[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]

Ведущая Кристина Горелик

Преступления сотрудников милиции

Кристина Горелик: В эфире специальный выпуск программы "Дорога Свободы", посвященный преступлениям сотрудников милиции. У микрофона Кристина Горелик.

По данным Департамента собственной безопасности МВД России, против сотрудников милиции в прошлом году было возбуждено более 17 тысяч уголовных дел. Около 3 тысяч сотрудников милиции осуждены. Подавляющее большинство преступлений - это взятки.

Что касается пыток и жестокого обращения, то таких дел расследуется мало, хотя общественные организации могут рассказать множество подобных случаев.

Дела Расула Цакоева в сводке МВД за прошлый год нет, потому что его на днях опять приостановили. И опять в Нальчике прошел тысячный митинг. Власти сделали все, чтобы он не состоялся. Но люди прорвали тройное оцепление милиции и внутренних войск, и вышли к памятнику жертвам политических репрессий. Они требование прекратить милицейский беспредел - массовые зачистки под видом антитеррористических операций. История 26-летнего жителя села Хасанья Расула Цакоева в репортаже Фатимы Тлисовой.

Фатима Тлисова: Расул Цакоев - тренер по боксу в Детско-юношеской спортивной школе села Хасанья - пропал 27 сентября 2004 года. Родители искали его по больницам и моргам, потом знающие люди посоветовали искать в 6-м отделе. Это Управление по борьбе с организованной преступностью при Министерстве внутренних дел пользуется среди населения особо зловещей репутацией. У дверей УБОПА родители Расула простояли двое суток, им говорили, что Цакоева там нет.

Вечером 29 сентября Расул Цакоев пришел на автозаправочную станцию на окраине родного села. Там его подобрали знакомые и привезли домой. Расул еще три дня оставался в сознании и успел рассказать, что шестеро в масках напали на него на улице, накинули на голову мешок и оглушили. Он очнулся в милиции. В человеке, который отдал приказ пытать его, Расул Цакоев узнал начальника УБОП Анатолия Кярова. Вот, что рассказывает мать Расула Зухра Цакоева.

Зухра Цакоева: Я не узнала своего сына, он от побоев был опухший, зрачки почти не видны. Я, чтобы узнать, в уме он или нет, спросила: "Расул, кто я?" Он сказал: "Мама".

Они требовали, чтобы он сказал, что он снабжает боевиков телефонами, едой. Напоили таблетками, но у них ничего не получилось, после этого они начали колоть его. Я не знаю, какими препаратами его кололи, но от него так пахло лекарствами, как будто он в химикатах лежал. На лице и на щеках были ожоги от сигарет. Пытали его током, на руках под ногтями прокалывали, привязывали проволоками то за ноги, то за руки. Весь в гематомах, даже страшно было смотреть. Потом выбросили на мусорную свалку. Вот что творила милиция с моим сыном. Он назвал имя Кярова, мой сын узнал Кярова.

Фатима Тлисова: Расул Цакоев умер в реанимации. В медицинском заключении о причинах смерти приводится список травм, несовместимых с жизнью: множественные ушибы внутренних органов с размозжением тканей, множественные переломы костей, черепно-мозговая травма.

Гибель Расула Цакоева вызвала массовые возмущения. Через два дня после его похорон в Нальчике состоялся тысячный митинг. Люди требовали наказать убийц и призвать к ответу милицейское начальство. Говорит отец Расула Джамал Цакоев.

Джамал Цакоев: На самом высоком уровне, в лице премьера республики Губина Геннадия Сергеевича, прокурора республики было заявлено, что будет расследовано в течение одного месяца. Но прошло уже почти восемь месяцев - дело нисколько не продвинулось, виновные не выявлены, не задержаны. Мы начали писать в Москву на имя президента России, генерального прокурора, спикера парламента, на имя министра МВД - и все наши обращения, опять-таки, идут в прокуратуру Кабардино-Балкарии. Мы получаем отписки, сдвигов никаких нет.

Фатима Тлисова: Сейчас у Цакоевых не осталось надежды добиться правосудия в российском государстве. Все просьбы к местным адвокатам помочь составить обращение в Страсбургский суд заканчиваются отказом. На независимого приглашенного адвоката у них нет денег. Цакоевы - бедная трудовая семья, такая же, как и сотни других, оказавшихся в жерновах милицейского произвола.

Кристина Горелик: Итак, рядом со мной в московской студии Радио Свобода - председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и главный редактор интернет-сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов. На телефонной связи из Нижнего Новгорода - председатель Комитета против пыток Игорь Каляпин.

Что касается участия в программе официальных представителей соответствующих ведомств, то Генеральная прокуратура отказалась участвовать в этой программе, Министерство внутренних дел тоже особого энтузиазма не проявило.

Естественно, я позвонила и в прокуратуру Кабардино-Балкарии. По поводу дела Расула Цакоева мне сказали, что следователь, ведущий это дело, сейчас находится в командировке, но заявили, что Цакоева пытали якобы его сподвижники вроде бы за то, что он отказался что-то перевезти - или взрывчатку, или машину с оружием. Также сказали, что на прошлой неделе были осуждены за незаконное хранение оружия и перестрелку с милицией четыре человек, один из которых вроде бы признался в том, что пытал Цакоева.

Людмила Михайловна, какая версия вам кажется более правдоподобной?

Людмила Алексеева: Знаете, разборки среди бандитов, к сожалению, у нас в стране тоже обычное, каждодневное явление. Но в данном случае те люди, которые выходят на митинг в защиту Цакоева, наверное, знают, что он не бандит, иначе бы не выходили на тысячные митинги. Так что я думаю, что речь идет, к сожалению, о такой же повседневности, как бандитские разборки, - о пытках в милиции.

Кристина Горелик: Григорий, вы также занимались этим делом. Можете рассказать какие-то подробности? Какая из версий более вероятна? Можете какие-то факты привести, почему версия, например, нашего корреспондента, более правдивая? Или, наоборот, может быть, все-таки у вас больше оснований доверять прокуратуре Кабардино-Балкарии?

Григорий Шведов: Да, вы знаете, имеет место достаточно важное обстоятельство, на которое стоит обратить внимание. Во-первых, мы должны вспомнить о той перестрелке, которая 18 августа была как раз в районе поселка, в котором проживал Цакоев, между сотрудниками милиции и представителями джамаата "Ярмук". Того самого джамаата, существование которого фактически сейчас подвергаются сомнению, после последнего штурма дома. Сейчас мы знаем, что джамаат "Ярмук" - 13 оставшихся его членов, объявлены в федеральный розыск - фактически прекратил свое активное существование. Так вот именно из-за того, что Цакоев подозревался в связях с представителями это джамаата, он, скорее всего, и был задержан.

Была версия о том, что ему пытались инкриминировать наличие у него машины, которую он, дескать, предоставлял для членов этого джамаата, но, как достаточно скоро стало известно, у него просто не было такой машины. На самом деле у него не было никакой "девятки", а была машина марки "Фольксваген", поэтому это подозрение в его адрес очень быстро рассыпалось. Важно также, что это было не только подозрение, о котором стало известно из каких-то собственных источников, но и информация об этом публиковалась в газете "Юга" - это местное издание, через которое мы, собственно, узнали, что могло послужить поводом для этого задержания.

Наверное, стоит обратить внимание на то, что Цакоев и Муслим Атаев занимались в секции по боксу. Муслим Атаев - человек достаточно известный как представитель "Ярмук". То есть у нас есть разные косвенные свидетельства, которые говорят о том, что было за что, по мнению правоохранительных органов, его задерживать. И, наверное, было у них ощущение, что он скрывает информацию. Мы можем - "Кавказский узел" - сказать, что да, действительно информация вашего корреспондента соответствует действительности, и, к сожалению, именно такие травмы описаны в заключении, которое было выдано в больнице.

К сожалению, мы можем, действительно, сказать, что на митинге, который состоялся сразу (очень серьезный митинг), были представители правительства, в том числе председатель правительства Геннадий Губин, но до сих пор у нас нет никаких свидетельств о том, что дело как-то реально идет. И вот 27 мая опять на митинге, который был связан, правда, с другим сюжетом (с передачей балкарских поселков в муниципалитет Нальчика), опять выступал отец Цакоева и говорил уже о том, что совершено нападение на дом адвоката Гажонова, у которого разыскивали, видимо, какие-то документы. Но в результате этого обыска или нападения никаких вещей из дома украдено не было.

Кристина Горелик: Вообще о ситуации на Кавказе мы обязательно поговорим.

Я хотела бы к Людмиле Михайловне обратиться. Что касается прокуратуры, почему же она все-таки не возбуждает дела в отношении сотрудников милиции? Это же ее непосредственная обязанность.

Людмила Алексеева: Понимаете, если бы речь шла о том, что прокуратура не делает того, что по закону и по нашим представлениям является ее обязанностью... Прокуратура у нас, к сожалению, орган не независимый, как полагается по Конституции, по закону, а орган, встроенный в вертикаль власти и исполняющий указания самых разных представителей власти, военных, милиции, ФСБ, кого хотите.

Скажем, если взять дело ЮКОСа, там же видно, что прокуратура действует не самостоятельно, а выполняет какие-то задания. По-видимому, и в таких делах, которые связаны с представлениями работников милиции о выполнении плана по задержанию террористов, обнаружению оружия, наркотиков или чего-нибудь, есть такая корпоративная связка - прокуратура, ФСБ, милиция, суд и исполнительная власть. Увы.

Кристина Горелик: А вы видите именно в этой связке как раз причину того, что сотрудники милиции чувствуют себя безнаказанными и способны применять пытки и жестокое обращение, вообще злоупотреблять своими полномочиями? Или тут существует множество причин?

Людмила Алексеева: Тут существует, я бы сказала, такая корпоративная солидарность бюрократии. У нас люди, входящие во власть, чувствуют себя безнаказанно по отношению к рядовым гражданам. Вот они друг друга защищают очень активно. Вообще, впечатление такое создается, что в нашей стране и суд, и прокуратура, и армия, и милиция - это все органы, обслуживающие власть, а не население. А население живет само по себе, иногда страдает от самоуправства людей, входящих в эти властные структуры и поэтому считающих себя "над нами".

Хотя бы возьмите сотрудников ГИБДД на улицах Москвы, что они делают? Они останавливают поток автомобилей, когда должна проехать важная персона, и создают дикие пробки. И что хотите делайте - им наплевать, что люди опаздывают на самолеты, что стоят кареты "Скорой помощи", больные люди стоят и так далее. Вот это они делают неукоснительно. А что они делают для нас? Вот тут совсем я не могу вам объяснить, что они делают для нас.

Кристина Горелик: Кстати, по поводу пробок. В Великобритании, насколько я знаю, совсем другая ситуация, там даже члены королевской семьи точно так же вынуждены стоять в пробках, даже если они опаздывают на какую-то очень важную встречу.

Людмила Алексеева: И в Америке. Вы знаете, я довольно долго жила в Америке, в Вашингтоне, и я не помню, и никто мне ни разу не сказал, чтобы они стояли из-за того, что президент проезжал. Я не знаю, когда он проезжает или, может, он перелетает по воздуху, но, во всяком случае, чтобы кто-то задерживал машины, никогда такого не бывает. Кстати сказать, по этому можно судить о степени демократичности страны.

Кристина Горелик: Кстати, сообщение на пейджер пришло: "Слушаешь - и волосы встают дыбом (я думаю, что это как раз о репортаже из Нальчика). И после этого мы еще должны осуждать террористов! Конечно не всех, но подобных тем, кто взрывает милицейские машины на Кавказе. Марина".

Марина, мне кажется, что осуждать террористов мы должны в любом случае. Даже тех, кто взрывает милицейские машины на Кавказе, поскольку это противоречит и закону, и человеческим законам.

Как вы считаете, Людмила Михайловна?

Людмила Алексеева: Я категорически против того, чтобы кто-то кого-то взрывал. Я думаю, что если бы мы не взрывали, то и террористов было бы меньше. Во всяком случае, и террористов нужно судить по закону и приговаривать к тому, что полагается по закону, но никак не взрывать.

Кристина Горелик: Еще одно сообщение на пейджер: "Против полицейского произвола есть рецепт, предложенный латиноамериканскими революционерам: народ вооруженный - непобедим. Виктор, Москва".

Григорий, как вы считаете, всем нужно раздать оружие, чтобы милицию, может быть, напугать, или наоборот?

Григорий Шведов: Я думаю, почему это дело так важно и так важно обратить внимание на этот случай с Цакоевым, - именно потому, что сейчас мы имеем людей с оружием, которые не в Латинской Америке, а в регионах Северного Кавказа занимаются фактически вооруженной борьбой с представителями правоохранительных органов. Поэтому для нас такой вариант не так далек от действительности, он уже сегодня реализовывается и в достаточно страшных выражается сценариях.

Кристина Горелик: Что касается как раз дела Расула Цакоева, когда я звонила в прокуратуру Кабардино-Балкарии, чтобы, естественно, попросить комментарии на этот счет, я также спросила: "Сколько дел против пыток и жестокого обращения было возбуждено прокуратурой в отношении сотрудников милиции с начала этого года?" Ответ был - "ни одного". За этот год в отношении сотрудников милиции, как мне сказали в прокуратуре, было возбуждено четыре уголовных дела, но все они связаны с неправильным оформлением документов сотрудниками.

Вот что касается работы прокуратуры, Игорь Александрович, у вас в регионе, в Нижнем Новгороде, прокуратура работает так же, как в Кабардино-Балкарии?

Игорь Каляпин: У нас она, может быть, работает несколько лучше, а может быть, несколько хуже, суть ведь не в этом. Суть в том, что прокуратура, как единый государственный орган, который, во-первых, обязан надзирать за деятельностью правоохранительных органов, во-вторых, эффективно проводить расследование по каждой такой жалобе, по нашим, уже многолетним наблюдениям, систематически от этой своей обязанности уклоняется. И та ситуация, которая произошла в данном случае с Расулом, точнее с его делом, достаточно типична. То есть, насколько я понимаю, в данной ситуации дело все-таки было возбуждено, раз его потом приостановили.

Но это как раз очень типичный пример спускания дела "на тормозах". Дело возбуждается, пока существует какой-то общественный резонанс, то есть пока есть митинги, пока люди возмущаются, следователи прокуратуры, представители прокуратуры, официальные лица успокаивают общественное мнение тем, что возбуждено дело, ведется следствие, "мы обязательно выявим и накажем виновных", раздаются какие-то грозные окрики. Впоследствии при помощи различных юридических ухищрений (набор которых, в общем-то, достаточно стандартный для прокуратуры) они это дело либо прекращают ввиду отсутствия состава преступления, либо приостанавливают, как произошло в данном случае. Причем, как показывает практика, делается это абсолютно незаконно, - но кто ж у нас за прокуратурой надзирает? Должен надзирать суд, но, увы, как Людмила Михайловна совершенно правильно сказала, к сожалению, все это - одна корпорация новой российской номенклатуры, чиновничества.

Кристина Горелик: Игорь Александрович, а что ваш Комитет против пыток на это отвечает, каковы его действия?

Игорь Каляпин: Мы вынуждены заниматься индивидуальными жалобами. То есть мы просто в таких случаях в нашем регионе, в Нижегородской области, еще в восьми регионах, в которых мы работаем, берем это дело просто под контроль, в работу, что называется. По этому делу начинают работать профессиональные юристы, в том числе адвокаты, и мы контролируем каждый процессуальный шаг, который делает прокуратура.

Я сильно подозреваю, что если сейчас ознакомиться - а родители Расула имеют такую возможность и адвокат, если они его нашли, имел бы такую возможность - с материалами этого уголовного дела, то выяснилось бы, что это постановление о приостановлении дела вынесено с нарушением, в частности, статьи 208-ой, части 5-ой. Дело в том, что уголовное дело можно приостановить, если так и не удалось установить лиц, которые это совершили, но только в том случае, если все следственные действия возможные следователем были выполнены. Я по практике знаю, что обычно выясняется, что эти следственные действия выполнены далеко не в полном объеме, следователь просто, мягко говоря, бездельничал тот срок, который ему был отпущен для проведения эффективного, принципиального, полного, объективного расследования.

Кристина Горелик: Григорий, вы являетесь главным редактором сайта, который как раз размещает у себя информацию с Кавказа. Поэтому, может быть, вы расскажите о тамошней ситуации? Насколько вообще многочисленны сегодня преступления сотрудников милиции именно там, на Кавказе? Мы сейчас, естественно, не говорим о военных.

Григорий Шведов: Мы можем сказать, что фактически идет такое постоянное противостояние. Потому что преступление, подобное преступлению, совершенному в случае Цакоева, оно дополнительно мотивирует все новых людей, которые не просто начинают становиться сторонниками той или иной идеологии, а начинают уже непосредственно бороться с органами, с УБОПом, с другими правоохранительными структурами. И мы имеем такую уже волну по всем республикам Северного Кавказа, когда такие случаи происходят один за другим. Аналогичный случай мы сейчас видим в Дагестане, когда тоже по аналогичному подозрению в причастности к покушению были задержаны двое человек (это произошло еще 15 марта). И там сегодня происходят митинги возмущенных людей, которые пытаются понять, где же их родственники, которые задержаны. Есть сведения, что они находятся в Чечне, есть сведения, что их пытают. Такого рода действия конечно недопустимы со стороны правоохранительных органов, потому что поднимается волна возмущений.

Мы видим сегодня, что на Северном Кавказе есть специальный новый вид фактически терроризма - это необъявленный отстрел сотрудников правоохранительных органов, который происходит уже в шести республиках. И это противостояние, конечно, как нельзя лучше свидетельствует о том, что наши не столь часто, иногда лишь попадающие сообщения в ленты информационных агентств о пытках, о конкретном жестоком применении надо умножать во многие разы. Потому что реальное возмущение людей вряд ли может быть связано с несуществующими, мифическими преступлениями. Конечно, мы понимаем, что такого рода действия правоохранительных органов стали уже будничными.

Кристина Горелик: Перед тем, как начать принимать звонки от наших слушателей, давайте послушаем еще один репортаж из региона. На этот раз это не Кавказ, это обычный российский город - Сочи. Передает Геннадий Шляхов.

Геннадий Шляхов: Егора Баранова днем на улице задержал человек в штатском. Предъявил удостоверение сотрудника милиции и предложил сесть в легковую машину. 23-летнего юношу доставили в районное отделение внутренних дел. Как рассказывает Егор, сразу избили, а потом начали требовать признаться в совершении кражи. Позвонить родителям не разрешили.

Отец Егора о том, где находится его сын, узнал только через сутки. Рассказывает Борис Баранов.

Борис Баранов: Егор заявил, что его уже здесь избивали. Говорит: "Папа, с меня требовали совсем другое, чем они написали". Требовали признаться в похищении компьютера и игрового автомата. Он одно время работал на игровых автоматах. Там автомат и украли, и они с него требовали.

Геннадий Шляхов: В камере для задержанных Егора Баранова продержали сутки. Потом повезли в наркологический диспансер на освидетельствование.

Егор Баранов: Там нашли у меня следы опиатов в крови. То есть лекарства. Я назвал им, какие лекарства я принимал - тетралгин и пенталгин. Но на них написано: "не наркотические средства, продаются в свободной продаже".

Геннадий Шляхов: Баранова вновь привезли в отделение, утром отвезли в суд. Адвоката не предоставили. Судья дал семь суток.

Егор Баранов: За употребление наркотических средств, содержащих опиаты. А я ни разу не судимый. Не привлекался ни к административной ответственности, ни к чему.

Геннадий Шляхов: Били Егора Баранова до суда, избивали и после - в кабинете райотдела. Требовали признаться в совершении кражи.

Егор Баранов: Угрожали мне, родственникам моим. Говорили: "Ты не понимаешь, мы и мать твою побьем, забьем, убьем, всю твою семью изувечим, покалечим". Все это продолжалось три дня. Когда они привезли меня на ИВС, они начали бить, пока я не согласился с тем, что споткнулся и упал.

Геннадий Шляхов: После освобождения Егор Баранов пролежал 10 дней в городской больнице. Рассказывает его отец Борис Баранов.

Борис Баранов: Диагноз в больнице был такой - "многочисленные ушибы мягких тканей, легкое сотрясение головного мозга, и перебита барабанная перепонка".

Геннадий Шляхов: Отец потерпевшего подал заявление в прокуратуру на действия работников милиции. Обратился в суд с намерением обжаловать постановление мирового судьи.

Борис Баранов: Проверка по Егору закончилась тем, что они сказали мне: "Допросили всех сотрудников милиции, они все сказали, что беседовали с Егором, но бить не били". В части судебного дела после мирового судьи мы подали заявление федеральному судье, который также не допустил меня в качестве защитника. Хотя основное конституционное право гласит, что каждый гражданин имеет право на юридическую защиту.

Геннадий Шляхов: По поводу его прав Егору Баранову в районном отделении милиции объяснили все и сразу: "Это тебе не американское кино. Какой адвокат, какие звонки домой? Забудь". Забыть все произошедшее у Егора Баранова не получается.

Кристина Горелик: И сейчас еще одно сообщение на пейджер. "Когда в милиции снимают допросы, то действуют психологическим давлением. Дают подписать документы, которые ты не читал", - утверждает Галина Ивановна.

Вы согласны? - это вопрос к Игорю Александровичу, руководителю нижегородского Комитета против пыток. И, естественно, я хотела бы попросить вас прокомментировать репортаж из Сочи.

Игорь Каляпин: Да, к сожалению, то, что произошло с Егором Барановым, это очень типичная ситуация, я бы даже сказал, наиболее типичная ситуация. Увы, к сожалению, сотрудники милиции, недобросовестные сотрудники милиции, нередко используют административное задержание в качестве возможности заключить человека в камеру, где продолжить или начать допрос с пристрастием. Очень многие наши заявители, очень многие жертвы пыток подверглись избиению, подверглись пыткам именно после того, как в отношении них было сфабриковано, сфальсифицировано так называемое административное дело, административный материал. Я думаю, что, к сожалению, судьи в таких ситуациях прекрасно понимают, для чего нужен административный арест, зачастую, наверное, понимают, что этот человек не совершал этого административного правонарушения. Неслучайно в данном случае у Егора Баранова не оказалось адвоката.

Тут у меня сразу, как у профессионала, возникает масса вопросов, которые хотелось бы уточнить по этой ситуации. Но я так думаю, что если бы у нас было отделение в Сочи, то мы добились бы и возбуждения уголовного дела, и установления тех конкретных сотрудников, которые над ним издевались, и их привлечения к уголовной ответственности.

Кристина Горелик: А вообще, что вы в данной ситуации можете посоветовать Егору Баранову и его родителям?

Игорь Каляпин: Насколько я понимаю, в прокуратуру они уже обратились. Я считаю необходимым в данной ситуации найти профессионального юриста, адвоката, которого необходимо в данном случае подключить к этому процессу в качестве представителя. Я думаю, что, к сожалению, в этой ситуации без помощи профессионального юриста не обойтись. А рассчитывать на добрую волю прокуратуры, увы, пока не приходится.

Кристина Горелик: Спасибо. Вот что мне неофициально говорили в милиции по поводу того, почему же все-таки задерживают людей и избивают, требуют, чтобы они признались в совершении какого-то преступления, хотя они его на самом деле не совершали. Все дело в том, что действует такая "палочная система": вот до тех пор, пока сотрудникам милиции нужно за квартал или за год раскрыть столько-то преступлений, будут происходить подобные злоупотребления.

Что касается вообще причин злоупотреблений со стороны сотрудников милиции, вот как их видит депутат Государственной Думы, член Комитета по безопасности Геннадий Гудков.

Геннадий Гудков: На мой взгляд, ситуация сохраняется примерно на том же уровне. Что касается злоупотреблений, они стали, к сожалению, привычной практикой, они стали даже привычной практикой, они стали даже, я бы сказал, статистикой. Поэтому уже и общество привыкло, и пресса привыкла. Увы, к сожалению, это плохая очень привычка, но это реалии нашей жизни.

Что касается причин такого явления, их достаточно много. Это не только низкая зарплата, не только какая-то неудовлетворенность в социальном положении. На самом деле существуют общие тенденции в российской бюрократической система. Российская бюрократическая система - это то, что реально управляет страной. И это управление строится по принципу того, что бюрократия должна все контролировать. Если мы берем Министерство внутренних дел, то там есть своя бюрократия, и она управляет определенной частью страны тем, что сама себе поручает определенные аспекты контроля. Вот бюрократия строит свою власть на принципе контроля, на принципе того, что закрепляет в законах, в нормативных актах определенные функции. И если мы сегодня посчитаем количество функций, которые существуют у наших бюрократов, в том числе бюрократов от силовых ведомств, то мы имеем не просто перебор, а сверхперебор. И отсюда уже появляется огромная численность, которая не может быть обеспечена ни хорошей зарплатой, ни хорошими социальными условиями.

Получается, что кадры идут не очень сильные, мягко выражаясь, отбирать кадры, готовить их уже нет никакой возможности - отсюда все проблема. Если нечем реально обеспечить эти функции, если нечем реально вести борьбу с преступностью, нечем противостоять серьезной коррупции в обществе, то получается, что население недовольно, сталкивается каждый день с конкретными сотрудниками Министерства внутренних дел, да и других ведомств. Люди видят, что эта система работает не на общество, не на гражданина, не на защиту его интересов, она работает в первую очередь на себя. Это, к сожалению, пока глубоко сохранившаяся особенность российской бюрократии, с которой, безусловно, требуется очень серьезная решительная борьба. И, безусловно, эта борьба требует политической воли, эта борьба требует консолидации общества, эта борьба требует и поддержки сверху.

Кристина Горелик: Сейчас я обращаюсь к нашим слушателям. Как вы считаете, в чем причина злоупотреблений сотрудников милиции в России?

Итак, депутат Государственной Думы Геннадий Гудков считает эту проблему вообще бюрократической машиной, то есть проблема общая. Григорий, вы согласны?

Григорий Шведов: Сложно согласиться, конечно, с этими словами, потому что можно все свести к проблеме кадров, всю проблему. Но если мы возьмем конкретно ситуацию на Северном Кавказе, нельзя не обратить внимание все-таки на то, что в Чечне идет война. В Чечне те случаи, которые, вот сейчас ваш корреспондент передавал из Сочи, они, к сожалению, являются ежедневной реальностью, но только молодые люди очень часто потом бывают найдены мертвыми. У нас масса свидетельств таких ситуаций, последний буквально случай был 13 мая, когда молодой человек, точно так же задержанный на улице, Ильман Хадисов, был потом найден со следами жестоких пыток и истязаний мертвым. Мы очень часто видим случаи, когда в Чечне даже переодевают потом людей, пытаются выдавать за боевиков. Мы, к сожалению, видим, что с территории Чечни эта ситуация перешла уже в республики Северного Кавказа, вызывая обратную реакцию.

Кристина Горелик: И в обычные российские города (как был репортаж из Сочи).

Григорий Шведов: Да, и в обычные российские города. Мы видим, что люди уже взялись за оружие и начали просто отстреливать сотрудников правоохранительных органов. Так что же, это проблема бюрократии российской? Нет. Что, это - проблема недостаточной консолидированности общества, как говорит господин Гудков? Нет. Мы видим, что федеральная власть, местные власти не делают ничего для того, чтобы бороться с тем произволом, который имеет место. И мы видим, какие страшные последствия это имеет уже в десятках городов, и как из Чечни это перешло на Северный Кавказ, как с Северного Кавказа это переходит на другие регионы России.

Кристина Горелик: Давайте послушаем звонок из Москвы. Лариса Дмитриевна, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, благодарю вас за эту передачу.

Кристина Горелик: Спасибо вам за добрые слова.

Слушатель: Речь не о кадрах, а о ментальности народа, который привык верить и обожествлять государство. Не себя как личность, каждого человека, не свою жизнь, которая дороже всего на свете, а именно государство. И все жертвы приносятся на алтарь всегда.

Кристина Горелик: Лариса Дмитриевна, то есть, в принципе, вы думаете, что и отношение обычных граждан к власти тут играет определенную роль, даже решающую?

Слушатель: Да, безусловно. Обожествление власти тысячелетнее.

Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок.

У меня вопрос к председателю Комитета против пыток. Вот какое нам пришло сообщение на пейджер. "Вы защищаете Ходорковского, чеченцев, но помогли ли вы хоть раз обычному гражданину России? Ходорковский - это, конечно, выгодно", - пишет семья Столобовых, Санкт-Петербург. Вот как раз Игорь Александрович и защищает обычных людей, которые пострадали от действий сотрудников милиции.

Игорь Александрович, расскажите хотя бы про несколько дел, где вы помогли обычным российским гражданам.

Игорь Каляпин: Должен сказать, что за последние три года нашей деятельности активной к уголовной ответственности были привлечены и осуждены, если я не ошибаюсь, 11 сотрудников милиции. Много это или мало - второй вопрос. Я думаю, что недостаточно в любом случае, но за этим, поверьте, стоит достаточно большая работа и кроме привлечения к уголовной ответственности есть еще другие меры наказания, в частности дисциплинарные, которые тоже достаточно щедро раздавались. Но дело не в этом. Я вам могу сказать, что больше 300 жалоб нами уже проверено, пропущено через себя, десятки людей получили квалифицированную и юридическую, и медицинскую, и психологическую помощь. Если не ошибаюсь, наше последнее, наверное, дело, которым мы занимались, касалось нашего местного нижегородского депутата. Все остальные граждане, которые к нам обращались, были теми самыми, как у нас принято говорить, простыми людьми. Обычно мы именно их и защищаем.

Вы понимаете, дело ведь совершенно не в статусе жертвы. На самом деле защищать статусную жертву гораздо сложнее. Мы стараемся работать с причиной. Причин, на мой взгляд (я в данном случае полностью согласен с Григорием Шведовым и тоже рискну не согласиться с господином Гудковым), причин много, но я бы выделил две. Во-первых, это крайне низкий профессиональный уровень сотрудников милиции, недопустимо низкий уровень. Во-вторых, это безнаказанность. Дело в том, что даже если сейчас вдруг с планеты Марс прилетят замечательно обученные полицейские, то, вы знаете, при помощи пыток, при помощи мордобоя вообще доказательства собрать гораздо проще, чем при помощи законных, криминалистических, следственных действий. И если по-прежнему государство, в лице прокуратуры, прежде всего, будет попустительствовать применению вот этих незаконных методов, я уж так мягко говорю, незаконных методов, на самом деле это те самые пытки, это тот самый мордобой, это те самые телесные повреждения, физическое и психологическое воздействие, о котором мы говорим. Если на это не будет адекватной реакции, то это будет продолжаться. Какие бы квалифицированные кадры в милицию не приходили, они будут испорчены, их очень быстро обучат ускоренному методу ведения допроса, вот этим допросам с пристрастием. Зачем применять какие-то мудрые криминалистические методы, если можно просто набить подозреваемому морду, если можно его просто незаконно задержать?

А вот те примеры, о которых мы здесь говорили, - это все примеры незаконного задержания, безусловно. И при помощи пыток против любого человека можно собрать доказательства. В отношении любого человека, поверьте мне, можно каким-то образом доказать, что он террорист, что он виновен, не знаю, в объявлении дефолта, в большом взрыве, в начале чеченской войны - во всем, в чем угодно.

Кристина Горелик: Сейчас обязательно продолжим разговор, но сначала послушает звонок из Москвы. Виктор, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу свое мнение тоже высказать. Считаю, что наша система милицейская порочна, конечно, во многом из-за принципов финансирования системы. То есть, условно говоря, сдельная плата. Это мне и сами милиционеры говорили, что им спускается пресловутый план, что им надо раскрыть столько-то, задержать столько-то и так далее. Я считаю, система финансирования должна быть с точностью до наоборот, то есть максимальная оплата - когда нет преступлений, и чем больше преступлений, тем больше оплата снижается. Но уровень преступности, конечно, не сами милиционеры определяют, а те же, скажем, контролирующие общественные организации. Но вся трагедия в том, что эти изменения должны со стороны высшего руководства произойти, которому, объективно говоря, это не надо. Генерация вот этой системы преступности как раз идет на высшем уровне, а рядовых честных сотрудников используют втемную. Спасибо.

Кристина Горелик: То, что вы предлагаете, вообще-то, палка о двух концах. Вы говорите: чем меньше будет зафиксировано преступлений, тем будет лучше. Так они просто тогда не будут раскрывать, эти преступления! Наоборот, правоохранительные органы порадуются тому, что у них как раз дел поубавится.

Слушатель: Нет, уровень преступности должна определять не сама организация МВД, а общественные организации. И из этого должен определяться уровень финансирования МВД, по большому счету.

Кристина Горелик: Спасибо, ваше мнение понятно.

Из Петербурга Виктор, здравствуйте. Ваше мнение?

Слушатель: Добрый день. Мое мнение такое. Мы уже привыкли с советских времен, в принципе, что есть регионы Москва и Санкт-Петербург, а есть Кавказ, где традиции национальные, с которыми мы сейчас носимся. Понимаете, там голову отрежут пяти англичанам - это традиция. А когда семьи русских уничтожались, насиловались, от отца до малолетнего ребенка расстреливались, тогда нечего было в Чечне селиться. Двойной стандарт! Поэтому когда у милиционера убивают всю семью, конечно, я его могу как мужчину понять.

Кристина Горелик: Я поняла ваш вопрос. Я хотела бы, чтобы как раз Григорий Шведов ответил по поводу российских семей. Здесь прозвучала мысль, что вроде как мы защищаем чеченцев, как сейчас говорят, лиц кавказской национальности (вообще, мы говорим - уроженцы с Кавказа), а если происходят какие-то ситуации в российских семьях, то правозащитные организации не реагируют на эти случаи.

Григорий Шведов: Да, мне кажется, это принципиально важный вопрос. Я здесь тоже должен поддержать своего коллегу из Нижнего Новгорода, господина Каляпина. Потому что фактически мы сталкиваемся с ежедневным национализмом, когда для нас это уже естественно слышать. Предыдущий был вопрос, что "вы защищаете чеченцев, а что насчет обычных людей". То есть мы уже выделяем некоторые группы людей...

Кристина Горелик: Необычные.

Григорий Шведов: Да, необычные, которых не стоит защищать. Естественно, все, что было произнесено про национальные традиции с отрезанием голов, - это полная ерунда. Мы прекрасно понимаем, что нет таких национальных традиций. И мы любим ставить тоже правозащитников, которые работают, в такую ситуацию, что они, дескать, сегрегируют людей, чьи права они защищают. Конечно, это неправда. Реально мы знаем, что правозащитные организации много работают и не спрашивают никогда о национальности и в Чечне, и в других регионах России.

Кристина Горелик: Давайте послушаем звонок из Москвы. Геннадий Петрович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать вот о чем. Во-первых, низкая культура правовая и работников милиции, и работников прокуратуры. То ли делают так вид, что их не интересует именно защита прав каждого человека, гражданина. Я знаю, что у нас ребят, совершенно безвинных, шедших с концерта, музыкантов, забрали в машину ни за что и только в два часа ночи отпустили, родители не могли найти своих детей. Хорошо, что ребята сказали, что захватили их незаконно, так сказать, просто замели непонятно почему.

Случай был с моим студентом - его заставили отказаться от своих показаний и следователь, и в прокуратуре, и так далее. Суд состоялся. И то только потому, что следователь оказался молодым человеком, только окончившим институт, и был каким-то родственником одного из членов Верховного суда тогдашнего СССР. То есть не удалось погасить дело. Ему, видимо, нужно было разобраться в этом деле. И дальше мне в прокуратуре то же самое говорили: "Гражданин, вы что? Вы хотите от всех отличаться? Мы все через это прошли, то есть через унижения, через оскорбления, через нарушение законов. Заберите свои заявления обратно".

Вот от такой установки общественной, когда прокурор не бросается на защиту порядочных людей, не бросается на защиту человека, и милиционер - то же самое говорит, руки опускаются просто.

Кристина Горелик: Геннадий Петрович, в продолжение ваших слов на пейджер сообщений приходит очень много. "Сын возвращался с двумя друзьями со дня рождения, слегка выпивши. Их забрали и продержали до утра. Заплатили по 200 рублей - их отпустили", - Зоя Николаевна рассказывает.

"На днях избили сына Илюмжинова четыре милиционера. Сейчас мальчик в больнице, ему 16 лет. Как вы это прокомментируете?" Как это можно прокомментировать? Я думаю, что им надо обращаться обязательно за юридической помощью, за профессиональной юридической помощью.

Еще у нас сообщения. "Я был свидетелем, как весной 2003 года без всякой причины иркутский ОМОН зверски избил старшеклассников средней школы в городе Аргун, в Чечне. Прокурор заявление родителей не принял, наоборот, еще пригрозили, что всех арестуют. Сергей из Воронежа".

Давайте еще один звонок послушаем. Геннадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Понимаете, все, что вы сейчас говорите, получается стрельбой из пушек по воробьям. Ведь у нас главная организованная преступная группировка - это Кремль, а гестапо у них - это прокуратура, суды, милиция. Вот где надо причину искать.

Кристина Горелик: Понятно, спасибо.

По поводу причины, все-таки я хотела бы, чтобы и вы, Григорий, и вы, Игорь, ответили: можно ли каким-то образом переломить ситуацию и что для этого нужно сделать?

Григорий Шведов: Я думаю, что можно делать что-то, чтобы ситуация менялась. В первую очередь это зависит от людей, живущих в России. Я думаю, что, да, сегодня правоохранительные органы своими действиями вынуждают очень многих людей выходить на улицы. Мы видим очень многие митинги, когда люди на Северном Кавказе, в других местах не относятся равнодушно к таким случаям, а начинают, действительно, ходить по судам, начинают поддерживать родственников избитых или, к сожалению, убитых людей, начинают помогать обращаться к юристам. И люди, которые живут в России, если они будут переносить эту ситуацию спокойно, естественно (как сказала одна из звонивших), обожествлять власть и списывать все ее прегрешения, то тогда мы все, живущие и списывающие эти прегрешения, не получим ничего другого. Но если мы хотим правового государства, давайте все вместе, пусть без оружия в руках, как сегодня это, к сожалению, делают на Северном Кавказе, но выходить на улицы, не спускать эти случаи "на тормозах", лично воспринимать эту ситуацию как касающуюся каждого из нас.

Кристина Горелик: Игорь Каляпин, председатель Комитета против пыток, пожалуйста.

Игорь Каляпин: Я считаю, что самое главное - это расстаться с фатализмом. К сожалению, большинство считает, что с ситуацией ничего нельзя сделать. С ситуацией можно что-то сделать и нужно делать! Я думаю, что нужно обращаться в профессионально работающие правозащитные организации, нужно обращаться в Комитет против пыток, в наши отделения в тех городах, где они существуют, нужно обращаться в фонд "Общественный вердикт" (это для москвичей), в правозащитный центр Казани. Наш телефон в Нижнем Новгороде - 33-14-04, адрес в Интернете - www.rutkam.net.

Кристина Горелик: То есть вы призываете обращаться гражданам в различные общественные и правозащитные организации. И я еще добавлю, что обязательно надо обращаться к профессиональным юристам.

На этом наша программа завершается. Напоминаю, у нас в гостях были главный редактор Интернет-сайта "Кавзкаский узел" Григорий Шведов, на телефонной связи из Нижнего Новгорода председатель Комитета против пыток Игорь Каляпин, а также председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева.