произошла ситуация со мной: Потом, я никогда не была на "скамейке запасных", я работала с ними в одной упряжке, потому что я журналист все-таки. И, естественно, мой вопрос вызвал замешательство какое-то у заведующего отделом, потому что когда человек краснеет и опускает глаза, я считаю, что, наверное, есть какая-то причина, понимаете.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. Два петербургских звонка у нас на линии. Сначала слово Георгию, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, приветствую вас. Ну, дискриминация была всегда и почти везде. В Китае даже новорожденных девочек раньше ударяли головой о камень - мне знакомый рассказывал об этом, китаист. Но вот один из примеров "административной грации". Девушка прослушивается на скрипке в ансамбль, двое мужчин разглядывают ее слишком подробно и ласково, наконец, один из них прерывает ее игру и, улыбаясь, говорит: "Нет-нет, не беспокойтесь, вы играете очень хорошо, однако у нас вы будете только получать зарплату, но не играть. Видите ли, мы в постоянных разъездах, и нам нужна проверенная, постоянная женщина". Маленький пример, но типичный. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. И сразу еще один звонок примем, а потом прокомментируем их. Владимир Сергеевич, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу поделиться с вами своим жизненным опытом, своими наблюдениями. Я убедился, что самые неприступные, самые наглые бюрократы - это молодые женщины, от 20 до 30 лет (потом они умнеют). Они считают, что это им все обязаны, что это им должны все поклоняться, что не они должны выполнять свои служебные обязанности, не они должны выполнять правила документооборота и так далее, а им все должны, и каждый сам должен разбираться в своих делах.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Наталья Слюсарь, прошу.

Наталья Слюсарь: Я руковожу коллективом мужчин, и это уже не первый коллектив мужчин и в редакции, и по своей работе основной. И я могу сказать, что я понимаю то, что сказал последний наш слушатель, его отношение к женщинам-руководителям. Это именно тот подход женщин, когда она не пытается, - опять-таки я возвращаюсь к партнерству - она не видит его равным, и он ее, соответственно, не будет видеть равным. Если вы помните фильм "Солдат Джейн", она как раз отказалась от двойного стандарта, который был установлен для женщины, более легкий, и избрала стандарт мужской именно. Вот когда выходишь на такой равный подход, ты должен действительно исполнять все, равно как и твои коллеги, мужчины, работать больше. Причем женщине, по большому счету, - единственное, что я могу сказать, - чтобы перебить вот этот психологический настрой мужчин, что женщина всегда будет работать меньше, ей нужно, чтобы утвердить себя в мужском коллективе, работать в 30 раз больше, чем любому мужчине.

Татьяна Ткачук: Что тоже не совсем справедливо, согласитесь.

Наталья Слюсарь: Ну, ничего. Я думаю, что с учетом того, что сейчас женщин все больше в бизнесе, все больше на государственной службе, это женщины талантливые, работоспособные, они смогут доказать свою позицию среди мужчин. И еще, у мужчин это складывается, наверное, из-за того, что наше законодательство, к сожалению, ставит женщину изначально в такое положение. Ведь любой руководитель, беря женщину на работу, думает: ага, три года у нее один ребенок, потом три года - другой ребенок, и кто будет за это время выполнять ее работу?

Татьяна Ткачук: Ну, сейчас уже никто по три года не сидит с детьми, практически. Спасибо, Наталья. Александр:

Александр Тхостов: Но даже если не сидит по три года, одного года тоже достаточно, Татьяна! И здесь ведь есть объективная ситуация. Если женщина действительно занята семьей, если она действительно должна уделять очень много времени этому, то любой работодатель рассматривает ее автоматически как человека, который на самом деле будет пользоваться этим профицитом и этими льготами за счет коллег, по сути дела. Ведь кто-то эту работу должен будет исполнять.

Наталья Слюсарь: Совершенно верно.

Александр Тхостов: И, понимаете, я думаю, то, что сказала Наталья, что женщина должна работать в 30 раз: ну, не в 30, допустим, но действительно она должна демонстрировать некоторую большую заинтересованность (так сложилось исторически), - да, это несправедливо. А что, это единственная область несправедливого, которую мы знаем? В жизни вообще довольно мало справедливости.

Татьяна Ткачук: Это не единственная область, но это не означает, что об этом не надо говорить.

Александр Тхостов: Нужно говорить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас Петербург активен, и снова много питерских звонков, но давайте мы сейчас предоставим слово москвичам. Послушаем, как прохожие на улицах отвечали на вопрос: "Дискриминируют ли женщину в мужском коллективе?"

- Во-первых, это выражается с самого начала, с принятия на работу. Женщине устроиться без детей на работу намного труднее, чем с детьми.

- Там, где мы сейчас работаем, там не подвергаются. У нас очень дружный, демократичный коллектив, все там равны. Кто сколько получает - неизвестно, но я думаю, что наравне.

- Смотря, как женщина себя поведет. Много же примеров, когда женщина достигает большей карьеры, чем мужчина. Возможно, женщина сильнее в чем-то.

- Я не знаю, сколько в моем коллективе зарабатывают мужчины.

- По-моему, это зависит от самой женщины. Если она себя ставит в такие условия и позволяет с собой это делать, то да, конечно. Потому что - какому мужику не наехать на какую-нибудь девушку?

- Сейчас - да. Я очень хорошо помню, как таскал за волосы депутат Государственной Думы Жириновский, который почему-то себя считает мужчиной полноценным, женщину. Мне стыдно и за Думу, и за него, и вообще за ту систему, которая позволяет это делать.

- Нет, не всегда, далеко не всегда. Меньше получают - в зависимости от должности. Они занимают такие должности, на которых ниже зарплата, так получается. Меньше, может быть, образование, больше домашних дел, семья всегда для женщины важнее, поэтому она, может быть, работе меньше уделяет внимания, карьере. И вот так получается.

- Мой опыт, слава богу, этого не подсказывает. Пока вроде все нормально. Профессия, наверное, такая - врач, акушер-гинеколог.

- Есть женщины и на руководящих постах, и они гораздо больше получают.

- Да, конечно, считаю. Но я канадка. Работала здесь 10 лет, и меньше женщин на позициях влияния здесь. Хотя все женщины почти работают.

- В наши дни дискриминация женщины, конечно, существует. Исторические традиции: кто сильнее, тот победит, а, как правило, мужчина сильнее. Женщина, наверное, чтобы наравне с ним бороться, должна быть коварнее, какие-то отрицательные качества у нее должны превалировать, чтобы выползти наверх. Я имею в виду вот эту жизнь, современную. Чем более интеллигентный слой, там это намного меньше.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Любови Чижовой. И, пожалуйста, я всех троих гостей попрошу - очень коротко ваши впечатления от услышанного. Александр:

Александр Тхостов: Мне кажется, очевидная вещь, что все почти наши слушатели замечают в той или иной степени существующую дискриминацию. Можно обсуждать эту проблему, есть исторические особенности, психологические особенности, есть много разных причин. И, рассматривая все эти вещи, мне кажется, мы должны всегда понимать, что есть путаница во всем этом, что равенство - не значит одинаковость. Равенство - как возможность получения одинакового образования, одинаковых достижений, но одинаковость: Мы не одинаковы, понимаете, мужчина и женщина не одинаковы, они выполняют разные функции.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Наталья:

Наталья Слюсарь: Я люблю очень почитывать классиков юриспруденции, в частности - Ленина. Он еще в 1917 году писал, что если женщина хочет быть равной, она должна отказаться от кастрюль и прийти в производство. Вот женщина должна сделать сегодня выбор: она должна либо заниматься домом, либо действительно посвящать себя бизнесу.

Татьяна Ткачук: Наталья, а почему муж с женой не могут поделить эти обязанности и вместе заниматься и кастрюлями, и реализовываться профессионально?

Наталья Слюсарь: Это все зависит от семьи.

Татьяна Ткачук: Безусловно.

Наталья Слюсарь: Если можно, я просто специально прочитаю: "Господство мужчины в браке есть простое следствие его экономического господства и само исчезает вместе с последним". Если мужчина не будет работать, он будет заниматься семьей, и тогда будет работать женщина.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Надежда:

Надежда Попова: У меня такое мнение. Я перед тем, как идти сюда, в студию, позвонила в Питер, где я училась (я закончила Питерский университет, факультет журналистики), и спросила, сколько моих однокашниц работает в журналистике. Из 8 человек женщин работают только две: я - в Москве, а вторая - за границей, в Братиславе. Мне это обо всем сказало.

Татьяна Ткачук: Ну, я не думаю, что это репрезентативный достаточно опрос. И Александр что-то хотел добавить, пожалуйста.

Александр Тхостов: Я хотел добавить здесь, что мы забываем еще очень важную вещь. Когда вы говорите, Татьяна, почему бы и отец, и мать (или муж и жена) ни занимались бы кастрюлями, ни делали бы одинаково все, мы забываем очень важную психологическую вещь, что существует гендерные роли, которые очень важны для воспитания ребенка. Если их не будет существовать, или они будут перепутаны, то у ребенка, который будет воспитан в этой семье, возникнут проблемы с идентификацией, в том числе и с сексуальной идентификацией.

Татьяна Ткачук: Вы полагаете, что если папа однажды сварит суп вместо мамы, то у ребенка возникнут проблемы?

Александр Тхостов: Нет, однажды - нет. Но если он будет это делать все время, а если мама будет приносить деньги и руководить им - будут проблемы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И у нас московский звонок. Элина на линии, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я, как женщина, конечно же, за свои 50 с небольшим испытала массу дискриминации, наверное, потому что я оказалась одинокой матерью. И, конечно же, это мне просто иногда бывает непонятно, а нужно ли вообще в любом государстве, в частности в России, вообще рожать детей. Я очень рада, что есть такие мужчины, как Александр, который присутствует в студии, и который понимает все эти вещи. Как вы предполагаете, что нужно, может быть, чтобы мы бы действительно стали не одинаковыми, продолжали оставаться разными, но равными на самом деле, то есть равно счастливыми? Вот ваше предположение? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Элина. Надежда, вам слово.

Надежда Попова: Я думаю, что в этой ситуации все-таки надо как-то бороться и за себя, и за свои права. Потому что для меня, например, было откровением, когда я эту тему начала расследовать, что в той же самой Швеции, благополучной, оказывается, столько притеснений женщин, работающих в СМИ, что они объединились и даже подписали так называемую Кальмарскую декларацию. И я могу сказать, что я, как журналист, как человек пишущий и печатающийся, я немножко экологию отодвину в сторону, которой я прицельно занималась в "Независимой газете", и буду заниматься вопросами дискриминации женщин.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Наталья:

Наталья Слюсарь: Я бы опять-таки вернулась к тому, что, наверное, я (как руководитель) считаю, что равенства здесь не может быть только из-за того, что женщина должна выбрать: либо ты занимаешься ребенком, либо нет. Кстати, в США, например, женщины-полицейские увольняются, то есть в США для женщин нужно делать выбор: через два месяца ты возвращаешься на работу, или ты уходишь и занимаешься ребенком. В Германии женщина-полицейский, как только забеременела, увольняется автоматически. Это связано с тем, что женщина должна сделать выбор - она должна заниматься либо домом, либо работой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. И Александр, вот то, о чем говорила Элина, что она испытала на себе дискриминацию, она осталась матерью одиночкой, - имеет ли это прямое отношение к дискриминации?

Александр Тхостов: Вы знаете, это прямого отношения, на мой взгляд, не имеет.

Татьяна Ткачук: Прямое отношение имеет к обиде на мужчин, я думаю.

Александр Тхостов: Да, я думаю, к обиде на мужчин. Это имеет отношение к дискриминации любого человека, независимо от пола, который попал в такую ситуацию. Думаю, что мужчина, оставшийся тоже силой обстоятельств с маленьким ребенком на руках и вынужденный уделять ему очень много времени, столкнулся бы с такой же проблемой. Ну, а как выйти из этого? Вы знаете, я не знаю, есть ли прямой и простой способ. Наверное, его нет. Я думаю, что здесь все правы: нужно бороться, если это очевидная дискриминация, но и нужно понимать, что если женщина претендует на все права, равные с мужчиной, то она автоматически должна принимать и все обязательства, которые связаны с этой конкурентностью, в которую она вступает, с тем, что никто не будет входить и не обязан входить в обстоятельства ее личной жизни. Знаете, это ведь такой разговор странный: "У меня маленький ребенок - я должна ухаживать за ним". Все прекрасно, все понимаю, но вашу работу кто должен делать?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мне кажется, что случай Надежды Поповой - это как раз тот самый случай, когда она прекрасно понимала, что она берет на себя такие же обязательства, как и ее коллеги-мужчины, от этих обязательств не отказывалась и достаточно добросовестно (хотя мы имеем только одного оппонента в этом споре - Надежду, но поверим ей на слово) выполняла свои обязанности.

Наталья, спорить с фактами в руках всегда легче, чем без таковых. Социологи изучали уровень оплаты труда городского работающего населения России. Опрос о личных доходах показал, что подавляющее большинство (87 %) низкооплачиваемых специалистов - это женщины в России, а вот среди высокооплачиваемых подавляющее большинство (68 %) - мужчины. Вопрос к вам, как к юристу. Женщина-работник узнает (случай Надежды), что за те же абсолютно обязанности, которые она выполняет наравне со своими коллегами в одном и том же отделе одной и той же газеты, а ей платят значительно меньше, чем ее коллегам-мужчинам. Что она должна сделать, если она не хочет потерять эту работу, а хочет добиться справедливости?

Наталья Слюсарь: По моему мнению, у Надежды нет судебной перспективы дела. Почему? Потому что, придя на работу, она подписала договор, и в этом договоре значилась сумма. У нее есть возможность пересмотреть этот договор, выложив на стол руководителю свои предложения, что дополнительно она готова сделать к своим обязанностям.

Татьяна Ткачук: А почему она должна делать что-то дополнительно, если мужчины, которые получают большую зарплату, дополнительно ничего не делают, а они просто ее имеют?

Наталья Слюсарь: А почему, собственно говоря, каким образом должны пересмотреть эту сумму? У нее есть какие-то обязанности. Либо она должна доказать, что она выполняет равный объем с мужчинами, в том числе по количеству знаков даже (вот вы написали статью - и количество знаков такое-то, он написал статью - количество знаков такое-то), за полгода, допустим, вы показываете, что вы выполнили одинаковую работу. Но здесь опять-таки мы говорим о том, что у нас сегодня присутствует только один оппонент, и мне бы хотелось увидеть и услышать ту сторону, как она оценивает по качеству эти статьи. Ведь то же самое количество знаков, а качество статей мы не знаем. Поэтому здесь, конечно, все на суд руководителя. Для того чтобы руководителя переубедить, что "я достоин больших денег", нужно показывать свою работу. Опять-таки возвращаясь к своему опыту, как руководителя, я, например, всегда выписываю как можно больше премии тому работнику, с которым я хочу больше и дальше работать. Почему я это делаю? Потому что я заинтересована в том, чтобы дальше он со мной работал. Странно, что ваше руководство, если оно заинтересовано в вашей работе, не предлагает вам увеличение. Я не думаю, что это связано с вопросами полового признака.

Я знаю эту газету - "Независимую", я являюсь главным редактором журнала "Человек и закон". Я могу сказать, что у меня работают и мужчины, и женщины, и я смотрю просто на качество работы.

Татьяна Ткачук: Наталья, а как вы думаете, почему в российских судах практически отсутствуют иски, связанные с проявлением дискриминации по признаку пола?

Наталья Слюсарь: Знаете, это как от одного и того же вируса гриппа нет одинакового лекарства. Потому что я не могу выписать здесь один рецепт, одни лекарства подходят для этого человека, а у другого они вызывают аллергическую реакцию. Поэтому давайте представим такой момент. Допустим, дискриминация по половому признаку на сексуальной почве - не всякая женщина пойдет обращаться в суд, то есть выносить на публичный суд свои вопросы, это первое. Другой вариант - незнание закона, я не знаю, куда обратиться. Третий вариант - это с кем проконсультироваться. Тот же адвокат стоит больших денег, я сейчас заплачу последние деньги, а у меня семья.

Татьяна Ткачук: Наталья, я вас на секунду перебью. В случае Надежды двое мужчин-адвокатов отказались вести ее дело, и только женщина-адвокат за него взялась. Это тоже случайность?

Наталья Слюсарь: Видимо, адвокаты-мужчины не видели судебной перспективы так же, как не вижу ее и я здесь. Здесь можно приводить кучу международных актов и говорить, что женщин дискриминируют, в том числе приводить примеры из международной практики, - и доказать в конечном итоге, что ее дискриминировали по половому признаку в данной ситуации. Но опять-таки я считаю, что тот же самый оппонент с той стороны может доказать совершенно обратное, указав на качество работы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Примем звонки. Петербург, Александр на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы такой аспект услышать, который еще не обсуждался, но, на мой взгляд, очень важен, поскольку красота как товар стала главным товаром в конце XX, в XXI веке. Есть такая шутка (а в каждой шутке есть голая правда, обернутая в эту шутку), приписываемая Сканини, по-моему. Когда его спрашивали: "Почему у вас в оркестре нет женщин?" - он отвечал: "Если будет красивая женщина, она будет мешать оркестрантам, а если некрасивая - она будет мешать мне". Вот с этой точки зрения красота - это очень, на мой взгляд, важный аспект, поскольку из эмпирического опыта я видел, как сильно различается подход к красивой и некрасивой женщине. То есть сексуальность как товар, красота как товар. Я больше чем уверен, что молодая, красивая женщина в мужском коллективе может сделать большую карьеру, нежели некрасивая женщина или даже, скажем, мужчина какой-то.

Татьяна Ткачук: Поняли, Александр, вашу позицию. Спасибо вам за звонок. Александр, у нас есть еще одно письмо на сайте, и я вас попрошу сейчас объединить этот звонок и письмо. Елена из Москвы пишет о том, что дискриминации в мужских коллективах женщины подвергаются всегда, их огромные ресурсы остаются невостребованными. Цитирую письмо: "Достаточно поглядеть на лица и пиджаки в обеих палатах нашего парламента и понять - перемен оттуда ждать нечего". Вопрос таков: связано ли некое особое "избирательное" отношение к женщине на работе, будь оно положительным, как к красивому объекту, о чем говорил только что наш слушатель (кстати, интересно, что у них у всех какие-то музыкальные аналогии, нам второй раз предлагают что-то, связанное с оркестром или с ансамблем, слушатели), или отрицательным, - связано ли это с собственной ситуацией мужчины в его семье, не из тех ли недр "дует ветер" (насколько мужчина уверен в себе, благополучен, счастлив)?

Александр Тхостов: Я думаю, что в каждом конкретном случае это может вытекать из самых разных причин. Но вот то, о чем сказал наш слушатель, в данном случае Александр, - это то, что называется на Западе сексизмом, что имеет отношение и к женщинам, и к мужчинам. То есть отношение к женщине или к мужчине не как к партнеру, сотруднику, равному человеку, а как к возможному объекту сексуального влечения. Я думаю, что эксплуатация этих вещей идет, на самом деле, с двух сторон. Безусловно, есть такая традиция, и историческая, и биологическая. И я вам хочу сказать, что на самом деле есть эксперименты, есть наблюдения этологов, зоопсихологов, которые показывают, что доминирование, например, в стае, в том числе, связано и с сексуальными домогательствами. Это биологический корень, и, безусловно, у человека не должно быть такого сексизма, он не является животным. Но мы должны понимать, что эти биологические корни не так легко на самом деле рассеять, не так легко выкорчевать, я бы сказал.

И второй аспект этого сексизма. Ведь многие красивые женщины используют это "оружие", на самом деле, для достижения собственных целей, для делания карьеры. Ну, понимаете, история полна таких вещей: актрисы, музыканты: Наверное, я думаю, каждый из вас сталкивался с этим.

Татьяна Ткачук: Но, слава богу, есть масса примеров, когда красивые женщины вовсе не используют свою красоту для того, чтобы карабкаться наверх.

Александр Тхостов: Есть, но, понимаете, мы должны видеть реальность во всем ее объеме. Сексизм всегда включает в себя две стороны: тот, кто пытается эксплуатировать, и тот, кто пользуется этим.

Татьяна Ткачук: Является предметом.

Александр Тхостов: Да. Но он не является предметом пассивным в этом смысле.

Татьяна Ткачук: А предлагает себя, как предмет эксплуатации.

Александр Тхостов: Он предлагает себя. Допустим, многие девушки, юные и симпатичные, которые приходят на работу почти без юбки, либо в юбке такой длины, что вызывают естественный интерес у мужчин, - они же не могут утверждать, что это произошло в бессознательном состоянии.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ирина из Калининграда дозвонилась к нам. Здравствуйте, Ирина.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что если женщину вынуждают делать карьеру с помощью секса, это и есть дискриминация. Когда мы к этому относимся с такой легкой улыбкой, с таким сочувствием, то это и есть момент дискриминации. Например, я уверена просто, я знаю это по своему опыту и по опыту многих других женщин, которые работают в мужских или в смешанных коллективах, что сегодня, особенно если женщина после 40 или к этому возрасту приближается, когда ее работа уже не столько дело, обязанности, сколько привилегия, что ее взяли на работу, она практически вынуждена заниматься этим, то есть оказывать сексуальные услуги. Если она их не оказывает, тогда она подвергается уже настоящей дискриминации, то есть ей платят меньше зарплату: А кто платит меньше зарплату? Да наши начальники, мужчины.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Я могу вам от себя, как от ведущей, ответить, что я знаю десятки женщин, которым в районе 40 лет, и которым за 40, которые не воспринимают свою работу как привилегию, дарованную им "за ради бога", и умудряются достаточно профессионально реализовываться, не оказывая никому никаких сексуальных услуг. И Александр Тхостов рвется в бой и хочет прокомментировать ваш звонок.

Александр Тхостов: Я хочу сказать, что эта ситуация, на самом деле, меняется сейчас. Она таковой была, но это происходило тогда, когда начальник за те же деньги хотел иметь работу и сексуальные услуги, все на одном месте. Сейчас я знаю очень многих бизнесменов, имеющих бизнес, которые отказываются нанимать на работу молоденьких девушек в коротких юбках - они хотят, наоборот, взять на работу взрослую женщину с опытом, знающую языки, которой будет лет под 50, которая не будет отвлекаться на детей:

Татьяна Ткачук: Которая будет скорее в роли мамы выступать, опекать.

Александр Тхостов: Да, вы понимаете, эта ситуация меняется на самом деле.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Наталья:

Наталья Слюсарь: Я бы в этой связи хотела сказать, что, видите, мы можем уже говорить о дискриминации мужчин, потому что некоторые женщины используют свою сексуальную привлекательность, могут продвигаться вверх, а мужчина этого не сможет сделать. И второй аспект, в общем-то, в 25, когда начальник за мной ухаживал, мне показалось это оскорблением, я обиделась. Но это была молодость. В 35, когда мне делают комплименты, я, в общем-то, это воспринимаю так: значит, я хорошо выгляжу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. И я предлагаю вам вспомнить довольно распространенный рекламный ролик. Это была реклама ополаскивателя для белья "Ленор". В клипе была показана женщина на работе, которая думает не о делах, а о своих членах семьи и - по задумке создателей ролика - о том, как поэффективнее постирать их вещички домашние. Голос за кадром: "О чем думает женщина на работе?" Так вот, Федеральная антимонопольная служба признала этот рекламный ролик ненадлежащим, поскольку он "закрепляет дискриминационный стереотип женщины как невыгодного работника". Компания "Проктэр и Гэмбел" не готова была с этим согласиться, они начали в пику напоминать о фильме "Служебный роман", которому можно было бы предъявить такие же претензии. Надежда, вопрос к вам, положа руку на сердце (может быть, даже не только о себе, а о своих коллегах-журналистах, женщинах): вы сама считаете, что женщина на работе работает с такой же отдачей, как мужчина - не отвлекаясь от дела, не занимаясь личными проблемами, не выпивая пять чашек чая в день, не обсуждая по телефону свои семейные ситуации?

Надежда Попова: Если честно сказать, немножко разговор в сторону пошел, когда начали эти сексуальные вопросы выяснять. Я ведь все-таки о чем разговор веду: что в мужском коллективе работает журналист, профессионал. Что касается строчек, что касается знаков, у меня лидирующие позиции по строчкам. И когда я адвокату мужчине должна была принести бумагу с тем, что у меня прошло 26 материалов, эти документы были спрятаны в сейф, - вот, скажем так, один из фактов. В моем окружении, мои подруги, пусть не журналисты, женщины все очень востребованные, работают в мужских коллективах, руководят мужскими коллективами. И я до прихода в "Независимую" работала в российских "Вестях", у меня было в группе пять репортеров-мужчин, - и ситуация была совсем другая, было все совсем иначе. И только когда я пришла в "Независимую газету" и отработала энное количество лет, вдруг почему-то создалась такая ситуация, совершенно непонятная. Я считаю, что это все в какой-то мере произошло из-за того, что, во-первых, менялся редакторат "Независимой газеты", три раза поменялись заведующие. Допустим, два года назад этого не было.

А что касается личных занятий каких-то на работе, знаете, поверьте, просто некогда. Когда сидишь и работаешь, пишешь материал в номер, а то и два материала в номер, я даже не знаю: И ногти, вообще-то, я крашу все-таки в салоне.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. И, может быть, для того чтобы ваша ситуация не выглядела как очень узкий и очень частный случай, я приведу несколько цифр в эфире. В 2002 году при финансовой поддержке Министерства иностранных дел Великобритании Московская Хельсинкская группа проводила мониторинг ситуации с дискриминацией женщин в России. Я выборочно, абсолютно на свое усмотрение, взяла из результатов мониторинга несколько цифра. Работодатели Иркутской области открыто заявляли, что при прочих равных при приеме на работу они отдадут предпочтение замужним женщинам 30-35 лет с детьми старше 5 лет, а не молодым женщинам. В Алтайском крае из 50 директоров заводов и фабрик только две - женщины, в банках из 15 - одна женщина-директор, в 11 крупных коммерческих компаниях все директора - мужчины. Средняя величина зарплаты женщин составила по стране 63, 3 процента от средней величины зарплаты мужчин.

Наталья, вы довольно последовательно сегодня, на протяжении всего эфира, отстаиваете позицию того, что дискриминации как таковой нет, все зависит от самой женщины и от того, насколько она готова на себя взвалить равноправные и равноценные с мужчиной обязанности, насколько она добросовестно их выполняет. Я попросила бы вас, чтобы вы прокомментировали эти цифры.

Наталья Слюсарь: Вы знаете, я хочу сказать, что дискриминация есть, она основана на том, что исторически, психологически мужчина настроен на то, что женщина может заболеть, может уйти на больничный по уходу за ребенком, и так далее, и тому подобное. Масса психологических факторов, которые сложились исторически. Я как руководитель, например, тоже предпочту взять женщину, которая уже родила - она точно не уйдет в декрет, действительно, 30-35 лет, которая уже имеет ребенка, и если она выходит на работу, она нацелена на то, чтобы работать. Естественно, я, может быть, тоже отдам предпочтение мужчинам, потому что мужчина, в общем-то, нацелен психологически, гендерно на то, что он должен кормить семью - значит, он нацелен на то, чтобы хорошо зарабатывать, и тому подобное. Здесь именно надо понимать, что это скорее не право. В праве есть только одна ошибка: в праве записано то, что женщина имеет право на уход за ребенком. Там, правда, написано, что члены семьи имеют право такое, точно так же имеет право на уход за ребенком и отец, но дело в том, что у нас исторически сложилось, что это, наверное, правильно, как говорил Александр, ухаживать за ребенком должна мать.

А что касается величины средней зарплаты, давайте посмотрим другой разрез. Это ведь связано с тем, что женщины, как правило, чем занимаются? Они занимаются неквалифицированным, как правило, трудом. Вот этот срез статистический говорит о том, что в 17 лет, вместо того, чтобы пойти в институт, вышла замуж и родила. Это я рассказываю пример из жизни своей одноклассницы. Мы закончили вместе школу, и я пошла в институт, а она вышла замуж и занимается детьми. И она мне говорит: "Ты знаешь, какая у тебя интересная жизнь, ты ездишь по командировкам. Я всю жизнь с детьми". И кем она работает? Она работает просто уборщицей, подрабатывает.

Татьяна Ткачук: Я просто перебью вас в данный момент и скажу, что, наверное, если бы в "Независимой газете", в отделе, где работает Надежда, происходила бы смена руководства отделом, я предполагаю, что любой из семи коллег Надежды, ее сотрудников, потенциально мог бы претендовать на то, чтобы сесть в кресло руководителя отдела, а вот Надежде в ее ситуации, которую она описала, это вряд ли бы удалось.

Давайте мы примем звонок из Петербурга и послушаем, к чьей точке зрения склоняются все-таки наши слушатели. Эдуард, здравствуйте.

Слушатель: Хотел заметить, что сексуальная составляющая проблемы - это, может быть, в какой-то значительной степени прикрытие другого момента, а именно - какая-то архаичная установка общественного сознания на вообще проблему человека в целом. Хорошо, дискриминация женщин. Но таким же образом происходит и дискриминация человека в общем. Я хочу напомнить слова апостола Павла: "Душа не имеет пола", и поясню. Например, работу той же самой уборщицы мужчина практически не может получить, потому что существует такая установка в обществе, что с ведром и тряпкой только женщина может работать. Тут одновременно происходит дискриминация обоих полов. И другой момент. Хорошо, есть, наверное, руководители, тем более сейчас, которые предпочитают брать не молодых девочек на работу, а молодых мальчиков по тем же самым соображениям, которые были упомянуты.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Эдуард. Как-то все время нас слушатели уводят в сексуальную сторону, сексуальный аспект этой проблемы. Тем не менее, Александр, пожалуйста.

Александр Тхостов: Я думаю, что действительно мы должны понять, в общем, такую сложную и одновременно достаточно простую вещь. Я считаю, например, что равенства как такового, биологического, не существует. Мы рождаемся разными, мы рождаемся с разными способностями, у нас разный рост, вес, интеллектуальные возможности, в конце концов, разный пол. Понимаете, у души нет пола, у человека пол есть. И игнорировать это - это, значит, не видеть реальности.

Татьяна Ткачук: Александр, вот письмо от Дмитрия у нас на сайте, который пишет о том, что в России полно недомолвок и полумер, потому что открыто нигде не звучит, что весь мира, как он пишет, "заточен под мужчин и создан для мужчин", и женщина никак не может понять сути этого раздвоения стандартов и морали.

Александр Тхостов: Вы знаете, это действительно так. Действительно, существует дискриминация по полу, и она касается и мужчин, и женщин. Абсолютно все правильно. Но я хочу сказать, что она существует во всем мире. Вот если бы такое же исследование, английское, как проводилось здесь, было проведено в Англии, я вас смею уверить, что среди количества владельцев банков там тоже было бы значительно больше мужчин. Главных редакторов газет - больше мужчин. Это проблема, понимаете, и мы ее должны решать. Но решать ее таким, например, способом, чтобы предоставлять женщине, исходя из ее пола, преференции:

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Раз уж вы упомянули про Англию, то я закончу программу примером как раз из Великобритании. Брокерская фирма "Морган Стэнли" согласилась заплатить 54 миллиона долларов за досудебное урегулирование иска о дискриминации женщин по половому признаку в своей компании. 40 миллионов отошли группе женщин, которые жаловались, что их дискриминируют, отдельные деньги компания обязалась потратить на тренинги для персонала и на антидискриминационные программы.

Я думаю, случись такое однажды в России - и наш сегодняшний эфир был бы немного иным: