Рост российского ВВП. Обсуждают Валерий Зубов и Леонид Григорьев

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня министр экономического развития и торговли России Герман Греф объявил, что за январь-октябрь текущего года валовой внутренний продукт России вырос на 5,9 процента.

Сегодня в нашей студии - Валерий Зубов, депутат Государственной Думы, бывший губернатор Красноярского края, и Леонид Григорьев, президент Фонда "Институт энергетики и финансов".

По словам Германа Грефа, экономический рост по итогам всего 2005 года составит порядка 6 процентов. Греф напомнил, что в прошлом, 2004 году ВВП вырос на 7,2 процента, в январе-октябре прошлого года - на 6,7 процента.

Леонид Маркович, у меня первый вопрос к вам. Весной этого года вы отмечали, что за те годы, которые принято называть годами подъема - 1999 и 2004 - российская экономика продемонстрировала впечатляющие показатели - это и средний темп роста ВВП - 6,8 процента, рост капиталовложений превысил 10 процентов, в 2004 году рост продолжался, хотя замедлился инвестиционный процесс. Но, между тем, вы отметили, что одна из ключевых задач, которые необходимо было решить для построения эффективной и устойчиво развивающейся экономики, - это кардинальное обновление основного капитала. И вот в этом-то надежда реформаторов на то, что снижение макроэкономических рисков, налоговой нагрузки, другие меры по улучшению инвестиционного климата как-то решатся сами собой, эти надежды не сбылись ни весной, я, пожалуй, добавлю, что они не сбываются ни сейчас. А прогноз ваш какой?

Леонид Григорьев: Вы знаете, такие вещи, которые вы перечислили, они не сбываются помесячно, они сбываются эпохами. Речь идет о том, что у нас, несмотря на 5-6-летний подъем, на огромный рост капиталовложений, скажем, все-таки действительно процентов по 10, но они растут от падения вчетверо. По потреблению мы уже вышли на предкризисный уровень 1989-1990 года. По накоплению, я думаю, мы не вышли и на половину того уровня, который тратился на это до реформ. Поэтому мы решили массу макроэкономических задач - долги и так далее, безработица, в общем, достаточно низкая, инфляцию сбили. Но мы не решили проблему модернизации и у нас норма накопления - 20-21 процент, за вычетом запасов и того меньше, и это меньше, чем в ведущих странах мира, это меньше намного, чем наша норма сбережений. То есть у нас есть ресурс финансовый. И это намного меньше, чем в странах, которые делали рывок вперед. Я уж не говорю о Китае. Но это меньше, чем в большинстве стран, которые у нас по границам.

Поэтому мой прогноз состоит в том, что мы не вырвемся в модернизации, если не решим проблем накопления. И в этом смысле еще вся работа впереди.

Владимир Бабурин: Господин Зубов, вот у финансовых рынков есть свойство реагировать не только на какие-то вполне осязаемые вещи, осязаемые экономические события - подъем, спад, но реагировать и на психологические настроения, на новости, если говорить условно. Пришла плохая новость... Когда было дело ЮКОСа - очень хороший был пример. Как вы полагаете, может быть, в первую очередь сыграли именно... и играют сейчас в России чисто психологические моменты?

Валерий Зубов: Вы знаете, я думаю, что вопрос гораздо глубже зарыт. Леонид абсолютно прав, совершенно уникальная была ситуация в стране, и, по-моему, мы ее просто растрачиваем, мы просто ее пропускаем, эту уникальную ситуацию. Мы говорим о 5,9 или 6,1 процента роста, но мы абсолютно не говорим о том, какие реальные экономические изменения в инфраструктуре, в бюджете, во взаимоотношениях между центром и регионами, в защите бизнеса мы сделали за эти годы. Складывается впечатление, что мы разменяли политику экономикой. У нас была вполне устойчивая политическая система, и она позволяла нам заниматься экономикой. Но мы так много усилий приложили для того, чтобы создать политическую вертикаль власти, что экономика... вот все, кто занимается экономикой, они просто сели в засаду, они просто ждут постоянно команды. Ведь вертикаль: будет команда - будут заниматься фондовым рынком.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, тогда вы поясните, пожалуйста. Вот вы сказали, что была более устойчивая система. Какую систему вы считаете более устойчивой? Совсем не так далеко было время, когда чисто экономические вопросы переводились, прежде всего, в политическую плоскость. Ну, вспомните, две Думы назад, обсуждение бюджета - да это же был чисто политический вопрос.

Валерий Зубов: Нет-нет. Я беру момент, начиная с 1993 года, когда была принята Конституция, после которой пошли все выборы. И вот начиная с этого времени, страна успешно преодолевала все политические кризисы - "черный четверг", дефолт, смену власти, по большому счету, причем мягко сменила, стабильно перешла в экономический рост. И когда создались условия для этого роста, она успешно ими и воспользовалась.

А сейчас правительство просто сидит и ждет, когда получит оно команду. Вот последний пример, когда Государственная Дума... Вот давайте на примерах. Ну что мы на "макро" всегда. Вот две недели назад президент формулирует задачи перед правительством - сдержать инфляцию, разработать комплекс мер по инфляции. Во-первых, четыре года в Госдуме лежит ключевой закон по сдерживанию инфляции. Правительство не реагирует, либо реагирует отрицательными отзывами. И теперь вдруг вбрасывается закон в спешном порядке - закон, который противоречит, по отзыву правительства (так написано в отзыве), Конституции, противоречит целому ряду законов, и, тем не менее, правительство рекомендует его принять. Закон о регулировании тарифов на услуги жилищно-коммунального комплекса. То есть той части экономики, которая не относится к федеральному правительству.

А вот четыре года не может высказаться по той части экономики, которая впрямую относится к федеральному правительству, - это газоснабжение, это электроснабжение, это железнодорожные перевозки и естественные монополии. Правительство делает вид, что не существует расчетов экономистов (в частности, и я принадлежу к ним), что вообще на следующий год можно ввести тарифную паузу, заморозить тарифы на услуги естественных монополий. Но оно занимается ЖКХ. Если бы правительство взяло на себя смелость совершить такой шаг, как заморозить тарифы на следующий год, ввести тарифную паузу на год (жирку там достаточно), то тогда можно было бы рассчитывать на то, что и в регионах более аккуратно посчитали, из чего складываются коммунальные услуги, - и, глядишь, совершенно иные импульсы поступили бы для экономики.

И еще одну тему затрону. Очевидно, у нас будет идти дискуссия и по этой теме. Вы знаете, правительство пропустило срок, когда президент опять же давал задание правительству - "надо же что-то делать с амнистией капитала". Вот слово "амнистия", оно как, в историю ушло или мы поговорим об этом? Я лично готов об этом поговорить. И считаю, что этот момент один из очень сдерживающих развитие экономики.

Владимир Бабурин: Итак, обозначил две темы господин Зубов - это тарифная политика и амнистия капиталов.

И первый звонок у нас из Санкт-Петербурга. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос - вопрос по поводу иллюзий эффективности экономики вообще. Два аспекта. Для кого она эффективна? Для олигархов? Да. Потому что за такой короткий срок накопить состояние... Ну, это понятно. Это я банальности говорю.

И вот цифра, которую я хотел бы озвучить для слушателей Радио Свобода, почерпнутую из экономических источников. Процент мирового ВВП России - 4,26 в 1990 году. И яма была в 1992 году - 0,36. Вы вдумайтесь! Сейчас вылезли на уровень 0,65. Это реальные цифры. Этим все сказано. Процент мирового ВВП.

Вот советская система была крайне неэффективна - это все знают. Но то, что создали бандитский капитализм - это еще менее эффективная система. Это эффективная система для олигархов, которые обогатились за такой короткий срок. Надо было строить систему, при которой только их внуки могли бы получать дивиденды. А они бы пахали, ездили бы на "Жигулях", строили бы все, свой интеллект прилагали - вот была бы эффективная система. А построили варварскую, бандитскую систему, при которой горстка богатых...

Владимир Бабурин: Александр, понятна ваша точка зрения.

Леонид Григорьев: Две вещи. Во-первых, технически. Оценка ВВП 1990 года в 4 процента... во-первых, это СССР. На Россию по тогдашней дележке приходилось 3. И это очень условные расчеты. Думаю, что если бы мерили всерьез, было бы меньше. Не надо переоценивать тот процент. Это чисто расчетная величина при некоторых определенных условиях.

Сейчас при текущем, сравнительно низком курсе рубля, в паритетах покупательной способности, то есть при более точных расчетах, у нас немножко побольше. Да, это небольшой... Я, в общем, где-то разделяю в значительной мере пафос вопрошавшего - построили ни Бог весть что. Мы сделали, как приходилось говорить, рывок из квазиэгалитарного общества в бразильское очень большое неравенство, конечно, тут масса несправедливостей. Но сказать, что эта экономика совсем не работала, я бы так не сказал. Не будем ее хоронить прямо сейчас, дадим ей еще немножко поработать.

Валерий Зубов: Вы знаете, я с Леонидом согласен в том, что построили ни Бог весть что, но построили-то все вместе, каждый на своем участке - одни больше, одни меньше. И я бы немножко меньше усилий сегодня тратил на историю - это вот для журналистов, историков - а все-таки вел бы дискуссию, как не ухудшать, как улучшать, говорить о будущем, что сделать, чтобы исправить ту ситуацию, в которой мы находимся.

Владимир Бабурин: Николай Иванович спрашивает. Как только начинают говорить на экономические темы, возникают вопросы, похожие на тот, который я сейчас прочитаю. "Объясните мне, как можно доверять власти и участвовать в укреплении экономики государства, которая обобрала меня в 1991 и в 1998 годах, и продолжает обирать сейчас? Готовы уплатить внешний долг кому угодно, даже тем, кто отказывается его принимать. А внутренний долг для них не существует?".

Валерий Зубов: Во-первых, существует и внешний, и внутренний долг. И внешний долг все и всегда отдавали в первую очередь. Попробуйте соседу не отдать внешний долг. А потом отдают, конечно, внутри семьи, если отец должен сыну или мать должна дочери. Долг есть и тот, и другой. Он числится на бюджете и постепенно гасится ежегодно. И не только внешний, но и внутренний. Кстати, внутренний долг в три раза меньше, чем внешний.

Владимир Бабурин: Вы знаете, Россия - это такая странная страна, где люди совершенно неожиданно... они смотрят "Новости", смотрят телевизор, слушают радио, читают газеты, и начинают, порой даже совершенно неожиданно для себя, разбираться в самых невероятных вещах. Вот в свое время все были просто огромными специалистами по кардиохирургии. А сейчас люди очень любят порассуждать об экономике. Например, слово "инфляция" на всех действует как красная тряпка на быка. Они говорят: "Как же так, вот столько денег в стабилизационном фонде, а как только им предлагают что-то потратить - повысить зарплаты бюджетникам, повысить пенсии пенсионерам, повысить стипендии студентам и так далее, то есть потратить часть стабилизационного фонда на какие-то социальные программы, тут же все немедленно начинают пугать ростом инфляции".

Леонид Григорьев: Во-первых, я убежденный сторонник того, что... Во-первых, это не стабилизационный фонд, а накопленный профицит бюджета, просто его называют так. Во-вторых, это, конечно, подарок. Это не результат какой-то работы правительства или экономики. Это совершенно случайно. В силу ряда стечений обстоятельств нефть стоит 60 долларов, а не 30, что было бы ей красной ценой. И вот эти 30 с лишним долларов там накапливаются. Истратить их можно очень легко. Просто когда завтра понадобится еще, а в этот момент окажется не 60, а 50, а потом 40, и в тот момент, когда все привыкли к тому, что все время повышают, пойдет назад. И Минфин до смерти боится (я думаю, что правильно боится) не столько потратить его сейчас на что-то, сколько того, что если все привыкнут к тому, что оттуда идут дополнительные деньги, а они исчезнут, вот тогда страны все, которые зависят от цикла сырьевых товаров на мировых рынках, обычно испытывали всякие социально-политические потрясения. Вот это очень опасно.

Второй момент. Я думаю, что если тратить, то тратить надо на капиталовложения, на серьезные проекты. У нас масса вещей в области инфраструктуры... дорог нет, мосты ветхие - там масса есть вещей, которые можно было бы построить, используя эти средства. И здесь дискуссия между экономистами, она идет, и она очень сложная. Потому что многие считают, что его надо использовать рационально, потому что если его просто откладывать, то он просто обесценивается, постепенно начинает таять.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, пожалуйста.

Валерий Зубов: Вы знаете, вот на этом вопросе как раз я готов ответить на те две темы, которые в самом начале заявил. Именно потому, что и меня тревожит ситуация - совершенно дикий, запас дикий - 45 процентов бюджета, и мы не можем найти ему применение. Любой нормальный человек спрашивает: "Действительно, что вы за экономику построили?". Вот пытаясь ответить на этот вопрос, я взял и посчитал летом, насколько надо повышать тарифы на услуги естественных монополий, которые дают примерно одну треть инфляции. Оказалось, что можно не повышать - там достаточно неэффективно используются средства, большой запас. И если не повышать тарифы на услуги естественных монополий - на "Газпром", РАО "ЕЭС России", железные дороги, мы уже будем иметь инфляцию на одну треть меньше. Вот, кстати, вам часть плана, который запрашивает президент России. Но если у нас инфляция будет на треть меньше, мы уже можем залезать в стабилизационный фонд, даже при данной инфляции. Это во-первых.

Во-вторых. Наша как раз увлеченность изменением политической системы, она привела к тому, что экономические вопросы несколько отошли на второй план, и экономика не успела за доходами, которые мы стали получать в силу высоких цен, не успела. Нам бы заниматься вот той маленькой, средней, чуть-чуть крупненькой экономикой. А мы занимаемся чем? Все разговоры только вокруг - стабилизационный фонд, цены на нефть, макропараметры бюджета. Мы не занимаемся конкретно экономикой. Вся система управления в стране через правительство, она состоит из двух частей: бухгалтерия - Минфин считает плюс-минус, и научно-исследовательский отдел - Минэкономики. Производственной части нет. Никто не занимается производством.

И наконец, третья часть - амнистия. Вот стали говорить об амнистии капитала. Сразу натолкнулись на одну вещь - куда амнистировать? А если придут еще деньги, если их станет еще больше, тогда еще труднее бороться с инфляцией, еще глупее ситуация получится. Я беру на себя смелость заявить следующую позицию. Амнистировать надо не капитал, не предпринимателей, не тех, кто как-то вошел в бизнес. Амнистировать надо государство. Это надо государство, которое формировало все те условия и привело к той экономике, которая так многим не нравится, его амнистировать. И установить тот день, когда государство отказывается от всех претензий к гражданам, к бизнесу, которые были совершены по его вине. И тогда у нас сразу оживится экономическая жизнь, без которой мы воспользоваться теми деньгами, которые находятся в стабилизационном фонде, не можем.

Владимир Бабурин: Это большая тема. Давайте сейчас послушаем еще один звонок из Рязани от Валентина. А потом мы к этой теме вернемся. Она слишком большая. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос в связи с обращением президента к налоговикам, где он просит их быть помягче к бизнесу, поменьше собирать налогов, что-то в этом роде. Ну, это, вообще говоря, прямое предложение к взрыву инфляции, это признание невиновности Ходорковского, да много чего из этого проистекает. Или я чего-то не понял? Спасибо.

Леонид Григорьев: Я прозевал само обращение. Единственное, могу сказать, по поводу чего оно, видимо, было сделано. Есть целый ряд исследований, которые показывают две вещи. В худших случаях бывает проблема у фирм выйти вбелую работать. Им не дают. Их заставляют платить и как бы принуждают сидеть в темноте, потому что они должны кэшем расплачиваться. Причем это не только криминальные структуры, иногда это и различные государственные органы. Поэтому это серьезная проблема взаимоотношений бизнеса с различными структурами.

И второе - это то, что даже те, кто более-менее как-то работают, они все время находятся под угрозой того, что их обанкротят. Был поток в предыдущие годы фальшивых банкротств, связанных с подачей в суд по совершенно пустяковым делам. То есть идет некий конфликт, как бы полувойна что ли, особенно в ряде регионов, между налоговыми органами и бизнесом. Это не нормально. Совершенно бессмысленно было уходить в рыночную экономику и создавать частную собственность, на которой Европа и Америка процветают, а потом душить этот бизнес не столько налогами - речь идет не о размерах налогов, а о налоговом администрировании. Нужно вот это выравнивать.

Так что я думаю, что президент вряд ли имел в виду какие-то большие политические вещи, а имел в виду вот это.

Владимир Бабурин: Несколько конкретных посланий на пейджер.

"Саша. О каком повышении тарифов может идти речь, если мы все равно давно переплачиваем за все услуги? Почему об этом не говорите?". Вот как раз об этом и говорим.

Валерий Зубов: Во-первых, если мы переплачиваем, то почему из нас надо делать преступников? Это тоже один из вопросов, на который мы должны дать точный ответ. Именно потому, что многих людей заставляют переплачивать, они пытаются уйти от этой переплаты, попадая в разряд преступников.

Владимир Бабурин: "Цивилизованный мир готовится к встрече Рождества и Нового года, а россияне, в частности, москвичи, пенсионеры и инвалиды готовятся к повышению тарифов ЖКХ и лишению льгот. Опять, как во время принятия 122-го закона, начнется череда инфарктов, инсультов и самоубийств. С новым годом, люди! Майоровы, Москва".

Валерий Зубов: Вот как раз сейчас мы можем, в состоянии принять на законодательном уровне - на федеральном, на региональном, на местном - решение о том, какие будут тарифы в январе-феврале. Для того чтобы избежать того шока, который мы имели в январе, вот мы и представили расчеты, которые показывают, что нет неизбежной необходимости в повышении тарифов. А если вы считаете, что это не так, давайте садиться за стол, давайте садиться перед телекамерой, давайте садиться на радио, давайте брать карандаш и опровергать те расчеты, которые мы сделали. Следующий год страна может прожить без повышения тарифов на жилищно-коммунальные услуги за счет замораживания тарифов на услуги естественных монополий.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Кемеровской области. Владимир Александрович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерию Зубову, как к бывшему губернатору Красноярского края. В еженедельнике "Коммерсант - Власть" новый глава администрации Красноярского края Хлопонин изложил свои планы по освоению отдаленных районов края, в основном Нижнего Приангарья. У меня вот такой вопрос. А кто поедет туда работать? Откуда он возьмет рабочую силу на эти маниловские планы?

Валерий Зубов: Достаточно частный вопрос для нашей передачи. Но уклониться от него невозможно. Имеется в виду Нижнее Приангарье. Там проживает 300 тысяч человек. Там расположена Богучанская ГЭС и самое крупное в мире золотодобывающее предприятие "Полюс", кстати, и самое эффективное. А люди там живут. Там сосредоточена одна из самых крупных кладовых полезных ископаемых России. В 1996-1997 годах действовала федеральная программа "Нижняя Ангара" - так она называлась - "Нижнее Приангарье". Потом, в 1998 году она была закрыта. Сейчас она снова реанимируется, потому что Россия нуждается в тех природных ресурсах, которые там есть.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, действительно, довольно частный вопрос. Но господин Хлопонин об этом объявил, ну, пускай у него теперь голова и болит. А вы уже больше не губернатор Красноярского края.

Еще один звонок у нас из Москвы. Раиса Егоровна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Как известно, Россия стоит на первом месте по самоубийствам в стране и на 126-ом месте по уровню коррупции. Так что касается коррупции, то рыба тухнет с головы - там надо начинать чистить. А что касается самоубийств, то необходимо увеличить на социальную защиту населения субсидии. Так, например, слепые лишены права на жизнь, так как они не имеют возможности иметь человека-поводыря, который бы выводил их на прогулку, и это хуже, чем заключенные. Что вы думаете по этому поводу, уважаемые собеседники?

Владимир Бабурин: Леонид Маркович, пожалуйста.

Леонид Григорьев: Вы знаете, у нас есть стабилизационный фонд, который кажется большим, и который мы в состоянии довольно быстро истратить. И я думаю, что если мы его сейчас истратим на серьезные социальные нужды, а цены упадут, и я с ужасом себе представляю, что вот мы дадим людям надежду в целом ряде вещей, а потом начнем отнимать. У нас ведь много что отняли в 1990 году, что-то было отнято в 1998 году. Я обеими руками, как человек нормальный, так сказать, и гражданин, я обеими руками за то, чтобы поддержать социальные программы. Не переоценивайте масштабы этих денег. Мы все еще страна небогатая. Мы при этом по уровню развития находимся в целом позади Польши или Словакии, позади прибалтийских стран. Мы страна, которая только-только встает на ноги после тяжелейшего кризиса. Я не защищают никакую конкретную ни партию, ни политику. Единственное, что масса обиженных в стране и бедных, она справедлива, так сказать, в гневе, но сделать что-то более радикальное, чем какая-то дополнительная помощь, все-таки страна в долгосрочном плане не сможет. Я бы не переоценивал собственные возможности.

Валерий Зубов: Вы знаете, я в этом вопросе, в таком тревожном вопросе услышал очень обидную для страны, для всех, кто живет в стране, вещь. Мы страна не сострадательная. Дело же не только в том, чтобы выделить какое-то количество денег, хотя это и необходимо, и в бюджете как бы предусматривается. Посмотрите, как мы ведем себя на улицах. Мы ведь не замечаем инвалидов, мы не помогаем на улице тому человеку, у которого нет зрения, чтобы он перешел дорогу. Это зачастую абсолютно не требует денег. Но это требует какого-то человеческого поведения. И вот в том вопросе, который прозвучал, в который раз убеждаюсь: нужны деньги, но порой и денег не хватает для того, чтобы человек чувствовал себя нормально в обществе.

Леонид Григорьев: Страна очерствела, конечно, за эти годы.

Владимир Бабурин: Я бы еще добавил, господа, что в России крайне мало на улицах инвалидов. Вот стоит пересечь границы бывшего Советского Союза, и первое ощущение, когда попадаешь на улицы Берлина или Парижа...

Валерий Зубов: Это показатель того, что инвалиды боятся улицы.

Владимир Бабурин: Они не могут выйти из квартир, физически не могут выйти из квартир.

Леонид Григорьев: Да. Ничего не сделано для них.

Владимир Бабурин: И ощущение, когда попадаешь на улицу Берлина или Парижа... ну, там треть населения - инвалиды на колясках, чего в России нет, конечно.

И я хочу вернуться к конкретной теме, которую предложил господин Зубов. Он, на мой взгляд, достаточно четко свою позицию изложил, что можно обойтись без повышения тарифов. Леонид Маркович, вы не успели ответить. Пожалуйста.

Леонид Григорьев: У нас инфляция в стране на уровне производственных цен около 20 процентов, на уровне потребительской корзины - той, которая считается Госкомстатом, где-то 12. То есть все время есть давление со стороны производственных цен. В эти производственные цены попадают все поставки естественным монополиям, железнодорожникам, газовикам, электрикам. Не то что я считаю их бедными или что им дано очень много денег. Но в то же время либо мы тарифы повышаем вровень с потребительской инфляцией, либо мы повышаем тарифы вровень с производственной инфляцией. Они просят производственную цену - 20 с лишним процентов. Действительно, поскольку это попадает на население, то это дополнительный вклад в потребительскую корзину. Но в то же время если, скажем, совсем не дать им повысить тарифы, то начнется разнобой, потому что в целом ряде... у них как бы зарплата не будет расти, а в других отраслях будет. То есть я был бы тут крайне осторожен с какими-то радикальными решениями. Проблемы инфляции в стране очень сложны, и они закопаны, в том числе, и в то, что тарифы, скажем, на электричество в течение... мы понимаем, что в течение пяти лет - в районе краха и после - они не повышались. Они там сейчас подтягиваются - и болезненно нас бьют. У нас слишком несовершенная система помощи самым бедным, инвалидам и бедным пенсионерам. И это вечная проблема.

Вот можно ли повышать цену электричества. Я хочу просто привести один пример. Меня затерзали с этим вопросом: "Как бедным повысить?". Хорошо. А что делать с людьми, которые поставили себе дома джакузи? А дело в том, что энергонасыщенность квартиры "богатого русского", или 20-25 процентов российского населения, она в 5-10 раз больше потребляет электроэнергии, чем бедный человек. Если мы платим субсидии за электричество за киловатт/час, мы субсидируем богатых, а не бедных. Нам нужно взять деньги с богатых и отдать их бедным, скажем, в рамках того же электрического счета. Но у нас слишком несовершенная система. Бедным мы отдаем меньше, чем могли бы, даже при тех ресурсах... Вот это очень серьезно. Тут есть поле для реформ. А просто остановить... я не очень верю, как экономист.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, пожалуйста.

Валерий Зубов: Леонид, у нас с вами разные должности, но одна общая - мы оба экономисты. И этого, кстати, не отнять. Давайте говорить как экономисты.

Итак, газовики, например, просят поднять цены на 20 процентов. Правительство говорит: "Мы вам поднимем на 11". 20 процентов рост - это 2 миллиарда долларов. Газовики за 13 миллиардов долларов покупают нефтяную компанию. 7 миллиардов из бюджета им дают за то, чтобы увеличить госдолю, и они еще просят. Они спокойно могут без этого обойтись. Более того, 2 миллиарда газовики тратят на то, чтобы иметь непрофильные виды деятельности и терпеть на этом убытки как раз в размере этих 2 миллиардов.

Я, как в школе, иду от обратной задачки: а что если мы не повысим, что произойдет? Ответ: ничего с газовиками не произойдет. Но газовики дают 70 процентов затрат для энергетиков. И опять ничего не произойдет. То есть мы совершенно спокойно можем не повышать эти тарифы, а наоборот, вот те деньги, которые, к примеру, 7 миллиардов государство дало "Газпрому", вот из этих денег и помочь тем людям, у которых маленькие доходы.

Я ставлю вопрос, на который хотел бы иметь ответ с ручкой в руках. На следующий год можно не повышать тарифы на услуги естественных монополий. В каждом дворе, в каждом подъезде, в каждом доме найдутся виды деятельности, которые можно либо не делать, либо ускорить и сделать, чтобы не повышать жилищно-коммунальные услуги. Прошу опровергнуть это с ручкой в руках, с цифрами. Мои расчеты представлены и на моем сайте, и готов лично представить при любой личной встрече.

Владимир Бабурин: Вы так на меня смотрите, как будто я просто немедленно должен взять ручку и начать это опровергать либо наоборот.

Леонид Григорьев: Страшновато, да.

Валерий Зубов: Я так борюсь за каждого человека, который, наконец, перестанет верить в эти сказки, что неизбежно должны расти цены. Нет такого. Если мы будем повышать эффективность производства, если мы будем спрашивать с менеджеров, если наши представители государства в каждой монополии будут спрашивать с управленцев: почему они несут те или иные затраты, почему они здесь переплачивают за трубы, которые покупает "Газпром", почему они отдают деньги для покупки этого актива, - у нас не будет неизбежного роста цен.

Владимир Бабурин: Еще одна тема, которую предложил Валерий Михайлович, - амнистия капитала. И здесь неизбежно возникает разговор об отношении государства и бизнеса. Никак без этой составляющей не обойтись.

Вот я хочу вам, Валерий Михайлович, не столько вам, наверное, сколько слушателям напомнить пример из вашей жизни, вашей личной практики. В 1998 году вы перестали быть губернатором Красноярского края. До этого были губернатором пять лет. И никаких претензий со стороны власти, правоохранительных органов к вам не было. То есть за те пять лет, которые вы были губернатором, ни против вас, ни против ваших помощников, сотрудников, соратников не было возбуждено ни одного уголовного дела. А в 1998 году, после того, как вы Александру Лебедю выборы проиграли, дела пошли массово - 51 уголовное дело тогдашний генерал МВД господин Колесников возбудил. И закончилось это очень трагически. Если наши слушатели не помнят, я напомню. Один человек, помощник Валерия Михайловича, умер в тюрьме, а второй умер через несколько дней после того, как вышел из тюрьмы. А дела рассыпались.

Валерий Зубов: Абсолютно.

Владимир Бабурин: Вот государство имеет совершенно неограниченные возможности давить на бизнес. Одна из составляющих "дела ЮКОСа" - это то, что у господина Ходорковского отобрали бизнес и передали его другим людям. И в более мелких масштабах это происходит и со стороны государства, и со стороны уже каких-то, может быть, афиллированных с государством структур, иногда криминальных, иногда и не афиллированных. Как условный пример, которых сейчас в России, наверное, тысячи, если не десятки тысяч. У человека пошел бизнес, он вышел в плюс, к нему приходят и говорят: "Отдай".

Валерий Зубов: Владимир, можно закончить тему, которую вы начали? Я уж думал, что о ней забыли. И я вам благодарен за то, что вы не забыли.

Владимир Бабурин: Я был в это время у вас в Красноярске просто.

Валерий Зубов: Это была действительно уникальная ситуация. Очевидно, ни одна администрация больше не прошла через такое, как мы. И мы сумели доказать благодаря таким трагическим событиям - действительно два человека погибли, ни одно уголовное дело не закончилось приговором суда, зато заканчивались оправдательными приговорами, - мы прошли это чистилище. И мы доказали, что власть в самой тяжелой ситуации может сохранять чистые руки. Поэтому я имею моральное право сегодня говорить на тему амнистии - не амнистии, приводя самые различные аргументы. Спасибо, что вы это вспомнили.

Владимир Бабурин: Леонид Маркович, слишком я мрачен в своем скепсисе?

Леонид Григорьев: Нет. Лучше средства массовой информации будут мрачную жизнь веселить, чем наоборот. Когда в жизни неприятности, а там кто-то пляшет, это мы уже видели, как говорится.

По амнистии капиталов. Есть одна путаница. Под амнистией капиталов понимается обычно прощение каких-то крупных капиталов, которые где-то сбежали за рубеж - это отдельная история. Действительно, такие амнистии проводились. Наиболее успешные - индийская, казахская. В Италии такая амнистия проводилась недавно. Это известные истории.

Я думаю, что в России у нас немножко другая ситуация. Мы уже провели фактически амнистию приватизации, проводим амнистию дачных участков. Мы списали кучу долгов после 1998 года, амнистировали какие-то куски бизнеса от долгов по налогам тем или иным способом. Я думаю, что наша задача простить маленькому человеку, среднему классу, разные их нарушения предыдущих лет и вывести людей из ситуации, когда половина электората на выборы идет, осознавая, что они налоговые нарушители. Вот упростить, облегчить законы, связанные с уплатой налогов, а главное, вывести маленького человека, повторяю, мелкого предпринимателя, а в ряде случаев просто интеллигенцию, которая что-то когда-то не заплатила, получив наличными деньгами, вот здесь, мне кажется, законодательно нужно сосредоточиться для того, чтобы закончить с переходным периодом. Крупные капиталы обычно хорошо защищены юристами, у них корни в офшорах. И даже борьба с ЮКОСом показала, что это очень непросто сделать даже государству. Там все-таки очень сложная история. А вот вывести маленького человека, чтобы он не боялся налоговых органов, это было бы очень важно для демократии и для прогресса в этой стране.

Валерий Зубов: Вы знаете, здесь есть две стороны, которые попутно обходятся. Я же ведь сказал "амнистия государства", а не капитала. Ведь это государство писало все те законы, по которым можно было проводить залоговые аукционы, либо проводить сомнительные сделки. Основной виновник той экономики и того общества, в котором мы сегодня живем, - это не тот маленький, средний и даже крупный предприниматель, а это государство. Поэтому давайте точно назовем: мы либо амнистируем государство, либо не амнистируем государство. Это первое.

И второе. Моя версия, почему не проходит амнистия до конца. Потому что очень удобно держать на крючке любого жителя страны. Вот у него на два метра больше дачный участок - на крючке держат. Вот у него второй этаж построен с нарушением, не согласован в свое время... А попробуйте сегодня согласовать какую-либо перепланировку. Вы его держите на крючке. В этой ситуации все прячутся. Вот в чем смысл амнистии - в том, чтобы люди стали свободными, открытыми, чтобы они не старались свое дело регистрировать где-нибудь в Чехии или в Прибалтике, чтобы они занимались бизнесом здесь, чтобы вся собственность, которую они хотят осваивать, в виде дома, дачного участка, бизнеса, они делали в открытую, не боясь, что они живут в своей стране.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, вы предлагаете, чтобы российские чиновники жили на одну зарплату и умерли с голода.

Леонид Григорьев: Мы заплатим налоги - и повысим им зарплату.

Валерий Зубов: Вы привели пример того, как российские чиновники, на примере Красноярского края, смогли жить на одну зарплату.

Владимир Бабурин: Звонок из Ленинградской области у нас. Александр Васильевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. В конце 80-х - начале 90-х годов к власти пришли люди, которые создали систему. Система следующая. Государство безраздельно грабит народ. Бизнес безраздельно грабит государство и народ. Чиновники, бандиты, в том числе и милиция безраздельно грабят бизнес, государство и народ. Ну а народ сидит и ждет, когда из награбленного ему бросят копеечку. А теперь нам еще предлагают, чтобы мы простили то, что у нас отняли.

Так вот, я хочу сказать одно, что нужно убрать как раз все эти законы, которые были созданы раньше, убрать всю эту систему, которая была, и нужно создать новую систему. Основной принцип - это перейти к урегулированию. Но урегулирование должно заключаться в следующем. Народ должен собраться со всех отраслей, например, и договориться, кто и сколько должен получать. После этого определить... например, создать посредническую компанию, которая должна покупать все, что будет произведено в стране. То есть смысл такой, что у нас на сегодняшний день вроде бы нефть принадлежит народу, а на самом деле пользуется результатами тот, кто ею владеет. Вся приватизация у нас обошлась всего-навсего чуть больше 7 миллиардов долларов. А сейчас компании продают по 13-18 миллиардов. Так вот, сейчас должно быть так: добыли нефть, а эта посредническая компания купила эту самую нефть у тех, кто добыл. Но заплатили им за работу, которую они совершили. Плюс ко всему, им дали туда, чтобы они могли геологоразведочные работы проводить.

Леонид Григорьев: Ну, Госплан у нас уже был.

Валерий Зубов: Нет, это еще раньше было - Прудон, за которым были...

Леонид Григорьев: Я как бы с уважением отношусь к страданиям... Как бы сам страдал так же, как и все, и со всеми сбережениями и прочим в течение этих лет. Единственное, что вся описанная конструкция, она технически неработоспособна. И попытка создать одну корпорацию на всю страну... Видите ли, все-таки страны, которые живут лучше нас, организованы лучше нас, и мы завидуем даже через границу устройству... В той же самой Эстонии идет потрясающий бум. Одно из лучших мест по коррупции у Эстонии. Через границу - мы с нашим 126-ым местом. В Эстонии в три раза выше зарплата, чем рядом в Ленинградской области. Вот у них никто и никакую корпорацию не изобретает. Живут как люди.

Вот российская специфика в том, что мы еще хотим изобрести новые способы. Давайте поживем все как люди. На "шарике" примерно понятно... Если брать Северную Америку, Европу, ну, тоже христианские страны, различия небольшие, традиция одна и та же, идем от Греции, Рима и Пушкина. Ну, они там от Шекспира, но это примерно одно и то же. Можно жить в рамках рыночной экономики и демократии нормально. Можно бороться с недостатками рынка и частной собственности? Можно. Счастья мгновенного путем реорганизации экономики разово достичь невозможно точно. Три четверти века на это потратили - и эта система развалилась, мы ее не можем воссоздать. Жалко, что не работает та система, но не может она работать.

Владимир Бабурин: Станислав Павлович на пейджер тему продолжает, которую вы, Леонид Маркович, обозначили, про помощь богатых бедным. Но она у нас немножко в сторону ушла. Вот он пишет: "Если брать деньги у богатых и передавать бедным, то это нужно делать по шведским правилам, но никак не по советским. Потому что советские правила - это медвежья услуга". Вот я о чем подумал: да, можно, конечно, делать по шведским правилам, где богатые платят огромные налоги, и несколько хорошо, толково работающих и зарабатывающих шведов кормят огромную толпу бездельников. Можно делать это по американским правилам, где несколько большее количество работающих американцев кормят тоже значительное число людей, которые не хотят работать, не работали и детям своим завещали не работать, прекрасно живут себе на "welfare", ну, и не хотят работать и не хотят.

Если развивать в России эту систему... Да, должны богатые помогать бедным, я бы не спорил. А вот тогда не воспитается ли вот такое огромное количество бездельников, которые захотят жить, ну, наподобие американского "welfare", ничего не делать и получать какие-то деньги?

Леонид Григорьев: Во-первых, по истории. Швеция была бедной страной. Разбогатели они во время Первой мировой войны. И вводили шведский социализм как противостояние коммунизму. Через границу - это было рядом - они побаивались. И там люди действительно платили высокие налоги. И эта система не выдерживает сейчас конкуренции. Они вынуждены налоги понижать и как-то сбавлять.

В Америке все-таки на "welfare" сидит очень небольшое количество людей по сравнению с Европой. В Америке люди работают. Это какое-то недоразумение. В Америке люди вкалывают.

И у нас в России, давайте смотреть не вещи трезво, конечно, треть населения в ужасном состоянии по бедности есть. И совершенно понятно, кто это - это многодетные, это инвалиды, это пенсионеры. Потом, структурная безработица в ряде мест. Но у нас остальные две трети вкалывают. Мы впервые при этой несправедливой, жестокой, враждебной нашей психологии системе, но люди вкалывают. Студенты (я как декан вуза могу сказать), они вкалывают. Я-то в шахматы играл на лекциях, а они вкалывают. У нас система за эти годы изменилась. Эффективность экономики там, где работает, все-таки возросла. Не будем недооценивать. Капитализм - вещь, безусловно, несправедливая и жестокая, но она заставляет нас работать.

Валерий Зубов: Я думаю, что надо все-таки вещи точно называть. Та система выгодна, та система привлекательна, в той стране хочется жить, в которой в первую очередь выигрывает потеющий. Помогать надо тому, кто потеет, напрягается. Молодой, взрослый - не важно. Тем людям, у которых в силу природных каких-то обстоятельств есть проблемы, тут безусловная помощь должна быть. Но помогать надо потеющему.

И еще. Не надо забывать, что помогать должны не только государства, и не в первую очередь государства, а в первую очередь должны помогать дети своим родителям.

Владимир Бабурин: Но все-таки не соглашусь я с вами, Валерий Михайлович, в том, что... То есть я согласен, что помогать надо потеющему. Но та же американская система так сложилась, что потеющий, он сам себя вполне обеспечивает и вынужден помогать бездельнику.

Леонид Григорьев: Ну, я думаю, то, о чем вы говорите, это обычно относится к Европе, а не к Америке. В Америке люди вкалывают, и там есть какие-то прослойки населения, которые сели... Причем это самые разнообразные... Там есть люди в Западной Виргинии, там есть места, где люди... белые причем, чтобы не было никаких недоразумений, на Руси это важно, в Америке это некорректно упоминать, но я повторяю, белые, которые не работают с "великой депрессии", там третье-четвертое поколение безработных, есть такие места. Это большая проблема, но это американская проблема.

У нас проблема другая. Мы вышли бедными из тяжелейшего кризиса. Сейчас должны быть условия, при которых каждый, кто может работать, должен найти шанс. Каждый, кто готов вкладывать капитал, должен быть уверен, что у него его не отнимут. Права собственности и разумная организация труда - это шанс страны за ближайшее поколение вырваться. К сожалению, потери вот этих 15 лет ужасны с точки зрения жизни людей и их состояния. Но надо смотреть вперед. Страна должна как-то найти свое место на глобусе и выжить.

Валерий Зубов: Вы, кажется, не услышали меня. Когда я говорю, что потеющим надо помогать, я ведь имею в виду тех, кто в сельском хозяйстве потеет, тем, кто в школьных классах потеет, кто в здравоохранении потеет.