Владимир Кара-Мурза: Накануне активисты ряда неправительственных организаций с негодованием посмотрели телевизионный сюжет Аркадия Мамонтова, прошедший в программе «Специальный корреспондент» канала РТР, о связи российских правозащитников с английской разведкой. В их числе упоминались и члены наиболее известной и уважаемой в мире Московской Хельсинкской группы. Ситуацию обсуждаем с ее исполнительным директором Ниной Таганкиной. Сотрудничала и сотрудничает ли Московская Хельсинкская группа с Марком Доу, обвиненным вчера в телесюжете в шпионаже?
Нина Таганкина: Да, сотрудничает. И это сотрудничество происходит в рамках фонда «Глобальных возможностей» при МИДе Великобритании, через который мы получили финансирование одного из наших проектов, который выполнялся Московской Хельсинской группой в период с 3 апреля 2004 года и по 3 апреля 2005 года. Вот в этот период Марк Доу, являясь координатором фонда, в его должностные функциональные обязанности сотрудника посольства, сотрудника МИД Великобритании входили еще и полномочия координатора. Он осуществлял коммуникации с теми неправительственными организациями, которые получали финансирование на проектную деятельность неправительственных организаций.
Владимир Кара-Мурза: То есть все документы, показанные по телевидению, были подлинными?
Нина Таганкина: Я лично, например, и наши сотрудники не видели тот документ, который показывали по телевизору, но мы предполагаем, что это внутренний документ фонда, по которому Марк Доу после проверки нашей отчетности содержательной финансовой ставил свою визу на том, что мы выполнили свои обязательства по проектной деятельности в рамках грантового соглашения, и он давал добро на перечисление очередного транша на продолжение деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Один из членов Московской Хельсинской группы Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения «За права человека», был возмущен увиденным по российскому телеканалу.
Лев Пономарев: Некто похожий на Марка Доу, второй секретарь посольства Великобритании брал какой-то камень, переносил, в этом камне якобы спрятано какое-то устройство, которое записывает, а потом передает шпионскую информацию. Я знаю Марка Доу лично, я знаю, что он отвечает за связи с общественными организациями, я обращался за грантом в посольство Великобритании, мне его, правда, не дали. Если понимать под изменой родине измену государству российскому, которое строит Кремль и строит Путин, в этом смысле нас это не оскорбляет, меня во всяком случае не оскорбляет. Да, я не поддерживаю политику Кремля, не поддерживаю политику Путина. Здесь создали видеоряд, что есть шпионы, а Московская Хельсинкская группа взаимодействует с этими шпионами, значит таким образом Хельсинкская группа - это тоже шпионы.
Владимир Кара-Мурза: Какого рода деятельностью вы занимались, сотрудничая с английским посольством?
Нина Таганкина: Я расскажу тот проект, который мы реализовывали в тот период, который я назвала. Название его «Развитие системы независимого визитирования в Российской Федерации». А если сказать более подробно, то это отработка механизмов общественного контроля в местах принудительного содержания. Дело в том, что сентябре 2003 года Государственная дума приняла в первом чтении проект федерального закона об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания и содействии общественным объединениям в их деятельности. Этот проект федерального закона предусматривает развитие системы контроля в местах лишения свободы, создание общественных наблюдательных комиссий. И вот мы в рамках этого проекта как бы готовили базу для того, чтобы можно этот проект, этот федеральный закон, когда он будет принят, уже более эффективно начать реализовывать. Эту работу мы, естественно, проводили не сами, отдельно общественные организации. Потому что внедрить общественный контроль, как вы сами понимаете, в местах лишения свободы можно только при содействии уголовно-исполнительной системы, то есть тех должностных лиц, которые нам содействовали и не просто такие лица, но и первые лица. Поэтому этот проект у нас реализовывался в сотрудничестве с уголовно-исполнительной системой Российской Федерации.
В рамках этого проекта участвовала не только Московская Хельсинкская группа, то есть участвовали наши партнеры региональные – это неправительственные организации из порядка десяти регионов Российской Федерации, где они тоже отработали механизм общественного контроля. Эта деятельность собственно запланирована или регламентируется и уголовно-исполнительным кодексом, который предусматривает внедрение общественного контроля, и вообще обеспечение прав человека гарантировано нашей конституцией и прав заключенных.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы вопросов от следователей ФСБ, почему именно английскому посольству понадобилось установить контроль за положением в российских тюрьмах?
Нина Таганкина: Я объясню, почему мы. Дело в том, что проект на эту деятельность разрабатывали мы сами и направляли в этот фонд. То есть нам никто не предлагает, никакой фонд, что подавайте нам проекты. Просто-напросто мы в рамках конкурса, который фонд объявляет, пишем проекты в наших интересах, в первую очередь в интересах развития демократического общества, гражданского общества, правового государства. То есть наши проекты направлены на реализацию этих целей. Мы сами написали этот проект именно на этот род деятельности и направили в этот фонд.
Почему именно в этот фонд? Поясню. Англия имеет очень богатый опыт визитирования, и в рамках этого проекта мы даже издали такое справочное пособие, которое называется «Члены совета визитеров Великобритании». Они уже несколько десятилетий осуществляют это визитирование в тюрьмы свои. И тот опыт, который они накопили, можно очень хорошо и эффективно использовать и в наших условиях. И поэтому неслучайно, что мы именно обратились в фонд, который создан при МИДе Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Один из членов Московской Хельсинской группы Валерий Абрамкин, руководитель Центра содействия реформе уголовного правосудия, напоминает о том, что правозащитникам не привыкать к обвинениям в шпионаже.
Валерий Абрамкин: Я могу напомнить, может быть слушатели сейчас не помнят этого, как член Московской Хельсинской группы Анатолий Щаранский был привлечен к ответственности за шпионаж. Впоследствии Анатолий стал Натаном Щаранским, министром Израиля и принимался высшим российским руководством не однажды. Даже странно было бы себе представить, что бывший советский руководитель принимали бы бывшего шпиона. Тогда же члены Московской Хельсинкской группы неоднократно в прессе упоминались как, если не агенты, то получатели денег от иностранных разведок, говорилось так и про меня тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у нас был один получатель денег по фондам, я имею в виду господин Ленин, который получил от немцев достаточную сумму, и этой суммы достаточно было для осуществления революции, и мы до сих пор чихаем и кашляем. Второе: у нас на производствах все время был бардак. Я все время смотрел, если человек хорошо работает, смотришь – на него налетают, травят. Я все время думал, что это зависть. А потом прошло время, я увидел, что люди, которые все это делали, сейчас они в Америке, пенсии получают, жилье, квартиры, пособия всевозможные. И тогда вытекает, что эти люди были агентурой.
Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что именно Ленин создал те органы, те спецслужбы, которые как раз собираются проверять расходование денег нашими правозащитными организациями.
Нина Таганкина: Мы, правозащитники, на сегодня работаем в Российской Федерации и делаем все для того, чтобы права наших граждан соблюдались и не собираемся эмигрировать за границу, а наоборот некоторые возвращаются в Россию, чтобы защищать права человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины.
Слушательница: У меня будет очень короткий вопрос из одного слова буквально, но несколько слов перед этим скажу, Владимир, уважаемый. Я не видела этот пасквиль, потому что не смотрю ни первый, ни второй канал никогда, и слава богу, у меня бы сердце разорвалось. Я не верю ни одному слову. Это провокация, это фальшивка. Власть страшно торопится уничтожить правозащитное движение и открыть дорогу патриотам-нацистам, милицейскому произволу, создать сотни Благовещенсков, беспредел в Чечне под руководством академика орденоносца Кадырова. А электорат, я в данном случае употребляю в очень негативном смысле это слово, между «Русскими бабками» и «Аншлагом» все это, извините, хавает. А вопрос мой - доколе? Это навсегда?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по итогам вашей работы?
Нина Таганкина: Во-первых, спасибо за ваше мнение и поддержку. Ваша позиция совпадает с нашей позицией. Доколе? Мне бы хотелось ответить так: пока мы единицы с вами, а когда нас будет большинство, наверное, не будет происходить то, что происходит сейчас. И когда сейчас молчит большинство, а говорят единицы, вот это и происходит. А когда будет говорить большинство, а единицы молчать, наверное, этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Кстати, Ленин 80 миллионов марок получил от германского штаба, чтобы сделать революцию. А в наше время, когда в интернете есть снимки всей территории очень мелкомасштабной и когда можно майора от капитана отличить со спутника, говорить о шпионах вообще смешно. Просто страна делает еще небольшой шаг к 1937 году.
Владимир Кара-Мурза: Когда были последние неприятности у Московской Хельсинской группы, еще в советские, очевидно, времена?
Нина Таганкина: Да, это было в основном в доперестроечный период, хотя периодически некоторые сложности возникают у нас. У нас есть сложности с финансированием, естественно, потому что на сегодня единственные источники– это иностранные фонды. К сожалению, национальные фонды не финансируют правозащитные организации в России. Поэтому трудности у нас всегда возникают. Но вот такого рода события, они происходят нечасто.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский лишь посмеялся над надуманными страхами Кремля.
Владимир Буковский: В шпионаже меня никогда не обвиняли, хотя довольно было типичным, довольно многие прошли через это. Так что в этом смысле ничего нового. Но это совсем уж смешной сюжет. С одной стороны, я думаю, это технически невозможно то, о чем они говорят, с другой стороны, правозащитники никогда в жизни не имели дела ни с какими спецслужбами по очень простой причине – ни тем, ни другим это не нужно. Спецслужбы от всех от нас шарахаются всегда как от огня, потому как за нами следят. Поэтому ни одна спецслужба к нам близко не подходила никогда, да и она нам была не нужна, у нас совершенно разные задачи, совершенно разные дела. Они все делают тайно, тихо, а мы все делаем открыто и гласно. У нас нет ничего общего просто. Вышлют они каких-то англичан, я только рад, отсюда вышлют четырех российских шпионов из-под крыши российского посольства, их тут что-то много развелось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я согласен на сто процентов со Львом Пономаревым, что это очень плохо, что провалившиеся разведчики попали в один видеоряд с правозащитными организациями. Давайте подумаем, виновато ли в этом телевидение? Ведь если сотрудники и правительство Ее величества поручили одному и тому же человеку по совместительству заниматься и разведывательной деятельностью и курировать фонд «Новая Евразия», они тем самым поставили под угрозу и дискредитировали движение. И у меня вопрос к вашей гостье: не кажется ли вам, что первым вашим шагом и первой вашей реакцией должно быть выражение решительного протеста МИДу Великобритании за то, что они таким образом дискредитируют правозащитное движение? А не на телевидение нужно пенять, не на козни спецслужб, здесь же провал - это очевидно каждому нормальному человеку.
Владимир Кара-Мурза: Да, но может быть и наоборот, что следующий сотрудник английского посольства поостережется общаться именно с правозащитниками, чтобы не разделить участь Марка Доу.
Нина Таганкина: Вы извините, кроме того, что мы правозащитники, мы еще и законопослушные граждане. И даже наше законодательство говорит о том, что человек тогда виновен, когда его виновным признает суд. На сегодня Марк Доу еще не признан виновным в совершении действий, направленных против Российской Федерации, и поэтому мы не можем его сейчас обвинять в этих действиях. Мы вообще не уполномочены - это уполномочен сделать только суд. Поэтому мы может только говорить о тех действиях, направленных в адрес общественных организаций со стороны государственных органов и тех действий СМИ, которые говорят о том, что ФСБ установило, что британская разведка финансировала в России общественные движения. Это нонсенс. Этого не было и быть не может. Мы получали деньги вполне открыто, прозрачно и отчитывались о них. И никакие деньги британской разведки мы не получали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, конституция является основным законом жизни государства Россия. Президент России Путин неоднократно заявлял в средствах массовой информации об этом факте. Я хочу сказать: как можно говорить о шпионаже, если в конституции Российской Федерации есть статья 623 пункт 3, то есть разрешающая двойное гражданство, затем дающая равные права иностранцам с коренными жителями России. Объясните, пожалуйста, мне это.
Владимир Кара-Мурза: Тут чуть другие законы действуют над лицами, обладающими дипломатическим иммунитетом. Они находятся при исполнении служебных обязанностей, поэтому довольно серьезные обвинения предъявлены. Практически предъявлены не официально, а посредством телесюжета.
Нина Таганкина: Это естественно. Тем более, что все-таки персона, пользующаяся неким иммунитетом и поэтому санкции в этом отношении предполагаются на дипломатическом уровне. Поэтому здесь мы не можем предвидеть, что будет с ним. По крайней мере, Марк Доу пока еще в России, он не выслан, и по средствам массовой информации мы можем следить, ему еще не предъявлено, не признан он персоной «нон грате».
Владимир Кара-Мурза: А что касается российского президента, то он сам в подобной же должности был в молодости. Поэтому, даже если разоблачат каких-то британских шпионов, они будут его коллегами, не более. Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Мне кажется довольно последовательным то, что как Путин подписал закон о неправительственных организациях, ФСБ удалось наглядно показать их злокозненность. По меньшей мере 12 российских НКО получали деньги от агентов британской разведки. Теперь их ждут проверки. Как вы думаете, если проверки вскроют нарушения закона, что вы будете говорить в этом случае?
Нина Таганкина: Я не поняла, нарушения какого закона. Если вы имеете в виду закон о некоммерческих организациях, который сейчас принят, то в нем предусмотрена одна из норм - проверка финансовой деятельности организации. Правда, не уточнено в норме закона конкретно, как финансовая проверка будет проводиться регистрирующим органом. Дело в том, что вся финансовая деятельность осуществляется неправительственными организациями как юридическими лицами в соответствии с законодательством Российской Федерацией, и всю отчетность в налоговые органы мы предъявляем тоже в соответствии с российским законодательством. То есть у нас есть двойная отчетность: мы отчитываемся за деньги грантодателю по той форме финансовых отчетов, которые требуют они, она достаточно жесткая, и отчитываемся в соответствии с российским законодательством.
Более того, у нас есть некоторые проекты по некоторым фондам, которые предусматривают проведение аудиторских проверок. И мы проводим по таким проектам по финансовой деятельности независимую аудиторскую проверку. Поэтому сегодня уже прозвучало по Первому телеканалу о том, что теперь будут следственные органы проверять, на какую деятельность шли эти средства, которые были получены от МИД Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемые правозащитники. Очень хочется верить в вашу искренность и правозащитную деятельность. Скажите мне, пожалуйста, мне, доверчивой, где были в 93 году, когда кровавый палач Ельцин расстреливал народ у парламента? Не парламент, а народ у парламента.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз Московская Хельсинкская группа занимается правами всех граждан.
Нина Таганкина: Вы знаете, мы как бы вне политики и поэтому для нас единственный закон – это конституция и нормы международных договоров в области прав человека, и те обязательства международные, которые Россия взяла перед мировым сообществом. И поэтому для нас неважно – черный, белый, русский, нерусский - главное, чтобы был человек.
Владимир Кара-Мурза: Бывшего советского резидента в Англии Михаила Любимова не убедили доводы тележурналистов.
Михаил Любимов: Вот эта привязка английской разведки к правозащитной деятельности несколько с натяжкой сделана. В советские времена и фонды Сахарова и Солженицына разведка пыталась как-то поддержать против Советского Союза, советской власти. Но сейчас же другое время. Деньги эти совершенно легально переводятся. Что же касается привязки к правозащитникам, я с настороженностью отношусь к этому утверждению Мамонтова. Нельзя рассматривать фильм Мамонтова как демонстрацию мнения МИДа России. Блэр и Путин – друзья, Путину в этом году быть во главе «восьмерки», то есть не самое лучшее выбрано время, чтобы демонстрировать враждебность Англии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я все-таки прожила довольно долгую жизнь и никогда не считала себя круглой дурой. Но фильм Мамонтова, я так понимаю, нас, россиян, держит за дураков. И в этой связи я бы хотела задать вопрос вот какого порядка: ни ЦРУ, ни Скотланд-Ярд деньги на ветер не бросают. Они если и платят кому-то, то за какие-то данные, то ли о нашем вооружении, о космосе, какие-то данные нужны. Поэтому вопрос к вам: у вас есть, во-первых, допуск к особо секретным объектам у нас в стране в России и какие шпионские сведения вы им поставляли, за что они вам гранты платили?
Владимир Кара-Мурза: В данном случае не Скотланд-Ярд, а МИ-5 разведка.
Нина Таганкина: Алла Павловна, дело в том, что правозащитники входят в общественные организации, у нас никаких, естественно, допусков нет. Данными, которые были бы очень необходимы британской разведке, на мой взгляд, мы тоже не обладаем. И то, что мы делаем на деньги, которые нам выделяет Великобритания, мы строим демократическое общество в Российской Федерации, гражданское общество. И в частности, мы - Московская Хельсинская группа - на эти деньги еще и защищаем права заключенных в местах лишения свободы и пытаемся внедрить законопроект, который, надеемся, в скором времени будет принят.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, многие из тех, у кого был допуск, уже сидят по большим срокам в тюрьме. Это физики Данилов, Кайбышев, Сутягин, историк. Как они по шпионским статьям уже получили свои сроки. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я, естественно, не присутствовал при этих встречах преступников. Давайте так, я могу посоветовать нашим спецслужбам. Если они хотят, чтобы к ним отнеслись со стороны серьезно, допустим, пускай они тогда приведут достаточно серьезные убедительные свидетельства того, что все то, что было, действительно было. Если они так не поступят, то естественно это и будет означать, что исключительно промывка мозгов смотрящих козлов вот этого телевидения.
Владимир Кара-Мурза: Там не обвинялись правозащитники во встречах со шпионами, там какой-то информатор действует анонимный.
Нина Таганкина: Информатора не ассоциировали с правозащитниками, поэтому если вы говорил о преступниках, имея в вид работников посольства Великобритании, то, собственно, они же не преступники. Я уже говорила сегодня о том, что преступниками их можно назвать только когда они будут официально осуждены.
Владимир Кара-Мурза: А сотрудники Московской Хельсинкской группы встречались с Марком Доу официально.
Нина Таганкина: Да, естественно. И финансирование по этому проекту – это тоже официально. Посмотрите на нашем сайте, там вся наша деятельность освещена и в том числе указано, по какому проекту, чью финансовую поддержку мы получили, в том числе по этому проекту указан фонд «Глобальных возможностей» МИД Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Так случилось, что я тоже занимаюсь благотворительной общественной деятельностью и к созданию закона об НКО имею некоторое отношение. В 2000 году, когда льготы отменили, практически не осталось никаких рычагов для того, чтобы эти НКО существовали в нормальном режиме. Собственно говоря, лишь помощь извне, в том числе агентство международного развития при посольстве США, тот фонд, о котором упоминает ваша собеседница - это те самые ресурсные центры, которые позволяли организациям выживать. Но все было бы хорошо за исключением одного-единственного момента. Когда мы, занимаясь детской проблематикой, обращались в эти фонды, нам отвечали сведущие люди, что если бы мы занимались правозащитной деятельностью, либо помогали уклоняться призывникам от исполнения службы, то проблем у вас не было бы. Как показывает практика десятков организаций, это именно так. Это, кстати, одна из причин того, почему этот закон новый об НКО вышел. А вопрос у меня такой: каким образом организация уважаемая и Людмила Алексеева и иные известные люди, деятельность направлена на то, чтобы льготы, позволяющие существовать, какие-то преференции нашим организациям некоммерческим были созданы со стороны наших родных, в том числе органов власти и фондов, а не только лишь теми, которые питаются из-за рубежа.
Владимир Кара-Мурза: Да, сейчас по новому закону нельзя из-за рубежа.
Нина Таганкина: Спасибо за вопрос. И я отвечу, приведу два примера. Вы говорите о льготах. Если вы возьмете налоговый кодекс, то в налоговом кодексе до 1 января 2006 года не действовали льготы на налог на прибыль на общественные организации по тому финансированию, которое получали от фондов на правозащитную деятельность, на экологическую деятельность. И сейчас с первого января эта деятельность тоже освобождается от налога на прибыль. Правда, есть некоторые ограничения в том плане, что помощь не от всех фондов, а только или которые фонды включены в постановление правительства или прошли эти проекты через комиссию по технической и гуманитарной помощи. Но тем не менее, вот эти льготы уже появились. Я еще назову некоторые льготы, которые помогают деятельности общественной организации, в том числе и организациям социальной направленности, то есть которые защищают социальные права граждан, об освобождении их или снижении стоимости аренды офисных помещений. Потому что для многих проблема выжить сейчас. И на уровне регионов был сначала указ президента Ельцина, потом был указ Путина о содействии, о помощи общественным организациям правозащитным в их деятельности. Это тоже некоторые льготы, которые помогают выжить общественным организациям, которые занимаются правозащитной деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник, вдова академика Сахарова Елена Боннэр с иронией отнеслась к подозрениям спецслужб.
Елена Боннэр: Что говорить, я вообще детективы не пишу, это, по-моему, сюжет для детектива, такой шпионский роман. Шпион возвратился. Это штрих к тому, чтобы доказать и нам и Западу, и США, и Европарламенту, всем, кто обеспокоен законом о некоммерческих организациях, что закон правильный и необходим. И эта вся история развязана именно для этого. Я думаю, что одного эпизода мало, но все равно достаточно для каких-то пропагандистско-агитационных целей, для создания виртуальной реальности. А мало будет, еще приплетут чего-нибудь, кого-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая госпожа Таганкина, здравствуйте, уважаемый господин Кара-Мурза. Сударыня, позвольте вопрос: по-моему, не нужно, а просто необходимо подавать в суд. Во-первых, вы можете выиграть дело, что, правда, маловероятно, во-вторых, если даже ничего не выиграете, нужно создать подобие прецедента. Слишком зарвались эти кремлевские шавки Леонтьевы, Хинштейны, Мамонтовы. Согласитесь ли вы это сделать? А если нет, то почему?
Нина Таганкина: Вы знаете, я не могу ответить сейчас точно, что мы будем подавать в суд. Хотя это не ваше первое предложение о том, что мы должны подать в суд. Буквально перед выходом сюда из офиса МХД мы получили электронное сообщение от одного нашего коллеги, правозащитника из Рязани, который советует нам это сделать. Мы будем, естественно, совместно обсуждать все наши действия, каким образом нам реагировать на эту ситуацию вместе с теми общественными организациями. Мы ведь не одни, Московская Хельсинкская группа попала в этот черный список. Поэтому все действия мы будем вырабатывать совместно. Спасибо за ваше предложение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, дорогие сотрудники и гости. Я хотела спросить: есть какое-то противоречие в этом. Почему наши фонды не финансируют общественные организации, подобные вашей? Они должны участвовать в финансировании. Наши олигархи теперь все могут оказаться в местах заключения, подобно Ходорковскому, заразиться там туберкулезом. Они просто заинтересованы должны быть в этом. И до сих пор не принят закон о том, чтобы налоговые льготы тем, кто участвует в финансировании благотворительности, тоже получали некоторое снисхождение налоговое. До сих пор этот закон у нас не принят.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что те олигархи, которые помогали правозащитному движению, находятся или в эмиграции или подобно Ходорковскому в местах заключения.
Нина Таганкина: Да, уже Владимир сказал, и я могу только поддержать, что один попробовал помочь правозащитному движению и теперь находится в местах не столь отдаленных. Мы бы тоже хотели, чтобы национальные фонды, у нас достаточно много богатых людей, могли бы финансировать деятельность неправительственных организаций в России. Сейчас постепенно это происходит. Но не правозащитные организации, в основном это те организации, которые занимаются культурой, искусством, образованием. Деятельность правозащитника связана всегда с оппозицией власти, с критикой власти, которая не соблюдает права человека, с тем проблемами, которые очень остро стоят. И мы всегда как бы действуем против власти, за человека. Поэтому в этом плане богатые люди бояться спонсировать деятельность правозащитных организаций и нам приходится выживать только за счет именно иностранной помощи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я присоединяюсь к мнению Елены Боннэр, она как всегда попала в точку, по-моему. Я хочу передать привет Ирине от Москвы, она на всех радиоканалах пытается бороться и задает верный вопрос. Самая главная тайна России и для всего мира – доколе это. Я думаю, что пока по трубам что-то будет течь и бежать дотоле и будет. А так у них всех по несколько паспортов, дети в теплых краях. Как перестанет течь по трубам, так они и уедут.
Владимир Кара-Мурза: Это будем считать репликой. Кстати, проблемы с перекачкой газа тоже возникли сейчас у российской власти, поэтому не все так благополучно.
Нина Таганкина: Да, только что с Грузией еще конфликт очередной по поводу газопровода.
Владимир Кара-Мурза: Газпром сделал резкое заявление по поводу Украины. Так что я не уверен, что у Кремля все в порядке в собственном хозяйстве. Слушаем Владимира Александровича из города Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Так как редкий дипломат не является шпионом, теперь получается, что каждый, кто попадет в кадр на видеозаписи или на фотографии с дипломатом, доложен готовиться, то есть сушить сухари. К тому идем.
Владимир Кара-Мурза: С какими посольствами еще сотрудничает Московская Хельсинкская группа?
Нина Таганкина: С американским посольством, с посольством Нидерландов сотрудничаем. Вообще мы с посольствами сотрудничаем не только в финансовом плане. Многому можно поучиться и взять что-то за рубежом. И поэтому мы в плане именно образовательных процессов, культурного обмена мы сотрудничаем не только, именно что касается получения денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. На радиостанции, к сожалению, сплошная мешанина: будто бы Робеспьер сейчас участвовал в буржуазно-демократической революции французской. Ленин якобы участвовал в революции на деньги немцев. Это полная мешанина. Весь мир движется к социализму и тот опыт, который был в Советском Союзе, он используется во всем мире как опыт социального государства без этих контрастов социальных. Сейчас наша страна отброшена на задворки дикого капитализма 19 века. Где вы, правозащитники? Заводы, фабрики разрушены, они у кучки олигархов и таких как Ельцин. Вам задали вопрос - Ельцин расстреливает страну.
Нина Таганкина: Извините, вы нас обвиняете, правозащитников, в том, что сейчас все олигархи заполонили и все деньги находятся у них? По-моему, государство виновато в этом. Хотя в конституции провозглашено, что наше государство социальное, но принимает ли власть меры к тому, чтобы этот лозунг социального государства действительно претворился в жизнь? Соблюдаются ли у нас социальные права? Нет, не соблюдаются, и мы говорим везде об этом. И поэтому в этом отношении ваши обвинения я бы адресовала не адрес правозащитников, а в адрес чиновников от власти, которые наоборот наживаются сами и делают все, чтобы российский народ все более и более становился бедным и нищим.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в 93 году Сергей Адамович Ковалев, член Московской Хельсинкской группы, один из депутатов расстрелянного парламента, протестовал против введения чрезвычайного положения на то время, что шла предвыборная борьба перед принятием конституции 93 года и первых выборов в думу. Я просто свидетельствую это как тогдашний корреспондент телекомпании НТВ. Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я не обладаю никакими сведениями, кто кому платит – это, наверное, специалисты разбираются. Но с точки зрения обывателя давайте посмотрим так. Ведь правозащитники до перестройки были всем недовольны и указывали действительно на жизнь - у народа то плохо, это плохо. Случилась перестройка и с первого дня перестройки, во-первых, многие из них стали гражданами Америки, Израиля и Германии и стали открыто четно говорить, что у них в России плохо, у них в России не так, а у нас в Америке в Израиле все хорошо. А ведь дети, ведь детям при советской власти было лучше. А сегодня, получается, правозащитники только за свою судьбу бьются, а за судьбу детей что-то не слыхать.
Нина Таганкина: Мне бы хотелось уточнить у уважаемой слушательницы, о каких детях она говорит. О детях наших олигархов, которые живут за границей сейчас или о детях правозащитников, которые живут в России и ходят в те же школы, что и ваши дети. Поэтому мы, правозащитники, которые перед вами и Московская Хельсинская группа имеют в основном одно гражданство – российское и проживают в Российской Федерации, защищают права граждан Российской Федерации и в том числе и детей, которые проживают на территории Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что упоминавшийся сегодня Владимир Буковский и Натан Щаранский, они не покинули страну, а были насильственно высланы из нее тогдашним коммунистическим режимом. Слушаем вопрос от Валентина из Рязани.
Слушатель: Может президент малость ошибся. Дело не в Англии, конечно, а дело в том, что эти действия находятся в русле как внешней, так и внутренней политики России. У меня вопрос: мне просто интересно, какой максимальный уровень гранта, который вам выделяют?
Нина Таганкина: Спасибо за вопрос. Я, собственно, ждала этого вопроса о размерах финансирования. Вот я уже сказала, что проект в течение 12 месяцев, который выполнялся Московской Хельсинкской группой и выполнялся в десяти субъектах федерации, объем финансирования чуть меньше ста тысяч фунтов стерлингов на 12 месяцев. В основном финансовые расходы, которые были по этому проекту связаны – это, естественно, оплата труда координаторов проектов в 10 регионах и в Московской Хельсинской группы, это оплата административных расходов офисных, это и на обеспечение деятельности координаторов регионов и на издательскую деятельность. Дело в том, что в рамках этого проекта при помощи этого финансирования мы выпустили целый ряд брошюр, таких учебно-методических пособий, которые в дальнейшем помогут тем членам наблюдательных общественных комиссий, которые предполагается создать в рамках после того, как федеральный закон об общественном контроле в местах принудительного содержания будет принят и введен в действие. То есть эти пособия очень помогут для более эффективного внедрения общественного контроля.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинкской группы отец Глеб Якунин усматривает в разгоревшемся дипломатическом скандале тайный заговор.
Глеб Якунин: Очень грубая провокация. Все-таки, я думаю, это сознательно делалось грубо для того, чтобы максимально разозлить Запад. То, что направлено якобы по поводу нового закона о некоммерческих организациях, о правозащитниках – это все дымовая завеса. Подоплека заключается в чем: чтобы максимально сейчас испортить отношения с Западом. Конечно, после таких безобразий очевидно, что под ударом стоит поездка сюда в Россию, в Петербург, «восьмерка» должна быть летом. И очевидно, окончательная цель – это сорвать вообще председательство Путина во главе «восьмерки». Лично Путину это крайне сейчас невыгодно. И такое подозрение, что очень топорная работа. Поэтому все сознательно идет на предельное обострение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, хочу поблагодарить вашу гостью. Пусть держится. На таких как она, на правозащитниках Россия будет стоять.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за пожелания. Слушаем Людмилу Ивановну радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса, один вопрос ведущему и гостье. Вы, наверное, помните как в думе кипели споры по поводу того, что надо закрыть радиостанцию Свобода, в частности. А потом они притихли. Не кажется ли вам, что они пошли более привычным путем и что работу у вас ведут определенные люди, получающие зарплату и у Патрушева? Вопрос гостье: знаете вы очень смелые, крайне необходимые люди государству, тому же правительству. Но и простой народ в очень большом проценте относится к правозащитникам отрицательно. Кроме работы СМИ, чем это можно объяснить? Моего ума не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Отвечу за себя, что может быть депутаты думы поняли всю выгоду для России работы радиостанции Свобода и поэтому плодотворно сотрудничают, в частности, с нашей программой.
Нина Таганкина: Что касается того, почему нас народ не знает, наверное, можно сказать, что для того, чтобы себя пиарить, тоже нужны большие деньги, которых у нас нет. А те люди, которые сталкивались с нарушением своих прав и которые обращались в адрес правозащитных организаций, то они продолжают обращаться неоднократно. Второе: дело в том, что мы действительно не всем можем оказать помощь, потому что мы общественная организация, мы апеллируем к власти и требуем от власти выполнения прав человека и защиты прав конкретного человека. И это, конечно, тоже не всегда получается. Поэтому, естественно, бывают случаи, когда те люди, которые не получили от нас помощи в силу каких-то обстоятельств, тоже негативно к нам относятся.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева считает случившееся спланированной акцией.
Людмила Алексеева: Началась клеветническая кампания не только на Московскую Хельсинкскую группу, а вообще на правозащитные организации. И это уже не первый клеветнический сюжет и по телевидению, и по другим средствам массовой информации о правозащитниках. Это спланированная кампания, которая подготавливает общественное мнение к тому, чтобы по этому закону об НКО можно было закрывать организации с хорошей репутацией. Их сначала нужно опорочить, оклеветать, опозорить. И посольства не захотят работать с общественными организациями, если будут знать, что их сотрудников в массовом порядке объявляют шпионами при этом.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли сотрудники Московской Хельсинкской группы к приходу следователей ФСБ по вчерашнему сюжету канала РТР?
Нина Таганкина: Да, будем готовиться.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете подобных неприятностей? Да, я думаю, не вы одни.
Нина Таганкина: Ну что ж, вполне вероятно, что не только мы, но и другие правозащитные организации, в первую очередь включенные в этот список, будут подвергнуты проверке. Я думаю, что это первая ласточка. В связи с введением закона будет перерегистрация, я думаю, что такую «чистку» проведут более фундаментально и массово.
