[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]

В студии Игорь Клямкин

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мой сегодняшний собеседник - Игорь Моисеевич Клямкин, экономист, социолог, а теперь еще историк. Жалко, что вы не сможете принять участие в нашем разговоре, говорю это совершенно искренне, потому что есть люди, которые намелькались и которые все уже давно сказали вслух много раз и громко, а есть люди, недостаток которых в эфире ощущается. Искренне говорю, что последнее время я испытываю дефицит. Помню, что с огромным интересом читал лет 15 назад, может быть больше, думаю, что со всей страной, ваши экономические статьи в перестроечное время. А потом куда-то исчезла фамилия с полос. Я понимаю, что не исчезла работа. И как раз с этого хотел начать: что вы сейчас делаете, чем вы сейчас заняты?

Игорь Клямкин: Во-первых, я могу себя считать социологом, в какой-то степени историком, но не экономистом - это я маленькую поправку внесу в ваше представление. Понимаете, 15-20 лет назад я много выступал в печати, в тогдашних журналах, газетах. Сейчас я это делаю гораздо меньше, потому что решил, с одной стороны, получше разобраться в том, что происходит, и поэтому несколько лет работаю над книжкой по русской истории, которую сейчас как раз закончил. И мы это сделали вместе с еще двумя моими коллегами -Александром Ахиезером и Игорем Яковенко, которые культурологи. Параллельно я работал в фонде "Либеральная миссия" последние пять лет. И на сайте этого фонда я публикуюсь достаточно часто. В общем-то, мне это было достаточно до сегодняшнего дня, по крайней мере.

Виктор Шендерович: Возвращаясь к этому отрезку 20-летнему, когда страна расслышала ваше имя, когда было много публикаций очень интересных, все-таки 20 лет - это довольно серьезный отрезок, достаточный для того, чтобы поглядеть со стороны. Что из того, что вы писали, какие-то прогнозы и ожидания подтвердились, в чем вы, может быть, ошибались?

Игорь Клямкин: У меня не было таких очень больших надежд, но, тем не менее, те надежды, которые были, даже те пока не оправдываются. Была попытка тогда прогнозировать ход развития в 89 году по поводу авторитаризма в России. Была такая публикация в "Литературной газете" - это был диалог наш с политологом Андраником Миграняном, - она тогда наделала много шуму, потому что в 89 году разговор об авторитаризме на демократической волне выглядел против течения. И очень много критики было. Нельзя сказать, что этот прогноз тогда подтвердился. Краткосрочные перспективы вообще редко подтверждаются. Но в более долгосрочной перспективе после крушения Советского Союза, после Горбачева и даже после Ельцина сейчас можно говорить, что не полностью, но в какой-то степени этот прогноз подтверждается, хотя авторитаризм мы получили не совсем тот, который тогда мне, по крайней мере, виделся. Тогда виделся авторитаризм, авторитарный режим, который проводит модернизацию. Мы, к сожалению, получили такую разновидность авторитарного режима, который работает на самосохранение системы, но с очень слабыми модернизационными потенциями. В этом вся проблема.

Виктор Шендерович: Само по себе авторитаризм для вас не является ругательством. То есть просвещенная монархия в некотором смысле.

Игорь Клямкин: Я, в отличие от тогдашнего собеседника - он является сторонником тоталитарного режима, - я не являюсь сторонником такого режима. Тогда речь шла о прогнозе, что может развитие событий пойти таким путем, не об оценке, не о призыве к авторитарному режиму. Я тогда же говорил о том, что если это будет, я буду по отношению к нему оппозиционный. Мне самому это не близко. Но в принципе, я знаю, что в истории так часто бывало: это было и в Чили, это было и в Южной Корее, это было в Европе на каких-то этапах развития, когда модернизация осуществлялась не демократическими, а авторитарными способами. Но у нас даже этого нет. У нас есть авторитарный режим, есть нечто отдаленно похожее на то, что в России было на протяжении значительных периодов ее истории, но мы не видим модернизации. Россия имеет авторитарный или полуавторитарный режим, и она имеет по-прежнему движение к отставанию, она при нем не развивается, а отстает, поэтому смысла в нем нет.

Виктор Шендерович: Знаете, лет, наверное, 12 назад Григорий Горин, выступая на юбилее, - не помню повода, не так это важно, важно, что как раз 94 год, и разговоры о том, что поднимает голову фашизм, появились первые отечественные внятные публичные фашисты, Веденкин такой был, начало Чечни; такая тема была: фашизм идет - и Григорий Горин совершенно потрясающе, со свойственной ему иронией и взглядом из истории, он замечательно сказал: "Не беспокойтесь, фашизм не пройдет в России по той же самой причине, по которой в России не прошли ни коммунизм, ни капитализм. Просто в России ничего не проходит". Я подозреваю, что с авторитаризмом то же. Я не против вертикали, я не против управляемости страны. Вопрос в том, что она утыкается в болото, с одной стороны, и вся направлена на существование именно этой самой вертикали, никаких других, может быть, целей они не ставят. Или вы верите в искренность тех людей, хотя бы субъективную честность тех людей, которые уповают на это?

Игорь Клямкин: Фашизм, в том смысле, в котором говорил Григорий Горин, он вообще нигде не прошел, потому что везде он был разбит. Он проходит временно.

Виктор Шендерович: Вы знаете, этих 12 лет Европе хватило.

Игорь Клямкин: У него получается, что и большевизм не прошел, а он на 70 лет прошел.

Виктор Шендерович: Коммунизм не прошел. Прошел большевизм, пришел, что эмигранты называют: Была замечательная теория красного одеяла. Это было то же самодержавие, тот же тоталитарный режим, но под новым одеялом. Это же ничего нового Сталин для России не представлял. Новым было пространство, новыми были геополитические претензии вселенского масштаба. Но собственно для России, мне кажется, ничего нового.

Игорь Клямкин: Такие режимы проходят в разных странах, но временно - это правда. Значит временно что-то такое, не хочу говорить, фашистское, но националистическое может в принципе пройти и в России. Временно - подчеркиваю. Теперь по поводу вашего вопроса - искренне ли они верят в вертикаль и так далее. Они, люди, которые сейчас находятся у власти, в силу своих особенностей, в силу особенностей правящего слоя в целом, иначе управлять не могут. Поэтому они формируют, переформатируют эту систему под себя, под свои возможности, под свои навыки и привычки. По крайней мере, кто-то из них может быть и верит, что только так можно восстановить управляемость. Но можно ли восстановить управляемость, выстроив бюрократическую вертикаль, когда население лишено возможности корректировать, когда население лишено возможности осуществлять обратную связь? Из этого вряд ли что получится. Но наше общество, оно еще, очевидно, должно пройти какой-то период, когда оно должно на опыте в этом убедиться. В этом смысле 20 лет чрезвычайно богатые. Но если вспомнить 89 год, первые съезды народных депутатов - ведь никто не знал даже, что такое парламентская процедура. И Горбачев - во всем зале в две тысячи с лишним человек был один Сергей Станкевич, который писал диссертацию по парламентаризму, - и он его все время поднимал на трибуну, чтобы помог скорректировать процедуру. Был один человек практически в стране, который в этом разбирался. За эти 20 лет огромный опыт страна накопила. Но еще страна не накопила понимания, что если она не будет участвовать и корректировать власть, то власть сама ничего не сделает.

Виктор Шендерович: Цена этого понимания? Какой ваш прогноз, что должно произойти? Мне казалось - я в очередной раз признаюсь в своей величайшей наивности, потому что мне казалось, что - ну хорошо, в истории с НТВ масса публики, вполне образованные люди были искренне уверены и считали, что это просто борьба за собственность действительно. Не ощущали своей проблемой исчезновение телевидения. Вторая чеченская война, "Норд-Ост", вот уже Беслан. Что еще нужно, чтобы понять необходимость этой обратной связи? Я говорил об этом уже, но это самый трагический и самый выдающийся пример - Осетия проголосовала за Путина, 98% было. Фактически она проголосовала за Беслан, если иметь в виду под Путиным политику, которая, как действие рождает противодействие, порождает Беслан. Люди проголосовали за это - в этом большая драма - или позволили посчитать от своего имени так. Мне казалось, еще за два хода до этого, еще на "Норд-Осте", мне казалось, что обществу должен стать очевидным этот тупик. Не стал. Цена Беслана оказалась недостаточной. Что должно произойти, чтобы люди снова почувствовали необходимость в этой обратной связи? Массы. Не две тысячи у Соловецкого камня, и не интеллектуалы в журналах тех или иных или в Интернете, а то, что называется народ.

Игорь Клямкин: Проблема, как мне кажется, в том, что не предложена российской политической элитой какая-то внятная демократическая альтернатива. Возьмите то, что произошло на Украине. Там в принципе этот вопрос - первый шаг на пути к переменам. А что такое первый шаг? Это чистые выборы, чтобы власть формировалась в соответствии с реальным волеизъявлением населения, больше ничего, все остальное у них впереди. Но если эта власть не понравится, они смогут избрать другую, которую сами захотят, и будут за это нести ответственность. Значит, там этот первый шаг был сделан. Но там появилась оппозиция, Ющенко имел два года 30% рейтинга, у него был самый большой персональный рейтинг на Украине. Здесь две причины, которые до сегодняшнего дня блокируют формирование такой либерально-демократической оппозиции, не в духе Жириновского либерально-демократической. Люди, которые олицетворяют эту оппозицию, слишком жестко привязаны к 90 годам, которые не популярны. Поэтому в принципе я считаю, что за них вряд ли проголосуют. У меня есть второй момент. Второй момент - сами эти люди, даже те, которые непосредственно не замешены в этих реформах, даже они не могут координироваться. В принципе, что произойдет в 2007 году, когда они пойдут как минимум тремя партиями, тремя потоками? Будут разгромлены, и тогда эта генерация сойдет с политической сцены.

Виктор Шендерович: То есть непременно надо еще одного пендаля получить?

Игорь Клямкин: Судя по всему, как развиваются события, что происходило в вашем Комитете-2008, все эти переговоры, судя по всему, не могут.

Виктор Шендерович: Подтверждаю этот печальный диагноз, нечего возразить. Хотел вот о чем спросить на прошлом витке, когда вы сказали - за них не проголосуют. Ощущаете ли вы это как чисто прагматическое препятствие или вы действительно считаете, что они должны нести ответственность за некоторые провалы реформ и что реформы были провальные? Есть разные мнения. Недавнее интервью Анатолия Борисовича Чубайса о том, что появился класс собственников: мы свое дело сделали, дальше давайте вперед, наращивать, увеличивать, но мы свое дело сделали. Можно ли было, с вашей точки зрения, сделать по-другому в реальности, не теоретически, где понятно задним умом, а на той местности, где это все происходило, в тех условиях?

Игорь Клямкин: Задним числом очень сложно говорить и поучать людей, что вы делали не так, а надо было делать так. Насколько я помню, что было тогда, каких-то таких внятных альтернатив, внятных альтернативных вариантов я не помню. Но дело в том, что здесь как-то все нелепо началось, если сравнивать со странами Восточной Европы. Что сделали восточно-европейцы? Ушли коммунисты, они тут же провели свободные парламентские выборы, и у них реформы осуществляли те, которые с лозунгами этих реформ шли на выборы. Они делали то, что обещали на выборах. Здесь никаких выборов проведено не было, мы взяли политическую систему из Советского Союза, вот этот осколок - Российская Федерация со съездом народных депутатов. Влезли в безумную политическую борьбу уже на первом этапе между разными группа элиты. И это было одной из причин того, что реформы делались поверх населения. В общем-то, это продолжалась история России. Это история элиты, это не история народа. Началась история народа в лучшем случае после 1861 года, когда элита не смогла им управлять, она рухнула. Я не буду рассказывать о том, что было в 20 веке - это был более сложный процесс. Элита 90 годов, она тоже решила сделать реформы для народа помимо этого народа. Получилось - для себя. Это и не простили.

Виктор Шендерович: Игорь Моисеевич, получилось для себя или хотели для себя - это принципиальный момент для оценки.

Игорь Клямкин: Я абсолютно убежден, что Гайдар - я могу говорить о тех людях, которых я знаю, - он считал, что это единственно возможный путь: реформаторская стратегия.

Виктор Шендерович: Там был довод, что нет времени.

Игорь Клямкин: И времени у них не было, и было сопротивление. Действительно, делали не все то, что хотели. Скажем, приватизацию они делали по своему варианту, а не по варианту Хасбулатова. Они изначально были нелегитимны при наличии этого съезда. У нас особенность, что реформы делала нелегитимная власть, она не была выбранной. Хотели они для себя или хотели для страны? Думаю, что лидеры, если брать Гайдара, хотели для страны. Не получилось. А не получилось в том числе и потому, что занимались только экономикой. Провести экономическую реформу при сохранении бюрократической старой системы было в принципе невозможно. А реформа бюрократии, реформа политическая - такая задача не ставилась. Через три года Гайдар сам написал, что в результате наших рыночных реформ выиграла советская номенклатура. Вот это не было предусмотрено, в этом можно задним числом упрекнуть, что они не понимали систему, которую взялись реформировать. Они думали, что они запустят рынок, и он перепашет им бюрократию, бюрократия начнет играть по правилам, потому что рынок требует правил. Получилось, что бюрократия заставила рынок работать в своей логике. Вот это в принципе была ошибка. Могли ли они в то время, которое им предоставлялось, сделать что-то? Я судить не берусь, может быть и не могли, но это была ошибка, потому что они рассчитывали, что это пройдет. Но в этой системе это пройти не могло.

Виктор Шендерович: Точно по Талейрану. То есть это было больше, чем преступление, - это была ошибка. Один из доводов - я вчера разговаривал с одним умнейшим человеком, я пока скрою его имя, я надеюсь просто заманить на Радио Свобода. Один из доводов его был, что невозможно сдвинуть никакой волей народа реформы, что это можно было сделать только корпоративным путем, захватом власти группой прогрессивно мыслящих в экономике и в демократии людей. Этот парадокс, что чтобы опереться на народ, нужно этот народ вырастить. Проблема курица и яйца. Если спросить народ: Вот спросили народ. Сейчас может немножко прихрамывать начал рейтинг, спросили народ, народ выбрал 80% рейтинг за Владимира Владимировича. Жириновский при рейтинге, Зюганов при рейтинге, не будем говорить о Явлинском. А спроси про Сахарова, не уверен, что больше 10% был бы рейтинг по стране. То есть, с одной стороны, надо делать что-то, опираясь на мнение народа, с другой стороны, где взять этот народ. Вот эта вилка, где выход из этой вилки?

Игорь Клямкин: Татьяна Ивановна Кутковец есть, социолог очень хороший и очень сильный, с моей точки зрения. Под ее руководством, и я участвовал в этом, было проведено исследование, которое показало, что народ не так плох, как кажется.

Виктор Шендерович: В чем это выражается?

Игорь Клямкин: Более того, то, что мы с вами об этом говорим, Татьяна Ивановна, она с Украины, говорит: представить себе, что на Украине элита рассуждает о том, какой плохой народ - это немыслимо себе представить.

Виктор Шендерович: Я выступаю в качестве адвоката дьявола, я обязан говорить об этом. А вы уж, давайте, возражайте.

Игорь Клямкин: Это касается не только вас, это, к сожалению, не от вас первого слышу. Есть такой стереотип: если что-то не получается, то виноват народ. Теперь пойдем от противного. Какие слова говорит Владимир Владимирович Путин, говорил на первых выборах, говорил перед вторыми? О чем это говорит? Это говорит о том, что его рейтинг зависит: Он же не с лозунгами Жириновского идет, он же не с лозунгами Зюганова идет, он идет с либеральными словами, с либеральной риторикой. И за него, тем не менее, голосуют. О чем это говорит? Это говорит о том, что народ другого такого найти не может. Из тех, которые говорят то же самое, или они его поддерживают, как СПС в 1999-2000 году, или они успели наработать себе такие политические биографии, в силу которых люди не верят, что они это будут делать.

Виктор Шендерович: Народ, голосуя за Путина, голосует в сущности в большей степени за либеральную риторику или он в большей степени голосует за возращение гимна, чтобы порядок был в его таком лучшем варианте пиночетовском или варианте сталинском? Как же это совмещается?

Игорь Клямкин: Население в ельцинский период: Кстати, в 96 году народ проголосовал против Зюганова за Ельцина, который был крайне непопулярен. Но так как опять-таки не было альтернативы, он проголосовал за Ельцина с его либеральной риторикой. В эту сторону народ не хочет, народ из этого вышел. И Путин потом шел не с зюгановской, повторяю, не с националистической, а с совершенно современной риторикой. После ельцинского периода с точки зрения порядка не очень все здорово, поэтому запрос на порядок был. И население стихийно ищет, но не может найти какое-то соединение порядка и свободы. К сожалению, другого варианта, кроме Путина, предложено не было. То есть не появилось человека, который был бы достаточно свободен от политического опыта 90 годов, просто не было предложено. Мы еще в 99 с той же Татьяной Ивановной делали опрос по Путину: чего ждет Россия от Путина?

Виктор Шендерович: Как-нибудь поменялись цифры за эти шесть лет?

Игорь Клямкин: Тогда они от него ждали развития по западному пути, население ждало от Путина развития по западному пути.

Виктор Шендерович: Вместо западного пути оно получило вторую чеченскую войну, разгон единственной независимой федеральной телекомпании и проголосовало во второй раз. Я сейчас не говорю о цифрах, безусловно, они были фальсифицированы. Но, тем не менее, все, даже скептики полагают, что Путин и объективно победил. Без Вешнякова, все равно победил. То есть победил уже после четырех лет своей практической политики, которая включала в себя Чечню, дрессировку парламента, разгон прессы.

Игорь Клямкин: Но теперь, смотрите, как победил. Он не набрал половины голосов от общей численности населения. При этом мы помним, как происходила предвыборная кампания, мы помним все это безобразие. Мы помним, как искусственно увеличивали явку, было бы еще меньше. И мы помним, кто ему противостоял. Альтернативы не было. Около 46% от общей численности населения за него проголосовали. Многие в значительной степени потому, что больше не за кого было.

Виктор Шендерович: Боялись безвластия?

Игорь Клямкин: В него стали меньше верить, но продолжается отталкивание от полуанархии ельцинского периода. Анархии не хотят, анархии люди боятся.

Виктор Шендерович: Какое-то время назад здесь сидел ваш коллега социолог Левада, и он замечательные цифры приводил, замечательные в точном смысле этого слова, замечательные безрадостные цифры, примечательные, скажем так. О том, что заметно падает рейтинг Путина и при этом падает рейтинг всех его оппонентов одновременно. Вопреки мнению о том, что природа не терпит пустоты - терпит. То есть снижается просто вообще интерес к политике, снижается, стало быть. Это может быть самый тревожный сигнал, что снижается интерес и вера в демократию как инструмент, которым можно управлять?

Игорь Клямкин: Мы теперь переходим к вопросу о том, что народ проголосовал и что он получил. В лице всего нашего политического истеблишмента, политической элиты получили имитаторов, которые изображают движение в одну сторону, на самом деле двигаются в другую. В этом смысле мы получили наследников советской системы. В России один раз только было, когда была имитационная система. Когда государство скрывало от людей свою собственную природу и изображало себя другим, чем оно есть. Вы помните, самая демократическая и так далее. Сейчас при Путине государство изображает самым либеральным, осуществляя политику, которая этой риторике совершенно не соответствует. Пока не было таких очевидных провалов или пока не было каких-то реформ, затрагивающих интересы населения, это проходило. Но после Беслана у людей стало появляться ощущение, что государство - имитационное, которое создается, а это опять государство элиты, это опять государство, в котором народ отстранен и реально он влиять на нее никак не допускается, ему даже свободно проголосовать не дают, потому что вся политика СМИ перед выборами построена в пользу какой-то одной политической группировки, одного лидера, он начинает отворачиваться. Юрий Александрович Левада, который приводил эти цифры, он просто этот процесс зафиксировал. После Беслана начался откат.

Виктор Шендерович: Такой детский вопрос: а где бы взять честную элиту?

Игорь Клямкин: Честную элиту?

Виктор Шендерович: 104 или 108 миллионов избирателей, взрослых россиян, имеющих право голоса. Набрать надо человек сто-двести, на самом деле, людей, которые удовлетворяют совсем немногим требованиям: они должны быть умными и честными, собственно говоря, все. Перед третьей дефиницией задумываешься. Почему же их так надолго выбыло?

Игорь Клямкин: Я опять скажу одну вещь, здесь мы опять с вами вернемся к взаимоотношениям элиты и населения, элиты и общества. Скажем, коррупция: взять послевоенную Италию. В Японии мне довелось довольно долго прожить, там каждые три дня кого-то разоблачают.

Виктор Шендерович: Национальный вид спорта.

Игорь Клямкин: И это кончается только тогда, когда население начинает видеть свою собственную проблему. Операция "Чистые руки" - нужно два условия: когда в обществе появляется настроение и готовность этому противостоять, тогда появляется какой-то честный судья или честный прокурор, который становится фигурой национального значения, рискует, но, чувствуя за собой поддержку общества, он начинает.

Виктор Шендерович: Его убивают.

Игорь Клямкин: Его могут убить. Но в принципе другого пути нет изменения системы, изменения государства, изменения власти без участия населения не происходит. Весь вопрос в том, сколько времени ему надо, чтобы это понять.

Виктор Шендерович: Но население - ходим кругами, разговор выводит снова - но население при всех своих запросах все равно голосует именно так. И мы уходим на следующий виток. Потребность, запрос на борьбу с коррупцией, уж если в России его нет, то я удивляюсь. Потому что, мне кажется, мы Италию сделали с Японией. Я цифры не изучал, но, думаю, что в последние годы сделали точно, мы их обошли на полкорпуса. Потому что, я не помню цифр доклада Сатарова, но рынок коррупционных услуг превышает валовой национальный продукт. Какие-то заоблачные цифры. Это не касается элитарных проблем. Это ежедневные проблемы: в больнице, на рынке, в милиции, с гаишником - каждый раз у всех. И, тем не менее, есть ощущение, что коррупция настолько национальная традиция, я не говорю только исключительно наша, но наша, безусловно, что отказ от нее означает тектоническое потрясение для национального сознания. Это, значит, мы должны отказаться от этого карамзинского "воруют". Потому что эти милиционеры, и эти врачи, и эти чиновники из нас, это же не откуда-то с Марса засланные. С одной стороны, есть запрос на борьбу с этим, с другой стороны, с кем бороться? Милиционер, стоящий на страже ваших интересов - это белая ворона, этого человека надо показывать, сдувать с него пылинки и показывать по телевизору. Это редкость в гораздо большей степени, чем эти самые "оборотни". Потому что "оборотни" - это норма, с моей точки зрения.

Игорь Клямкин: Опять-таки: нет другого способа, кроме появления политиков, которые на запрос общества отвечают. После того, как произошли события на Украине, об этом гораздо проще говорить. У них появилась оппозиция, перед выборами она смогла консолидироваться.

Виктор Шендерович: То есть речь идет только о политтехнологических вещах?

Игорь Клямкин: Речь идет не о политтехнологических, а речь идет о появлении оппозиции, которая предложит людям то, во что эти люди поверят и не будет политически в глазах населения - не будем обсуждать, заслуженно ли, это другой вопрос - но не будет политически компрометирована в глазах населения и не будет в течение десяти лет показывать свои склоки. Если оппозиция, которая на что-то претендует, выясняет без конца между собой отношения и занимается только тем, что ругает не своих противников, а друг друга, кто за это будет голосовать? Поэтому главная проблема - это общество. Но общество будет двигаться, если будет какая-то элита, которая будет его двигать. Вы говорите, ссылались на умного человека, который говорил, что народ надо вырастить. Не выращивали, 20 лет его никто не выращивал. В принципе этой практике оправдания нет. Хотели, думали, что оно само так пойдет.

Виктор Шендерович: Я как раз думаю, что в первые годы перестройки началось очень стремительное выращивание народа. Просто с нуля, с каких-то запредельных отрицательных величин советских началось выращивание. Мы, собственно говоря, узнали о многих вещах, услышали эти слова вообще в 87-88 году. Многие из тех слов, которыми мы 20 лет оперируем, мы услышали их только тогда, мы даже их не слышали раньше. Миллионы людей услышали. Я очень хорошо помню реакцию мою и моих знакомых на "приоритет общечеловеческих ценностей": Горбачев сказал и - мурашки по коже. Я думаю, что выращивание народа, в значительной степени толчок этот был.

Игорь Клямкин: Я с вами соглашусь по поводу горбачевского периода, потому что Горбачев, попытавшись сделать что-то, оставаясь внутри партаппаратных условий, понял, что ничего нельзя, и начал через нее обращаться к обществу. Против своей же элиты, через ее голову начал обращаться к обществу. Кто после Горбачева это делал?

Виктор Шендерович: Какое-то время Ельцин.

Игорь Клямкин: Когда получил власть, уже практически не делал. Но инерция этого была настолько сильна и ожидания были настолько сильны, что в 93 году на референдуме его даже социально-экономический курс 51% получил поддержки. Но чем дальше, тем больше этого не делалось, чем дальше, тем больше политика подменялась политтехнологиями. Чем дальше, тем больше пытались это население обмануть и продолжают до сих пор. Но обман - это такая штука, которая рано или поздно распознается и вся надежда на будущее. Я лично связываю с тем, что это распознается и это вранье рано или поздно.

Виктор Шендерович: В чьих руках будет бумажка с печатью о том, что это вранье? Она может оказаться в руках Рогозина или кого-то еще почище. Тогда это тоже еще один довод людей осторожных, людей, призывающих беречь и любить Владимира Владимировича. То есть очень советский довод, что может быть еще хуже. И действительно, может, следует признать, с моей точки зрения. Вы эту опасность видите?

Игорь Клямкин: Вижу, безусловно. И вовсе не исключено, что консервативная волна после Путина будет продолжаться и пойдет еще больше. Не исключено, что нам это придется пройти. Понимаете, условно говоря, у либералов или демократов есть электоральная база, как минимум 20%, она есть. И если она взята, - конечно, сейчас не может быть либерального президента, тут нет вопросов, - но может быть 20% в парламенте. При 20% в парламенте такой поворот, как вы говорите, он чрезвычайно затруднится. Если будет то, что мы имеем - ноль, тогда шансов для этого больше.

Виктор Шендерович: Это означает, что расширяется разрыв между властью и тем, кого она представляет. Эти 20%, больше 20% в реальности, которые нигде во власти не представлены, никакой структурой, каков их выбор - на кухню, в эмиграцию или брать булыжник? Опасность такого развития событий, я имею в виду булыжник, вам не кажется вероятной?

Игорь Клямкин: Это люди по своему типу, которые не для булыжников.

Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не только про либеральный спектр.

Игорь Клямкин: В принципе здесь не исключено стихийное развитие событий, выход улицы совсем не либеральной. Когда я без конца слышу, от современных многих либеральных публицистов особенно: давайте выводить против Путина и так далее. Я хочу спросить: вы сначала сделайте себе Ющенко, вы сделайте оппозицию, а потом, когда у вас сфальсифицируют выборы, вы будете выводить на улицу.

Виктор Шендерович: Игорь Моисеевич, Ющенко у нас обнаружилось штук пять. Один из тех, кто в явочном порядке: Так получилось, митинг у Соловецкого камня в прошлое воскресенье, и я был одним из организаторов и участников этого. Приходят люди беспартийные. С одной стороны, я сам человек, как по Бабелю, - я скандалю за письменным столом. В общем, предпочту скандалить там. С другой стороны, подходят люди, благодарят и говорят: спасибо, что позвали. Люди испытывают потребность увидеть, что они не одни, что они не сошли с ума, что они Россия тоже, что без них народ неполный. Увидеть рядом людей с этими же глазами, с этим же бэкграундом, читавших эти же книжки, одинаково понимающих. Поэтому выводить на булыжники, выводить против ОМОНа - это одно дело. Выводить людей, тем не менее, подталкивая политиков к объединению, как последний митинг, который замечательно вели молодые Маша Гайдар и Илья Яшин. СПС и "Яблоко" не может объединиться, а вот Маша и Илья могут вместе провести митинг замечательно. И ни у кого вопросов не возникает, ни о какой базе классовой, которая у них не совпадает, эти правые, эти левые - никому дела нет. Потому что все понимают, все собравшиеся, по крайней мере, там, что все, что нас объединяет сегодня - дело Ходорковского, НТВ, Чечня, парламент, безгласность - это важнее этих противоречий. Я уже не раз говорил, что мы не в Бельгии, чтобы всматриваться в расхождение между двумя демократическими партиями.

Игорь Клямкин: Я не против митингов, я против того, что сейчас происходит, когда одна сторона, которая поддерживает власть, говорит "оранжевая чума" и всячески дискредитирует. А другая сторона, не имея ни лидера, ни оппозиции, начинает кричать: да здравствует оранжевая революция.

Виктор Шендерович: Перепутан порядок ходов, существенно перепутан.

Игорь Клямкин: Когда вы говорите: митинг собираем для того, чтобы снизу консолидировать оппозицию, если это будет способствовать, я целиком за, я буду поддерживать. Но я хочу, чтобы вы поняли, против чего я возражаю. При отсутствии политической консолидации на этом фланге улица пойдет мимо этого фланга. Ни СПС, ни "Яблоку" особенно никто не мешал на этой выборной кампании. Коммунистам мешали, а им не мешали. Они могут быть в обиде, и это происходило так, что порой хотелось проголосовать в пику за коммунистов, что вытворяли в СМИ. Но эти две партии, их особенно не трогали. Они не прошли потому, что сами не прошли. Не прошли, потому что сами одновременно пытались быть Лютерами и при этом искать поддержки у Папы. Народ, который видит такого несамодостаточного Лютера, он лучше за Папу проголосует, даже если он ему не нравится.

Виктор Шендерович: Папа как минимум надежнее, традиционнее.

Игорь Клямкин: Потому что несамодостаточны.

Виктор Шендерович: Наши Лютеры такие, как по старой эпиграмме: такие гоголи, что никого не трогали. Наши Лютеры, которые ходят в Кремль на консультации. Я когда-то рассказывал об этом: я живу в Сокольниках, я электорат СПС и "Яблока", условно говоря. Я как человек относительно состоятельный должен голосовать за СПС, человек, который что-то накопил за время реформ своей работой. Как сын своих родителей я должен голосовать за "Яблоко". Я электорат СПС и "Яблока". СПС мне предъявляет Алика Коха в качестве главы предвыборного штаба, а "Яблоко" все столбы за два дня до выборов обклеивает фотографией, где Митрохин сидит с Путиным. Сергей Митрохин сидит с Путиным, Митрохин заглядывает в глаза Путину, Путин смотрит с уважением на Митрохина, и написано, что президент Путин уважает позицию "Яблока". И я стою, разведя руками, - куда податься бедному крестьянину, за кого мне голосовать? В итоге они меня просто отшвыривают. Я просто не знаю, что делать: тянуть мне бумажку или просто не ходить. В каком-то смысле им был дан шанс очень серьезный тем, что они не попали в этот парламент.

Игорь Клямкин: Шанс "Яблока", кстати. Я думаю, у СПС шансов уже не было, это все-таки партии власти была когда-то, и люди были у власти. А у "Яблока" - был. Я где-то за год до выборов, не считаю нужным это скрывать, говорил Явлинскому: Григорий Алексеевич, что происходит? Вы при Ельцине были в демократической оппозиции, а с Путиным у вас партнерство. Вы же режете всю свою политическую биографию. Он ничего внятного не ответил, но смысл был такой, что Путин тогда его поддерживал и выслушивал рекомендации по внешней политике.

Виктор Шендерович: Вы знаете, у Андрея Кнышева есть такая сказка - я уже цитировал в послевыборную ночь, не могу удержаться еще раз - про то, как мальчик женился на богатой старушке, чтобы завладеть ее наследством. Потом такая фраза: "Когда мальчик умер, все его игрушки достались ей". С моей точки зрения, эта сказка абсолютно описывает взаимоотношения нашей богатой кремлевской старушки и этих мальчиков, которые хотели искренне прицепиться, войти в наследство таким образом. Ну, хорошо, куда податься бедному крестьянину?

Игорь Клямкин: Сейчас некуда. Я не могу на этот вопрос ответить.

Виктор Шендерович: Хорошо, по-другому. Речь не идет, чтобы вы мне сказали - голосуй за этого, голосуй за того. Речь идет об ощущении перспектив. Вот этот поворот следующий, он состоится в 2007-2008 году. Варианты этого поворота мы более-менее обсудили. Его длительность, как вы предполагаете, этот возможный откат, насколько он может быть?

Игорь Клямкин: Я думаю, что возможно новая власть будет такая, что вообще откажется от либеральной риторики, откажется для того, чтобы играть в поддавки с Западом, прислушается к тем, кто призывает ее проводить самобытную, независимую, суверенную и прочую политику. Не исключено, что будет изменена даже версия российской истории, где будут искаться какие-то такие опорные точки для такой политики.

Виктор Шендерович: Несколько таких опорных точек приведите, вы как раз сейчас занимаетесь историей.

Игорь Клямкин: Есть одна линия, среди ярких ее представителей -госпожа Нарочницкая, которая говорит, что здесь побеждали танки, лодки, самолеты и так далее. Вот это одна линия. А вторая - это журнал "Эксперт" на этом в последнее время специализируется, в частности, господин Горянин, который реанимирует известную версию истории в духе Ивана Солоневича, согласно которой у нас в России демократия, самоуправление и так далее было и раньше, и лучше, чем на Западе. И рассказывается о всяких целовальниках, о самоуправлении и так далее. Но что это такое за демократия была? Это была не демократия, не самоуправление, а это были попытка власти использовать выборные органы для того, чтобы через них управлять. То есть подчиненные ей, выборные.

Виктор Шендерович: Общественная палата.

Игорь Клямкин: Совершенно верное замечание, примерно то же самое. Здесь местное самоуправление в современном понимании появилось только при Александре Втором, когда земства получили возможность сами собирать налоги, то есть получили какую-то финансовую самостоятельность. До этого они были придатками центральной власти. Не исключено, что вот эта история самой демократической страны будет реанимирована.

Виктор Шендерович: И напоследок попытайтесь меня немного успокоить: этот виток сколько, по-вашему, может продлиться? Или не успокоите, или встревожите. Когда мы на новом историческом витке вернемся в 89 год?

Игорь Клямкин: Я вас скорее огорчу и себя тоже, и мне это огорчительно. Потому что если это пойдет в ту сторону, о которой мы говорим, то есть к какому-то режиму националистического или полунационалистического типа с какой-то очередной версией особого пути, то лет через десять Россия уменьшится в размерах, стабилизировать таким образом многонациональную страну с нашими кавказскими и прочими проблемами не удастся, она рассыплется. То есть такой жесткий авторитарный режим националистического типа - это путь к распаду России. А вся драма в том, что альтернативных сил нет, они между собой выясняют отношения, на чьей основе им консолидироваться.

Виктор Шендерович: К сожалению, вышло время нашей программы на самом интересном повороте. Я беру с вас слово, что мы встретимся с вами в прямом эфире и продолжим с той точки, на которой остановились.