[ Радио Свобода: Программы... Личное дело ]

Сетевое общение

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Какими способами мы общаемся друг с другом - это действительно наше личное дело, поэтому уже не один эфир был посвящен этой интимной, приятной и разнообразной стороне нашей жизни. Однако сегодня мы будем говорить об общении весьма своеобразном - общении через Интернет, и в основном - об общении с людьми незнакомыми. У этого общения, которое называют сетевым, есть свои особенности, свои подводные рифы, свои плюсы и свои минусы.

Гости в студии: заведующий лабораторией психологии информатизации факультета психологии МГУ, кандидат наук Александр Войскунский; психолог Екатерина Михайлова и генный инженер, коллекционер запахов Ксения Лончинская.

Давайте сначала послушаем, как москвичи и приезжие на улицах города отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой: "Общаетесь ли вы в Сети с незнакомыми людьми?"

- Мне хватает общения, но не всегда мои друзья выбирают то, что выбираю я, и они не могут со мной поговорить на эту тему, а я зато могу поговорить с людьми в Интернете, в частных формах.

- Мне просто необходимо общение, новые люди, знакомства. Иногда просто бывают моменты, когда не с кем поговорить или, наоборот, поговорить есть с кем, а информации нет - приходится искать по Интернету. В основном на форумах.

- В чат заходишь и общаешься с людьми. Интересно пообщаться с незнакомыми людьми, узнать о них что-то интересное, что-то большее.

- Я придерживаюсь того мнения, что если человек незнакомый, допустим, написал мне в ICQ, возможно, для этого есть какие-то причины. Я не ограничен в общении. Скорее всего - на форумах, потому что там более заметное общение, люди делятся мыслями, и, если хочешь, можно поспорить с этим человеком или согласиться. Часто предпочитаю студенческий форум своего вуза.

- Бывает, но редко, и я не люблю такое общение. Потому что тот человек совершенно неизвестен мне, и может, у меня нет с ним каких-то точек соприкосновения, и мне, возможно, даже с ним неинтересно будет. Это зависит от погоды, от чего-нибудь еще. Раньше, классе в седьмом, в восьмом, мне кажется, каждый ребенок переживал такой момент, в чатах бывает. Знаете, там были такие обсуждения, что в школе будет, со знакомыми встречались в чатах.

- Пробовал, но не считаю это нужным. Жил в общении и живу в общении, поэтому стараюсь любой разговор по телефону даже свести к минимуму - деловой разговор, не больше.

- Никогда не общалась, не общаюсь, и думаю, что не буду общаться. Потому что совершенно никак не воспринимаю общение через Интернет. Это не общение, это что-то такое непонятное, из разряда абстрактного. Это не общение.

- Сказать, что я в Интернете не был, неправда, я там бывал. Но общался максимум два раза, не больше. Поразвлечься можно - с кем-нибудь попереписываться. А так - нет.

- Не вижу смысла в этом. Я пробовала, но как-то не получается ничего интересного из этого. Никакой пользы не могу извлечь для себя.

- Да, регулярно. В ICQ, на форумах. Тематические или специальные есть такие, где общаются люди. Просто вечером дома находишься, допустим, после работы, устал, ты специально не пойдешь куда-то, а тут возможность за вечер со многими новыми людьми пообщаться, возможно, даже встретиться позже. Бывает, в жизни человек немного другой, нежели в Инете, более зажатый. Или, скажем, если это девушка, иногда знакомишься с перспективой на то, чтобы в дальнейшем еще общаться, а она не так понравилась. Ну, тогда общение затухает слегка с этим человеком в Инете, переключаешься на другого.

Татьяна Ткачук: У кого из моих гостей возникли по ходу опроса какие-то комментарии? Ксения, прошу.

Ксения Лончинская: В общем-то, мнения высказаны весьма распространенные. И в одну сторону, в положительную, что интернет-общение - это хорошо. И то, что сетевое общение - это неживое общение. Как человек, общающийся на форуме уже несколько лет, я могу сказать, что виртуал - это всего-навсего зеркало реала. И ничего другого там нет. Туда переходят наши проблемы, туда переходят наши радости и горести. Это только расширение возможностей общения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Вы сегодня присутствуете в студии в качестве героини, если можно так сказать, сегодняшней программы, явно не подростка, болтающегося в сетевых форумах, потому что это модно. Что вы лично находите для себя в этом сетевом общении, и почему вы вообще уделяете ему время?

Ксения Лончинская: Именно потому, что это расширяет возможности общения. Я одновременно могу общаться с людьми, которые распространены по всей территории от Японии до Калифорнии, и, естественно, в реале общение с ними было бы затруднено. Я могу найти единомышленников, с которыми никогда не столкнулась бы в реальной жизни, поскольку в реале мы помещены в рамки социальные, географические, кучу других рамок. И еще один плюс сетевого общения: я стала куда более строго относиться к общению реальному, куда более выборочно, и куда более жестко отсекая ненужное общение, необязательное.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Александр, скажите, пожалуйста, проводились ли когда-то какие-то исследования в поисках ответа на вопрос: что за люди увлечены он-лайн общением (его еще так называют)? Может быть, известен их какой-то средний возраст, образование, может быть, какой-то круг профессий определенных?

Александр Войскунский: Могу сказать, что, слава богу, психологических исследований, что за люди являются виртуалами, практически не было.

Татьяна Ткачук: Почему "слава богу"?

Александр Войскунский: Потому что мне кажется, что сетевым общением занимаются те же люди, которые занимаются всеми другими вещами на свете, это не особая каста. Это люди, которых никто не выбрал, никто не назначил, а они сами этого захотели, это продолжение их жизненных позиций, жизненных установок, не более того. А социологических довольно много проводится таких исследований. К сожалению, не проводятся исследования с подростками моложе 18 лет, в нашей стране, во всяком случае. А так - это обычно молодежь, две трети - это люди до 35 лет, из них значительная часть - те, кто моложе 25 лет. Сравнительно образованные люди, распределенные по всей России, из них огромное количество - в Москве.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я могу сказать, что я сама не участвовала никогда ни в одном из форумов Интернета, но когда готовилась к этой программе, я задумалась над возможными плюсами общения через Интернет. И один, с моей точки зрения, несомненный плюс я нашла: между словами возникают паузы, которые, как мне кажется, необходимы вообще нам всем. Ты получил электронное письмо - и есть время, чтобы его обдумать, и есть время, чтобы ответить на него не впопыхах. Это не телефонный звонок, который застал тебя врасплох, независимо от того, чем ты занят в этот момент. Про ICQ, конечно, этого сказать невозможно, потому что там общение идет в режиме пинг-понга...

Екатерина, вопрос к вам, нет ли таких наблюдений психологов, что сетевое общение больше подходит людям немножко с заторможенным мышлением?

Екатерина Михайлова: Нет. Мне вообще кажется совершенно неправильным рассматривать склонности к сетевому общению как что-то такое особенное, и это какие-то особенные люди, у которых что-то заторможено или расторможено. Я, в принципе, с этой позицией не согласна категорически, и мне кажется, что ни о какой заторможенности речи быть не может. А вот то, что в общении письменном любого рода больше присутствует контроль и гораздо меньше есть, по крайней мере, субъективного ощущения, что может произойти какая-то утечка информации от выражения лица или тона голоса, это да. И, кстати, как говорят некоторые люди, много общающиеся в Сети, иногда им немножко не хватает тех оттенков, которые присутствуют в живом общении, и они больше подбирают слова, они становятся чуть более литературно точны, если угодно.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Екатерина, вот я наталкивалась на много форумов, в которых общаются совсем молодые ребята и девчонки, и язык, которым они пишут свои реплики в этих форумах, настолько безобразен! Они даже не пытаются... это не "что", а "шо" и так далее, и это самый мягкий пример.

Екатерина Михайлова: Татьяна, ведь это можно сравнивать только с тем, как эти же люди говорят.

Татьяна Ткачук: А вот я не думаю, что они так говорят. Александр, или я не права? Есть какая-то своеобразная манера говорить именно на форумах, какие-то даже общепринятые сокращения, такая небрежность к языку - это что? Это модно, какое-то веяние времени, что это такое?

Александр Войскунский: Это и мода, и веяние времени, и простая малограмотность, которая тоже, конечно, имеет место. Потом многое переходит из мобильных телефонов, из SMS, где очень ограниченный формат сообщения и пропадают длинные слова, нужно говорить коротко. Кроме того, это стиль, скажем, печатного издания "Московский комсомолец" и еще более расхожих изданий. Это нормальный язык сетевого общения. Насчет контроля, о котором вы говорили, Катя, я, наверное, соглашусь, что в письменной речи контроль выше. Но мне кажется, что именно в оперативном сетевом общении контроль немножко снимается, и развивается то, что я называю импульсивностью: прочитал первую фразу - кидаешься на нее отвечать, потом читаешь вторую фразу присланного тебе письма...

Татьяна Ткачук: А ответ уже ушел...

Александр Войскунский: ... в 6-7 строк - снова начинаешь отвечать. Много такого пустого импульсивного общения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ксения, прошу.

Ксения Лончинская: Дополнение или легкое возражение. Вот такая вот импульсивность, как мне кажется, больше характерна для чатов, с которыми, правда, я мало знакома. На конференции ты в любой момент можешь отозвать свое сообщение или его отредактировать, дополнить. А эмоции, о чем недавно говорила Катя, когда общаешься с человеком в сети на протяжении года, двух, трех, и этот человек тебе интересен (потому что многие остаются только буковками на экране, и ты для них, наверное, тоже), - уже по тому, как он строит фразу, ты можешь понять, с каким выражением лица это сейчас "набивается". И очень часто ловишь себя на том, что даже если человек пишет не под обычным ником, а, что называется, под "анрегом", взятым для одного-двух сообщений другим именем, ты все равно узнаешь стилистику данного конкретного человека.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Я попрошу вас чуть позже пояснить для слушателей, чем конференция отличается от форума и от чата, буквально в нескольких словах. А сначала мы примем звонок. Из Москвы Алексей дозвонился до студии. Здравствуйте, Алексей.

Слушатель: Добрый день. Я сейчас собираюсь подключаться к Интернету и хотел спросить о негативных моментах общения, вот об этих вопросах.

Татьяна Ткачук: Такое впечатление, что вы видите сценарий моей программы, Алексей, потому что ровно следующий вопрос, который я хотела задать, пожалуй, всем участникам студии, звучит так: какие есть минусы сетевого общения? То есть, случаются ли какие-то конфликты в этом сетевом общении, какая-то ругань? Всегда ли удается помнить, что по ту сторону монитора - живой человек? Что открывает реальное общение вслед за долго длящимся сетевым общением? Ксения, снова вам слово первой, как участнику процесса.

Ксения Лончинская: Во-первых, конференция и форум - это одно и то же, это просто разные названия одного и того же явления. А ругань... Да сколько угодно! В частности, в том ресурсе, где обычно обитаю я, там много форумов, посвященных разным вещам, и в форуме "Позиция", где обсуждаются какие-то политические вещи, там ругань присутствует почти постоянно, и высказывается все очень эмоционально. И в запале дискуссии, в полемическом запале, когда переходят на непарламентские выражения, кто-то кого-то вполне может увещевать: "Слушай, ну, что ты впечатляешься? Это всего-навсего буковки на экране". Вот это то, о чем я говорила: к кому-то ты относишься как к живому, а кого-то воспринимаешь только как буквы на экране. Это все очень индивидуально.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Александр, ваш ответ на вопрос слушателя? Довольно озабоченный голос был у Алексея: собираюсь подключиться - чем это мне это грозит?

Александр Войскунский: Если вернуться к вопросу Алексея, то, конечно, есть в Сети специалисты "на новенького". Есть профессиональные манипуляторы, есть профессиональные обманщики, есть те, кто добивается жалости к себе и сочувствия, таких сетевых "поглаживаний". Есть те, кто обманывает, особенно молодых людей, пытается войти в доверие. Есть те, кто стравливают участников форума друг с другом. Есть и такие разновидности людей, и на них очень даже можно попасть. Нужно быть грамотным, разумным и отделять зерна от плевел.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Екатерина, неоправданные ожидания какие могут быть для человека, входящего в Сеть?

Екатерина Михайлова: Какой вопрос... Я вспомнила высказывание очень молодого человека. Мы говорили о плюсах и минусах сетевого общения, и он сказал, что "в Сеть ты приходишь чистым, лепишь себя с нуля, нет заранее сложившегося впечатления". И это отличается от ситуации, когда, допустим, тебя приводят в новую компанию и знакомят: есть тень человека, который привел, есть роль репутации, возраст, в конце концов, и так далее. И вот это вот "с нуля" (но не в тех случаях, о которых говорит Ксения, когда это действительно глубокое и длительное общение) - это искушение некоторым образом. Есть, конечно, соблазн представить себя как некую чистую сущность, которая ни от чего и не от кого не зависит и которая может себя лепить совершенно как угодно. Что-то слегка от вылетевшего на свободу демона немножко присутствует.

И есть еще, конечно, другое искушение - не иметь тех трудностей, которые можно иметь живьем в общении. Если тебе по каким-то причинам это трудно, особенно это касается людей молодых, в жизни, если, допустим, ты в своей компании непопулярен, если какие-то другие существуют...

Татьяна Ткачук: Если ты не хорош собой, в конце концов, не пользуешься успехом.

Екатерина Михайлова: ... если ты не хорош собой...

Александр Войскунский: Или тебе кажется, что не хороша собой.

Екатерина Михайлова: ... если тебе кажется, что не хороша или не хорош собой, если у тебя тихий и неуверенный голос, то увлечься немножко этим миражом, который можно создать, слепив себя своим руками заново - конечно, это может быть искушение.

Татьяна Ткачук: Екатерина, а обратный процесс потом не происходит? Если человек лепит из себя такой образ в Интернете (наивный, может быть, вопрос), он не становится лучше, он не начинает подтягиваться в реальной жизни под тот образ, который он слепил? Может быть, он решает таким образом какие-то свои проблемы, или это нереально?

Екатерина Михайлова: Я думаю, что это возможно только в том случае, если его собеседники становятся для него действительно важны. И тогда это происходит точно так же, как в реале, когда мы...

Татьяна Ткачук: Встаем на цыпочки.

Екатерина Михайлова: ... в общении к чему-то тянемся и стремимся, то, как правило, мы это делаем, потому что нам так важно, потому что нам так хочется. Форма сама по себе не ведет к развитию, к развитию ведут цели и ценности все-таки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Александра, прошу.

Александр Войскунский: Могу добавить, что хочу согласиться и с Екатериной, и с Ксенией. Дело в том, что, конечно, в юности очень приятно и интересно проигрывать другие персоны в себе - "я другой", "я другая". И Интернет дает мне для этого много возможностей. Ты можешь придумать себе легенду, ты можешь придумать замысловатый ник, много фантазировать о себе. Но все-таки твой стиль, как Ксения говорила, тебя нет-нет да выдаст. То, как ты умеешь написать: либо ты пишешь обычным жаргоном, ничем не выделяющимся, и тогда в тебе ничего выделительного и нет; либо ты пишешь так, как ты пишешь, и постепенно ты становишься тем, кто ты есть.

Я хочу добавить, что Интернет, вопреки распространенное мнению, это очень опасное средство. Многое сохраняется, письменное, и сохраняется надолго. Тебе потом, через десятилетия, может стать стыдно от того, что ты с собой когда-то вытворял и выделывал. Нужно быть осторожными с младых лет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Прежде чем я Ксении передам микрофон, один короткий вопрос. Все-таки, по вашим наблюдениям, такими попытками построить из себя какой-то совершенно другой образ только молодежь грешит? Или бывает, что люди вполне даже солидного возраста этим занимаются?

Александр Войскунский: Нет, этим занимаются люди очень солидного возраста. Во-первых, возраст инфантилизма распространяется на значительные отрезки времени.

Татьяна Ткачук: К биологическому не имеет отношения.

Александр Войскунский: Да, не имеет отношения, во-первых. А во-вторых, есть профессионалы-манипуляторы, это обычно достаточно взрослые люди, которые притворяются 18-летними девочками.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ксения, прошу.

Ксения Лончинская: Это и к тому, о чем говорила Екатерина, и о чем говорил Александр. Иногда это как веселый карнавал. Есть основной ник, под ним меня знают, и он реально такой же, как я в жизни. А иногда хочется порезвиться - и заводится ник-бот. Как однажды сказал в частной переписке один из моих хороших уже приятелей, которого я нашла в Сети еще до нашей реальной встречи: "Если ты окажешься тучным бородатым мужиком с потрясающим чувством юмора, я не пожалею денег на киллера". Это была такая шутка, но не всегда знаешь, кто стоит за этим, и иногда это бывает... иногда можно расслабиться. Это просто добрая шутка.

Татьяна Ткачук: Ксения, но ведь вы заранее знаете, что вы с этими людьми никогда в жизни не встретитесь!

Ксения Лончинская: Таня, если это как шутка, я сама потом в этом признаюсь. Мы не со всеми людьми встречаемся, но это просто позиция каждого человека: кто-то остается честным вне зависимости от того, будешь ты встречаться или не будешь, а кто-то нечестен, непорядочен, и это тоже ни от чего не зависит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения.

"Я общаюсь в Интернете охотно и откровенно, сразу раскрываю свои координаты, в ответ тоже получаю фото и откровенные мысли. Вместо того чтобы смотреть телевизор, лучше общаться в Инете - совсем другое впечатление возникает о людях планеты Земля", - пишет на наш сайт из Уфы Кристина Шакировна.

"Очень рада сетевому общению, - пишет Евгения из Америки, - даже с незнакомым человеком. Потому что есть все признаки эмоционального голода, а такое общение дает возможность человека узнать, пусть и в какой-то степени".

И у меня вопрос к Александру. Мне кажется (возможно, я ошибаюсь, и вы меня поправите), что все тексты, которые выкладываются участниками общения в Сеть, носят немножко агрессивный что ли характер, во всяком случае, искусственно аффектированный. Вот такого заниженного эмоционального фона здесь почти не встретишь. С чем это связано?

Александр Войскунский: Я бы разделил два момента. Это общение в Сети, где агрессия может быть, но, как я говорил, импульсивная агрессия на случайный какой-то признак, который попался в чужом письме. И скорее это не агрессия, а аффектация, ажитация. Мы соизмеряем свое поведение в реале с тем, что принято, с социальными нормами, с тем, кто перед нами - старший человек, человек другого статуса или равный человек. И здесь вот эти статусные, возрастные параметры немножко пропадают.

Татьяна Ткачук: Они не работают просто.

Александр Войскунский: Они работают, но по-другому. И новый человек не знает, что принято, а что не принято, поэтому у новых людей в Сети часто бывает излишняя аффектация, потому что просто это позволено, впервые, может быть, в жизни после младенческого возраста это можно делать. А сама по себе агрессивность - это больной вопрос, наверное, не для чатов, не для форумов, а для компьютерных игр. Тут уйма мнений, но про компьютерные игры мы сегодня не говорим.

Татьяна Ткачук: Нет, про компьютерные игры не говорим. Вы знаете, я однажды наткнулась в Интернете, готовясь к какой-то программе, на форум. На него первоначально написала молодая женщина и довольно коротко описала историю своей не очень удачной любви. Связь с молодым человеком у нее на тот момент продолжалась, но она жутко мучилась. Я сейчас не помню подробностей, что конкретно в этой паре было не так. И она попросила совета у совершенно незнакомых людей. И я настолько увлеклась, читая то, что ей отвечали люди, это было несколько сотен писем, и эти письма приходили из разных стран. Ей отвечали люди от 16 до 70 лет, и настолько горячо откликнулись на историю, которую она описала. И я тогда задумалась над тем, что никогда в жизни она бы в реале не получила такую поддержку, такую помощь, такой спектр мнений. То есть, это уже ее дело было - как выбрать из того, что ей прислали, что-то подходящее, что-то отвечающее каким-то ее движениям души. Наверное, это такой наглядный пример плюса сетевого общения.

Но в то же время здесь возникает вопрос, которого уже немножко коснулся Александр, - вопрос конфиденциальности. Все, что ты написал и куда-то отослал, перестает тебе принадлежать. То есть, что с эти текстом произойдет, никто до конца знать не может. Его могут переслать другим людям, отксерокопировать, использовать, его могут опубликовать где-то. Даже если ты подписался какими-то невнятными буквами, тем не менее, ты знаешь, что это твоя история, твоя жизнь, и она начинает где-то жить и гулять помимо тебя. Ксения, вас этот вопрос никогда не смущал?

Ксения Лончинская: Ну, во-первых, надо подразделять два уровня общения. Общение непосредственно в форуме, где ты априори знаешь, что все, что ты пишешь, читает масса людей, поэтому самые интимные истории, подобные той, о которой вы упомянули, как правило, люди под основным ником, под которым могут знать в реале человека, не выкладывают, используют что-то гостевое. И второй слой - это конфиденциальная переписка, но тут электронное письмо совершенно не отличается от письма, которое вы напишите от руки.

Татьяна Ткачук: Нет, э-мейлы мы, конечно, не берем, это другая история.

Ксения Лончинская: И в том, и в другом случае это исключительно вопрос порядочности вашего конфидента. А так, да, то, что пишется, это действительно "рукописи не горят", и это все остается, и ты отдаешь себе в этом отчет.

Татьяна Ткачук: Александр, скажите, а есть какие-то общепринятые правила, вот такие этические, общения в Интернете, может быть, касающиеся и конфиденциальности информации? Они вообще существуют в природе?

Александр Войскунский: Ну, есть правила соблюдения каких-то протоколов секретности, это технические вопросы. Правила общения в Интернете, вообще говоря, такие же, как общения в реале, но при этом есть то, что называется сетевой этикет... Ну, сетевой этикет - это громко сказано, в общем-то, для каждого форума он устанавливается. Если это даже не модерированный форум, то его участниками он так или иначе устанавливается. И за нарушение этого этикета в некоторых сетях, конфиденциальных, карают очень строго - отключением, наказанием. Есть, например, любительская сеть "Фидо", которая еще до Интернета возникла, там все модерируется, все проверяется, и нарушить этикет довольно страшно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Екатерина, вопрос к вам. Всю жизнь считалось, есть такой расхожий образ: поезд, купе поезда, незнакомый собеседник, ты садишься в это купе - и почему-то именно с незнакомым собеседником тебе проще быть откровенным, чем со старым знакомым. Ты знаешь, что этого человека никогда больше не увидишь, ты можешь провести ночь за каким-то задушевным и очень откровенным разговором. Сейчас, мне кажется, как бы таким "поездом" становится Интернет. Очень многие люди... вот история, которая я рассказала, там девушка обратилась просто к участникам форума, а многие пользуются психологическими консультациями через Интернет. Скажите, вы, как представитель классической психотерапевтической школы, которая, я так думаю, все-таки подразумевает, что нужно смотреть собеседнику в глаза, когда ты его консультируешь, вы с опаской относитесь к Интернету и к таким ситуациям, консультациям через Интернет? И, может быть, немножко материальный вопрос: не отнимает ли это у вас клиентов?

Екатерина Михайлова: Вы знаете, я без опаски отношусь к Интернету, к возможностям психологического консультирования, но вот давайте представим время лет 80 назад и людей, которые, скажем так, не на "ты" с телефоном. То есть телефон уже есть вовсю, "телефонные барышни", аппараты, как мы видели в старых фильмах, и люди, которые рассуждают о том, что телефон погубит искусство общения. И как же это можно, не глядя в глаза, а исключительно голос, да еще по проводам, искаженный голос.

Татьяна Ткачук: Телевидение убьет театр...

Екатерина Михайлова: Да, телевидение убьет театр и литературу. Как позже оказалось, существует же служба психологической помощи, которая использует телефон, и не только в отношении людей, скажем, суицидоопасных, но и просто в отношении любого человека в кризисе, который все-таки считает для себя возможны позвонить, и которого тоже это не останавливает. Ровно то же самое - с психологическим сетевым консультированием.

Мне кажется, что вообще никто ни у кого ничего не отнимает. Просто появляются другие каналы коммуникаций, где потихонечку будут устанавливаться какие-то свои тоже нормы. Если есть группа людей, рано или поздно она осознанно и неосознанно эти нормы для себя вводит, что делает общение более безопасным и предсказуемым эмоционально. А потом уже появляются какие-то договоренности о формальной стороне. Мне кажется, то, что Сеть - это действительно общее пространство, где в основном происходят естественные процессы, как в жизни, само по себе уже это означает, что по сути дела ничего того, чего в жизни нет и быть не может, там тоже быть не может. И могут быть очень интересные феномены в отношении языка, могут быть неожиданные совершенно вторичные явления, скажем, в письменной речи. Согласитесь, что сейчас молодые люди, которые активно живут в Сети, они просто больше пишут, чем это было 20 лет назад. И у этого обязательно будут какие-то последствия, которые нам даже сейчас неизвестны. Но не для психологического консультирования.

Татьяна Ткачук: Екатерина, такой вопрос. Я знаю, что, по статистике, больше пользователей Интернетом - это мужчины. И люди, которые специально изучают вопрос обращения за консультациями психологическими через Интернет, выяснили, что основная часть этих клиентов - это мужчины, то есть те, кому трудно войти живьем в кабинет к психотерапевту, глаза в глаза изложить проблему. Но мне кажется, здесь есть еще один очень серьезный подводный камень: ты не знаешь, кто тебя консультирует, на том конце человек, представляющийся психологом-консультантом может быть, в лучшем случае, первокурсником психфака, и тогда можно надеяться, что, по крайней мере, очевидные глупости он не наговорит...

Екатерина Михайлова: Ой, наговорит.

Александр Войскунский: Наговорит...

Татьяна Ткачук: ... а может быть вообще кем угодно, человеком, не имеющим к этой профессии никакого отношения и никакой квалификации.

Александр Войскунский: Но иметь склонности.

Екатерина Михайлова: Таня, но то же самое в жизни! Ведь человеку дают телефон кого-то, кого кто-то называет психологом или психотерапевтом. Ни один, уверяю вас, клиент, участник группы, кроме одной китаянки, очень плохо говорившей по-русски и по-английски, никогда в жизни у меня не спросил...

Татьяна Ткачук: Диплом, подтверждение...

Екатерина Михайлова: ... ни диплом, ни сертификаты моих многочисленных практических подготовок. В чем же разница, по сути дела?

Татьяна Ткачук: То есть степень опасности та же.

Екатерина Михайлова: Степень опасности, я полагаю, в принципе, та же самая. И будут, конечно, какие-то ляпы и какие-то неприятные истории, как они есть и в реале.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И понимаю, что навлеку сейчас гнев тех, кто в Сети бывать любит и подолгу в ней проводит время, но вопрос не могу не задать. Я очень хорошо помню такую картину: два часа ночи, спящий дом, мой 17-летний сын в одной руке держит хот-дог, другой рукой мышкой яростно с кем-то сражается в Сети. Монитор светится, он то отправляет почту, то у него квакает, как лягушка, звук ICQ. Часы пролетают, ему идти в школу, рано вставать, ни на что внимания он не обращает... Нам тогда казалось, что то, что происходит, это противоестественно, и мы, родители, все время ему задавали вопрос: "Почему бы вам не собраться "живьем" и не поговорить по-человечески? Что это за такое общение? Ты не видишь лиц, ты не знаешь эти этих людей. Ты можешь вместо 20-летнего парня из Лондона, как ты считаешь, с которым ты переписываешься, общаться с каким-нибудь ментальным инвалидом, 60-летним, да еще и извращенцем. Гарантии тебе никто никакой не даст..." Прошло какое-то время, и сын перерос эту страсть, это сидение за закрытыми дверями и жизнь только в Сети, он вышел "на волю" и стал нормально общаться. Конечно, сохранялось и ICQ-общение, и электронная почта, но сейчас он уже на уровне взрослого человека пользуется этим разумно.

Итак, мой вопрос. Все-таки электронное общение - не тех ли людей оно захватывает, кто имеет серьезные реальные проблемы в жизни устанавливать контакты с живыми людьми? И все-таки это путь к друзьям или это путь от друзей в конечном итоге? Ксения, прошу.

Ксения Лончинская: Те, у кого есть проблемы с общением в реале, эти проблемы никуда не уйдут при виртуальном общении. Это очень быстро видно, и человек точно так же будет с трудом общаться. Как говорил Шварц, "Никакое чудо не сделает ножку маленькой, а сердце большим". Вот точно так же и в виртуале. Поэтому это не уход от друзей, это приход к друзьям. Как я уже говорила в начале передачи, это возможность общаться с людьми, которые слишком далеко от тебя географически, это возможность общаться с людьми в удобном для тебя режиме. Ну, прикиньте сами, вы хотите встретиться с пятью-шестью подругами: вам надо выбрать время, удобное для вас всех, вам надо после работы ехать куда-то на другой конец Москвы...

Александр Войскунский: Новая кофточка перед этим.

Ксения Лончинская: Между прочим. Вам надо думать о том, что вот вы вроде как засиделись, а вам завтра рано вставать. Не всегда то, что вам хочется обсудить сегодня, о чем хочется поговорить, будет интересно всем собеседникам. Наконец, если собираются у вас и вы хозяйка дома, как бы вы ни устали, вы никого никогда не выгоните. И уже это общение вам не в радость, а вы делаете хорошую мину.

Общаясь в Сети, вы говорите о том, о чем вы сейчас хотите говорить, вы говорите в режиме, в котором вам удобно. Вы вступили в разговор, вы высказали свое мнение, отошли, перезагрузили стиральную машину или пожарили котлеты и вернулись, опять включились в этот разговор... Так что никакого ухода нет, честное слово.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Я сейчас предоставлю слово, Александр, вам, просто хочу маленькую ремарку от себя. Мне все-таки жалко времени, когда котлеты жарились для друзей, а не для себя, и жалко времени, когда в середине общения перезагружается стиральная машина. Когда живьем, все-таки эти вещи себе не позволяются. И так здорово, когда ты открываешь двери, и к тебе входят люди, и может быть, можно даже новую кофточку ради этого не переодевать.

Ксения Лончинская: Но одно другого же не отменяет.

Татьяна Ткачук: Не исключает, конечно.

Ксения Лончинская: Просто возможностей больше. Есть совершенно очаровательный человек, который сидит в штате Нью-Йорк, и я знаю, что в ближайшие годы до Москвы он не долетит, но как же с ним приятно общаться!

Татьяна Ткачук: Это да, тут я согласна, когда разделяют страны, это, конечно, да. Александр, прошу.

Александр Войскунский: Мне больше нравятся котлеты для друзей, чем хот-доги для себя, во-первых. Во-вторых, я не могу во всем согласиться с Ксенией. Трудности общения бывают очень разные. Можно быть глубоким человеком, но не выработаны навыки установления контакта, заинтересовать собой - от внутренней скованности или неуверенности в себе. И в Сети эти навыки проявляются немножко по-другому, в письменном общении они более рефлексированы, и ими, может быть, легче овладеть. Дальше все идет естественно, почти как в реале. Трудности общения могут быть разные. Для людей, имеющих трудности в непосредственных контактах, неуверенных в себе, Интернет - это спасение. Для инвалидов, которые не могут покинуть свой дом, это спасение. Для людей высоко коммуникабельных, не имеющих никаких трудностей, сетевое общение - это тоже спасение, потому что они еще больше расширяют круг своих знакомств. Интернет удобен и экстравертам, и интровертам.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Екатерина, ваш взгляд?

Екатерина Михайлова: Вы знаете, я думаю о людях сейчас не столько молодых, сколько пожилых, которые не являются ни инвалидами, не, может быть, отделены друг от друга континентами, как в примере Ксении. Тем не менее, Москва - большой город, а зимой еще и скользкий, и, скажем, мне гораздо спокойнее за круг общения моей мамы сейчас, когда у нее есть возможность и в переписку вступить, и статью отправить.

Татьяна Ткачук: Екатерина, у вас вообще какая-то передовая мама, она начала водить машину в 60 лет.

Екатерина Михайлова: В 50, прошу прощения.

Татьяна Ткачук: Она общается в Интернете. Какая-то фантастика!

Екатерина Михайлова: Да, но я не думаю, что она увлекается чатами и даже форумами, но, тем не менее, некоторые дополнительные возможности, если угодно, преодолеть трудности и неприятности такого физического мира - лестницы, скользкие дорожки...

Татьяна Ткачук: А телефон, когда все-таки слышишь интонацию?

Екатерина Михайлова: Понимаете, телефон - это кто-то один, во-первых. А кроме того, разговор по телефону, особенно с людьми немолодыми и одинокими, которые подробно рассказывают все на свете, может быть, не всякого человека устраивает. Но думаю я еще и о другом. У нас, например, по сравнению с людьми доинформационной эпохи, очень много возможностей. Означает ли это, что у нас и выбор тоже больше? На самом деле означает ли это, что мы как-то иначе обращается с этим внутренним выбором? Я не предполагаю готового ответа, но я знаю, что вот это ощущение того, что мир весь доступен, можно написать кому угодно, можно позвонить кому угодно, и спутник летает, передает, в том числе, и твой живой голос, - это, с одной стороны, прекрасно и замечательно, а с другой стороны, не имеет никакого отношения к тому, насколько мы счастливы, насколько мы целостны, и как мы распоряжаемся своей единственной жизнью по сути. Это только орудие.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Александр...

Александр Войскунский: Это действительно орудие. Изначально у тебя должно иметься то, что ты хочешь сказать. У тебя должны быть интересы, у тебя должны быть мнения, взгляды, и тогда ты будешь интересен другим людям и себе. Компьютер - это средство. Насчет пожилых людей это, наверное, больная проблема. В нашей стране, по статистике, не более 1 процента тех, кому за 55 лет, имеют доступ к Интернету, а это едва ли не самая высокообразованная группа населения.

Екатерина Михайлова: Да. Но кто, собственно говоря, мешает сделать какую-то социальную инициативу, которая бы была как раз...

Ксения Лончинская: Она уже есть. При многих библиотеках московских в муниципальных округах есть интернетный ликбез для пенсионеров. Это делается.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я хочу немножко "зацепиться" сейчас за слова Александра о том, что желательно, чтобы тебе было что сказать, и ты с этим бы вошел.

Екатерина Михайлова: Вообще, желательно.

Татьяна Ткачук: Я помню, когда-то у нас был форум Радио Свобода на нашем сайте, и открыт он был для того, чтобы, как мы рассчитывали, мы могли выслушивать мнения наших слушателей о наших программах, какие-то предложения. Во что все это быстро превратилось? Это был такой многоголосый хор, где каждый пел свою партию, где все давно отключились от программ, которые они слушают и обсуждают, и занялись таким очень агрессивным выяснением отношений между собой. То есть периодически "пинались" еще и сотрудники Радио Свобода. В результате наше руководство пришло к решению закрыть этот форум, потому что он совершенно перестал решать свою задачу. Такую историю я наблюдаю часто и на других форумах, когда читаю. Вроде, внешне это выглядит как диалог. Когда вчитаешься и вдумаешься в смысл, ты понимаешь, что каждым из этих людей владеет желание высказать свою точку зрения, и никто никого не слышит, диалог не складывается.

Ведь мы ставили вопрос в начале этой программы об общении с незнакомыми людьми. Я понимаю, что когда ты в Сети общаешься с 5-6 своими близкими друзьями - это одна история, а когда ты входишь на форум, где тебя не знают, не пугает ли сторонников такого общения вот этот момент? Ксения, прошу.

Ксения Лончинская: Ну, эти люди потом становятся хорошо знакомыми и близкими, и даже общение с кем-то переходит в реал. А изначально все мы когда-то первый раз приходим на какой-то ресурс. И непонятно, что тяжелее, вернее, где тяжелее начинать общение - на каком-то маленьком местечковом форуме, где полтора десятка пользователей и модератор, то есть человек, который следит за порядком на форуме, будет оберегать своих, совсем своих и слова супротив них не скажешь, или входить в многотысячное сообщество, где тебя особо гнобить не будут, но чтобы быть услышанным, надо действительно, как сказал Александр, иметь что сказать, и сказать это так, чтобы заинтересовать собой. Потому что вот этот вот жаргон, который уже упоминался, если им пользоваться, он отсекает очень большую часть аудитории уже от тебя, скажем так, лучшую часть аудитории.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. И вопрос - Александру, может быть, очень практический. Для тех, кто, прослушав сегодняшний наш эфир, захотел зайти на какой-то форум и, может быть, вступить в общение, какова система поиска подходящего для себя форума? Что, по Яндексу просто через поисковую систему набирать какие-то ключевые, интересующие тебя слова, тематические? Что вы посоветуете?

Александр Войскунский: Это очень многообразно. Можно искать по Яндексу и по Гуглу, можно поговорить со своими знакомыми в реале. И так, и так, и этак можно попробовать, и тебе что-то не понравится, что-то понравится, ты понравишься, ты не понравишься. Это все индивидуально, и возможностей много. Способов много, как сказала Катя, надо ими воспользоваться.

Татьяна Ткачук: Люди, проводящие много времени в Сети, говорят, что примерно с половиной своих абонентов они никогда в жизни не встречаются. Кто-то считает, что чем больше способов узнать новых людей и подискутировать на абстрактные темы, тем лучше и богаче жизнь, кто-то по старинке предпочитает "живое общение", называя электронное - суррогатным. В конце концов, это личное дело каждого...