Владимир Кара-Мурза: Сегодня в центре всеобщего внимания итоги воскресных выборов в Верховную раду Украины. Возникшую ситуацию обсуждаем с Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ. Как по-вашему, не рано ли делать выводы о происходящем на Украине?
Владимир Жарихин: В чем-то можно делать выводы, а в чем-то рановато. По крайней мере, строить парламентские коалиции точно рано. Понимаете, в чем дело: мы в России привыкли, что когда количество посчитанных голосов выходит где-то на 30%, дальше уже практически ничего не меняется. Потому что у нас голосование по стране от региона к региону достаточно равномерно. Был «красный пояс» - это тоже было превышение не в разы. Но в стране, где в одном из регионов голосуют за партию 80%, а за другую партию 3, а в другом регионе наоборот - 3 и 80, то надо смотреть не только общее число посчитанных голосов, а как они посчитаны по регионам. Пока что ситуация такова, что при общей сумме посчитанных голосов 50%, например, в Донецкой области, Луганской посчитано около 30, чуть больше, и это значит - возможно еще количество процентов голосов, полученных Партией регионов и блоком Витренко. И в Киеве вообще посчитано чуть больше 12%, а Киев в определенной степени вотчина Литвина, у которого сейчас 2,75%, значит тоже возможность переползти 3% барьер. Так что надо дождаться, прежде чем строить коалиции, полного подсчета голосов.
Владимир Кара-Мурза: На Украине нет такого как в США штата, который как в капле воды отражает каждый раз общую картину по стране?
Владимир Жарихин: Нет, там очень все поляризовано. К сожалению, это так. Пока что не нашлось, нет такой области, где одновременно живут, как они выражаются, западенцы и дончане, нет такого.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин сделал свои выводы из результатов голосования.
Игорь Бунин: Есть небольшое разочарование в идеалах «оранжевой революции», и есть второе – перегруппировка сил между Ющенко и Тимошенко. То есть в данном случае Тимошенко взяла чуть-чуть верх над Ющенко. Конечно, нельзя исключить союза Ющенко с Януковичем. Но он будет немножко противоестественным, потому что раньше Янукович был символом коррупции и поэтому в глазах избирателей идеалы «оранжевой революции» были бы преданы. Поэтому вариант номер один, как мне кажется – это вариант восстановления союза «оранжевых».
Владимир Жарихин: Что тут сказать? Мне кажется, Игорь был не совсем точен по поводу символа коррупции. Снятие с головы шапок не является коррупцией – это немножко другая статья уголовного кодекса. Но дело не в этом. Дело в том, что, с моей точки зрения, не просто произошло перераспределение. Мне кажется, в данном случае это те избиратели, которые, разочаровавшись, тем не менее, не захотели перекраситься из оранжевого в бело-голубые цвета, они, тем не менее, выразили резкое недовольство и политикой Ющенко, и политикой сформированного им правительства, проголосовав за Юлию Тимошенко. Скорее вот так. То есть это не отказ от идеалов майдана, а это заявление о том, что нынешняя власть идеалам майдана изменяет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не слишком ли пассивно Россия участвовала в этих выборах, в отличие от президентских два года назад?
Владимир Жарихин: Мне кажется, что в России возобладало мнение, оно основывается на реальности, что в Украине сейчас нет такой мощной политической силы, которую можно было бы назвать пророссийской. Но при этом, безусловно, Россия заинтересована в том, что в Украине наконец сформировалось проукраинское правительство. То есть правительство, которое исходит из реальных украинских интересов. А вот этого зачастую не хватало, слишком много было мифологем, идеологем, которые при столкновении с реальной геополитической ситуацией в мире буксовали, и из-за этого разочарование избирателей.
Владимир Кара-Мурза: А как газовый новогодний скандал повлиял на итоги голосования?
Владимир Жарихин: Мы проводили социологический порос. Мне кажется, фифти-фифти. Мы задавали вопрос: кто виноват? Граждане Украины винят в первую очередь собственную власть – это где-то порядка 25% так считают, украинскую. Порядка 20 считают, что виноваты и те, и другие и порядка 15, что виновата российская власть. Видите, тут нет какого-либо резкого превышения одной из точек зрения (остальные уклонились от ответа), поэтому, я думаю, что он не повлиял на резкое изменение популярности той или иной политической силы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава комитета по делам СНГ Георгий Тихонов сомневается в достоверности результатов.
Георгий Тихонов: Порядка 10% населения не были внесены в списки, и это в какой-то мере на руку сегодняшним «оранжевым». Потому что тех, кого не внесли в списки, если это было сделано осознанно, то это работающий административный ресурс. Сегодня блок «оранжевых» раскололся, что надо было ожидать. По приказу с Запада, мне кажется, они опять объединятся, и тогда у них будет большинство голосов, к сожалению. Но ничего не поделаешь, выборы есть выборы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте несколько слов сказать. Украина не была никогда такой проблемой, как в этот раз. Потому что Украина до сих пор не делала свой выбор. Украина всегда хочет объединиться с Западом, Запад Украину никогда не ждал и не ждет.
Владимир Жарихин: Мне кажется, Муслим немножко преувеличивает насчет того, что Украина хочет объединиться с Западом. Здесь тоже, к сожалению, страна расколота по предпочтениям. Да, определенное количество граждан Украины в ответе на вопрос, хотите ли вы вступления в НАТО, говорит «да», но большее количество говорит «нет». Относительное большинство хочет вступать в Европейский союз, но при этом еще большее относительное большинство хочет войти в единое экономическое пространство с Россией. При этом предпочтения избирателей очень резко поляризованы в зависимости от того, где они проживают - на юго-востоке или на западе Украины. Поэтому говорить о том, что Украина хочет в НАТО, Украина идет в НАТО. В НАТО в первую очередь хочет нынешнее руководство Украины – Ющенко, Тарасюк, министр иностранных дел. А что касается предпочтений избирателей граждан Украины, здесь все сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Выводы, конечно, делать рано. Просто я хотел бы уточнить, как изменились полномочия президента, премьера, Верховного совета, Рады. И если вы знаете, какие полномочия, кто назначает первое лицо в Крыму, выбирают его или из Киева присылают?
Владимир Жарихин: Отвечаю на вопрос. Во-первых, эта легенда по поводу того, что президент Ющенко становится английской королевой, она скорее распускалась для того, чтобы постараться не реализовывать эту реформу. Ющенко становится, если брать аналогию скорее через пролив, Ющенко становится Шираком. То есть у Ющенко остаются очень широкие полномочия, он назначает всех глав администраций, кроме руководителя Крыма, об этом я скажу несколько позже, как автономии. Он назначает министра иностранных дел, министра обороны, председателя службы безопасности Украины и начальника налогового ведомства. Это еще очень и очень немалые полномочия. Так что слухи об английской королеве на Крещатике сильно преувеличены.
Что касается Крыма. Крым по конституции является автономным образованием. И там, кстати, вот такая скорее парламентская, чем президентская форма правления, она с самого начала 90 годов. Там главным лицом автономии является не премьер-министр, но там нет и президента. Был Мешков когда-то, потом изменили конституцию. Главным лицом является председатель Верховного совета Крыма, который избирается депутатами Крыма. Вот там такая ситуация. И надо сказать, что ситуация достаточно стабильная. Поэтому когда говорят, что на Украине после введения реформы чуть ли не начнется хаос, мне кажется, тоже немножко преувеличивают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос к вашему гостю. Во-первых, я хочу поздравить народ Украины, которая становится настоящей демократической республикой. Я считаю, что парламентская республика уберет все остатки диктатуры, и уже Украина будет развиваться как нормальное европейское государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел спросить, как господин или товарищ Жарихин, комичная ситуация: у нас не будет выборов, наверное, никогда, по крайней мере, в ближайшие пять лет. Как можно обсуждать выборы в чужой стране, когда у нас не будет? Или он мысленно на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Институт занимается содружеством независимых государств.
Владимир Жарихин: Во-первых. Во-вторых, я не член КПРФ, так что можно меня называть спокойно господином, а не товарищем. И наконец, давайте не будем впадать в черную меланхолию. Я бы вам предсказал, что в самое ближайшее время мы вдруг обнаружим, что демократия в России скорее жива, чем мертва. И у нас в 2007 в 2008 году вряд ли кто будет жаловаться на полное отсутствие политической жизни, вот увидите.
Владимир Кара-Мурза: Зампред думского комитета по СНГ, бывший председатель российско-украинской межпарламентской комиссии Александр Лебедев отвергает устаревшую терминологию.
Александр Лебедев: «Оранжевые» десять раз поменялись со времени «оранжевой революции». Скорее всего они создадут какую-то коалицию, уже заявления на эту тему сделан. Тот факт, что Тимошенко на втором месте, дает ей дополнительные козыри. Скорее они усилились, поскольку им придется преодолеть раскол, если в терминологии «оранжевой» оперировать, хотя она очень неточная и неправильная, ее надо менять. Надо какие-то другие характеристики давать «Нашей Украине» и Тимошенко и «регионам». Надо отходить от оранжевой, бело-голубой символики, она очень упрощает и не позволяет правильно картину оценить.
Владимир Жарихин: Господин Лебедев от этой символики отходит, но они-то не отходят. Весь Крещатик перед выборами был в оранжевых цветах, а весь Донецк был в бело-голубых – это факт, поэтому что тут говорить. Насчет того, что усилились или ослабились, я еще раз подчеркиваю - давайте дождемся конца выборов. Мне кажется, что господин Лебедев немного торопится, принимая предварительные данные по 20-30% посчитанных голосов за окончательные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Мне хотелось бы сказать по поводу украинских дел. Меня очень беспокоит ситуация, наверное, всех русских беспокоит. Потому что Украина, присоединили к ней без нашего ведома огромные территории, которые исконно принадлежали России. Украинские наши братья к этому относятся так, что: подите вон, забирайте свои шмотки и канайте отсюда, нехорошие люди. Крым: убирайтесь вон, вам тут не быть, вам тут не жить. Русский язык: забудьте думать, будем вас украинизировать. Понимаете, какая ситуация. Это, мне кажется, даже не пощечина – это межгосударственная подлость.
Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, сгустили краски.
Владимир Жарихин: Мне кажется тоже, краски сгущены. Хотя, между прочим, действительно положение с русским языком иногда доходит до анекдотов. Потому что я не понимаю, как это соизмеряется с независимостью, с изолированностью государства. Попробуйте австрийцам сказать, что они немцы на том основании, что они говорят на немецком языке, на одном из диалектов. Поэтому в очень многих странах есть несколько государственных языков, причем языков стран соседних с этой страной, например, в Бельгии французский язык. Поэтому, мне кажется, здесь действительно налицо в определенной степени ущемление прав людей и стремление на основе знания украинского языка получить какие-то преимущества перед теми людьми, которые не в полной мере им владеют. Мне кажется, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я удивляюсь недальновидности украинского народа. Выбирая партию Ющенко или партию дамы с халой на голове, украинский народ толкает свою страну на погибель. Только коммунистическая партия и партия Натальи Витренко может спасти Украину и способствовать воссоединению Украины с Россией.
Владимир Жарихин: Может быть это и так. Но, к сожалению, что есть, то есть. Украинцы не выбирают в массовом порядке ни коммунистическую партию, ни партию Витренко. Это реальность. И мне кажется, в определенной степени и закономерность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы вот какой ракурс обозначить господину Жарихину. Очень его мнение вот на какой предмет интересует. Есть католическая Польша, есть православная Украина и православная Россия. Насколько сильна эта тенденция конфессиональная на Украине? Потому что этот вопрос вообще не освещен. Поскольку исторический опыт противоборства между поляками и украинцами. Перед поляками я за Россию приношу извинения за оккупацию, за мученичество со времен Екатерины до 18 года поляков. Но тем не менее, этот аспект вообще никак не освещен. Есть европейский дом, но тем не менее, сильна религиозная сторона. И вот этот вопрос не освещен. Второй аспект: мы все время сравниваем Грузию, Украину и Белоруссию. Надо понимать весовые коэффициенты. Белоруссия - это 8 миллионов человек, Грузия свыше трех миллионов и Украина свыше 50 миллионов человек.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, силен религиозный фактор в нынешней избирательной кампании?
Владимир Жарихин: Не очень. Вы знаете, это действительно очень серьезная проблема, проблема, которая досталась Украине исторически - существование различных конфессий на территории Украины. Да, в значительной степени такая экспансия, агрессия шла от католической церкви. Но в то же время нам в России исторически достался ислам. Ну и что? Мы стараемся жить вместе с ним. Если говорить о том, какое влияние оказывало. Мы задавали вопрос по поводу раскола церкви, по поводу московского патриархата, киевского патриархата. Для людей не просто православных, а людей верующих, которых, к сожалению, у нас в России и в Украине относительное большинство, это очень болезненный вопрос. Но прямо скажем, что для подавляющего большинства, представляете, в ответе на этот вопрос у нас количество людей, которые не определились со своим мнением, доходило до 80%. То есть на самом деле значительная часть людей, считая себя православными, тем не менее, в эти тонкости взаимоотношений различных конфессий, различных крыльев православной церкви не вникают как у нас, так и на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что не проходило ни дня, чтобы на экранах центральных каналов, да и на остальных не было Януковича и Витренко. И во всех программах, интерактивных шоу, везде была госпожа Витренко. Но как показывает опыт, украинцы не очень доверяют русским, которые хотят все-таки, чтобы их спасли, они сами себе выбирают дорогу. И рекомендации от России, видимо, принимаются в штыки, так как эти люди вообще не прошли никуда. А коммунисты на десятых процентах держатся и необязательно куда-то пройдут. Я хочу пожелать успехов Украине. Там кипит жизнь, там живые лица, там будущее. И Соловьев, программа была в воскресенье, где выступал Немцов, Немцов сказал, что через пять-десять лет они будут жить намного лучше, потому что там все-таки народ у власти.
Владимир Жарихин: Насчет народа у власти, честное слово, сильное преувеличение. То, что они будут жить лучше, тоже преувеличено. Ведь объективно Украина оказалась в очень тяжелой геополитической ситуации. Страна, которая в общем-то живет и основной доход получает от энергоемких отраслей промышленности, как черная металлургия и химическая промышленность - это основа у них, ей очень трудно пережить после начала иракской войны тот резкий взлет цен на энергоносители, который произошел в мире. Может быть какое-то время это сглаживалось российскими льготными ценами, но они бесконечными не могли быть. Я абсолютно уверен, что газовая проблема возникла бы с любым бы правительством Украины.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Кононенко, заместитель председателя комитета объединения украинцев России считает, что сложившаяся ситуация благоприятна для «оранжевого» лагеря.
Юрий Кононенко: Прогнозы, которые были до дня выборов, они были менее оптимистические для всех сил, которые раньше входили в «оранжевую» коалицию. Другое дело, что удастся ли в очередной раз преодолеть субъективные преграды, то есть какие-то личные амбиции, какую-то неприязнь личного характера, которая существует между лидерами, а может быть лидерами не первого плана. Между лидерами тех сил, которые составляли «оранжевую» коалицию, которые сейчас являются лидерами тех партий, которые потенциально могут создать коалицию.
Владимир Жарихин: Мне кажется, господин Кононенко чуть-чуть упрощает ситуацию. Дело вот в чем: дело не только в личных амбициях, в личных взаимоотношениях – это, конечно, важно. Но дело еще вот в чем, что «оранжевая» коалиция – это была мощная коалиция против, против Кучмы, против его политики, против его власти. Но у всех в этой коалиции, с самого начала это было видно, были разные «за». И эти «за» совершенно разные начали появляться в правительстве Тимошенко. Поэтому не надо преувеличивать все сводить к тому, что Петр Алексеевич поссорился с госпожой Тимошенко, и если не было злого гения Порошенко, то все было бы замечательно. Нет, там разные взгляды на поведение и экономическое, и внешней политики, надо понимать, и в этом проблема сейчас формирования так называемой чисто «оранжевой» коалиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, доброй ночи. У меня, если можно, два вопроса. Я недавно домой вернулся, пропустил, что было на Украине. Можно сделать обобщающий вывод, что там произошло? Это первый вопрос. И второе: по поводу выступления Илларионова в «Коммерсанте» и ваше, кстати говоря, заявление о том, что ресурсы у нас есть. То есть у меня есть опасения, что страна дойдет до глубин самого глубокого маразма, потом непонятно из-за чего возродится. Или может быть есть надежда, что мы немножечко раньше начнем это движение?
Владимир Жарихин: Господин Илларионов все говорит с хорошим запасом. Посудите сами, так объективно посмотрите на вещи. Господин Илларионов в газете, издающейся тиражом за двести тысяч экземпляров, говорит эти вещи и это печется и распространяется и до вас, несмотря на занятость, это дошло. Когда я ехал на студию, я слушал в автомобиле радиостанцию новую «Сити FM»,на которой как раз было очень подробно изложение высказываний господина Илларионова. И потом мой давний друг Андрей Рябов, член научного совета Фонда Карнеги, очень подробно комментировал в том же плане, что и господин Илларионов. Ну и где вы видите тот средневековый режим, о котором рассказывал нам господин Илларионов? Все-таки элементы есть, но очень много преувеличений.
Владимир Кара-Мурза: О ходе выборов слушайте дальше нашу программу, вы все поймете. Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Украина становится президентской республикой или президентско-парламентской республикой. Единовременным актом стали в свое время парламентские республиками страны Балтии. Уважаемый гость, скажите, пожалуйста, почему сугубо цивилизацоинные моменты сопровождаются одновременно оголтелым национализмом? Вот я беру знакомую мне страну Балтии одну. Работал там у меня знакомый директор судоверфи. В один прекрасный день приходят к нему коренные жители и говорят: «С завтрашнего дня вы здесь не работаете - вы не владеете национальным языком». «Давайте я хоть передам документацию». «Спасибо, ничего не надо». Он покинул рабочее место назавтра. Это что - цивилизация? И почему Западная Европа принимает такие страны в Европейский союз и так далее?
Владимир Жарихин: Что тут сказать на это? У меня такое чувство, по замшелому анекдоту насчет автомата Калашникова: сколько ни собирай, получается автомат Калашникова. Здесь начали строить независимое государство даже такие маленькие, а тем не менее, строили то, к чему привыкли, то есть такие мини-империи. Обратите внимание – ни одно из новых государство на пространстве СНГ, кроме России, не имеет федеративного устройства. Везде унитарные государства, причем государства национальные, где основная нация является главной и единственной. При этом возникают, как видите, масса проблем, причем иногда кровавых, я имею в виду, собственно говоря, проблемы у Грузии с Абхазией и Южной Осетией, проблемы у Молдавии с Приднестровьем были связаны именно с тем, что были приняты конституции, в отличие от конституций союзных республик, которые допускали федеративные отношения, автономные образования, были приняты унитарные конституции, которые провозглашали один язык, одну главенствующую нацию. То же самое в Балтии, такие мини совсем, но, тем не менее, империи, где они считают, что только так можно построить государство.
А что касается Европы, этот двойной, тройной, уж я не знаю какой, десятерной стандарт, который применяется, ведь он бьет по самому главному оружию, которым обладали люди, которые привержены демократии. Это оружие – мягкая сила. То есть остается одна сила, мягкости не остается, потому что привлекательность этой модели демократической слишком часто ставится под сомнение явно антидемократической практике, которая не осуждается, а иногда поддерживается. Это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной думы Сергей Бабурин, говоря об итогах выборов, констатирует успех Юлии Тимошенко.
Сергей Бабурин: Кто бесспорно на этих выборах может быть отнесен к победителям – это блок Юлии Тимошенко, потому что ей удалось собрать протестный электорат, частично разочаровавшийся в «оранжевой революции» и который мог бы уйти к блоку «Не так», в Витренко, к тому же Януковичу. Но она его смогла вернуть себе и стала первым общенациональным лидером, поскольку это единственный политик, который пусть и не безоговорочно, но принимается и на востоке, и на западе.
Владимир Жарихин: Я очень уважаю господина Бабурина, но в данном случае социология не подтверждает его мнения. Все-таки Юлия Владимировна принимается на западе, принимается в центре, но совершенно не принимается на востоке и на юге Украины. Это факт, который невозможно опровергнуть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Прежде всего я бы хотела выразить свой восторг перед народом Украины, что там есть гражданское общество, что они не позволили себя превратить в быдло. А теперь у меня вот какой вопрос в отношении власти. Зачем Ющенко, во-первых, русский язык запрещать, а во-вторых, фамилии переделывать на украинский лад? Вам не кажется, что это просто маразм? Почему в Америке, там живут евреи, живут индусы, индейцы, живут негры, европейцы, но никому из правителей, президентов не пришло в голову менять фамилию еврейскую на какую-то другую.
Владимир Жарихин: Вы знаете, здесь мы обычно критикуем в России Польшу, а здесь я должен похвалить президента Польши. Он когда совершил первый визит в Литву, главное его условие дальнейших переговоров было, чтобы в Литве согласились к польским фамилиям, там живет довольно много поляков, не прибавлять букву «с». Мне кажется, такой настойчивости и определенности не хватает нашим руководителям и некоторым нашим послам для того, чтобы действительно остановить безумие с переименованием. Хотя я не уверен, что было чисто безумием и чисто случайностью. Все-таки использование компьютерной системы ставит более серьезный вопрос.
Тот же самый Крым, почему там начали переводить? Потому что все должно быть на государственным языке. Между прочим, по конституции Крыма там три государственных языка в самом Крыму – это украинский, русский и крымско-татарский. Тогда вообще непонятно почему, собственно говоря, все списки, как у нас бывает в автономных республиках, в Крыму не печатаются на трех языках? Понимаете, не хотят они реальной автономии, не хотят они согласиться с тем, что Украина разная, что она не только Львов. И это вызывает очень серьезное напряжение в обществе, не нужное, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Известно, что за время работы премьером Тимошенко своим популизмом и экономической безграмотностью сильно пошатнула экономику Украины. А не боитесь вы, что если она опять станет премьером, то она окончательно обрушит экономику Украины?
Владимир Жарихин: Боюсь, и вполне может это сделать. Только не надо украинский народ обвинять. Вспомните, как дружно четверть населения России в 93 году проголосовала за Жириновского. В конце концов, чем и отличаются люди, тем, что они учатся не на чужих ошибках, а на своих собственных, к сожалению. В данном случае определенное прозрение когда-то, я думаю, придет, но для этого надо пережить собственный. Социальный опыт не наследуется и не приобретается на основе чужих ошибок,
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу свое мнение сказать по поводу выборов на Украине ,что Украина все-таки показала, что самостоятельное государство. И выборы, которые прошли, они отражают состояние общества, оно в начальной стадии гражданского общества. И поэтому трудно к нему претензии в таких решениях предъявлять. Потому что все люди, как правильно сказали, идут своим путем и набивают свои шишки на этом пути. Чужие шишки – это чужие шишки, но свои они свои, они чувствительнее. Другой хочется отметить момент: год прошел после выборов президента, и до сих пор украинское общество относится к российскому чиновничеству и внешней политике с недоверием, что до сих пор все наши попытки нашего сегодняшнего руководства повлиять на выборы не воспринимаются. И этот против русского языка настрой – это не против русского языка, это против российского чиновничества.
Владимир Жарихин: Вы знаете, опять вы говорите за Украину, я не очень понимаю, на каком основании. Потому что если говорить о настроении населения Украины, оно разное. Но, тем не менее, население, которое проживает на востоке и юге Украины, но большинство населения настроено на то, чтобы войти с Россией в единое экономическое пространство, настроено на то, чтобы принять русский язык в качестве второго государственного. Не надо под Украиной понимать тех же самых чиновников, только из министерства иностранных дел Украины, которые пришли на конференцию. Мы в Киеве проводили конференцию, пришел первый замминистра иностранных дел Огрызко и начал демонстративно говорить на украинском языке, прекрасно зная, что не все его из российских гостей понимают. Нам пришлось демонстративно устроить перевод, наверное, это впервые произошло, с украинского на русский при смехе окружающих. Когда такие вещи делаются, всегда говорят, что поведение наших чиновников не способствует налаживанию нормальных взаимоотношений между российским и украинским народом. Но давайте говорить прямо: поведение украинских чиновников зачастую и даже слишком часто еще в большей степени не способствуют налаживанию этого взаимопонимания.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший замглавы комитета Госдумы по делам СНГ, так оценивает возможности, открывающиеся перед Виктором Ющенко.
Вячеслав Игрунов: У Ющенко, проигравшего эти выборы, сегодня очевидно нет никаких аргументов, чтобы противостоять настоятельным предложениям Юлии Тимошенко вновь воссоздать «оранжевую коалицию». Наиболее устойчивой коалицией является коалиция между Ющенко и Януковичем. И она наиболее удобна для Украины, она сохраняет некую стабильность как в стране в целом, так и в рамках политического класса. К этой же коалиции подталкивает и Ющенко, и Януковича не только Москва, но и Соединенные Штаты и Европа. Таким образом, даже если «оранжевая коалиция» возродится в новом виде, она просуществует недолго.
Владимир Жарихин: Здесь у меня нет желания поспорить. Многое, что говорит Вячеслав Александрович, оно действительно имеет место быть. Другое дело, что все-таки те позиции, которые высказывала Партия регионов в ходе избирательной кампании, говорят, что они сейчас от этого всего откажутся, это лозунги - единое экономическое пространство, русский язык, не вступление в НАТО. Да нет, это не совсем так. Ведь это не просто лозунги - это действительно отражение интересов промышленной части Украины, которая понимает все последствия перехода на мировые цены на энергоносители с Россией, последствия для этой промышленности. И кстати, это интересы тех самых промышленных кругов, в основном той же самой черной металлургии и химической промышленности, которые извлекают немалую прибыль из тех самых производств и совсем не готовы отказываться от нее, и которые широко представлены в списке Партии регионов. Поэтому, я думаю, что если и будет формироваться такая широкая коалиция, то переговоры по программе, по позициям правительства, по каждому, кто какое место будет занимать в этом правительстве, будут очень тяжелыми и напряженными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваш собеседник. Скажите, пожалуйста, до смешного, когда показывают Тимошенко и сравнивают ее с какой-то великой очень, или президента их тоже сравнивают. Неужели они сами не понимают, что они не дошли до уровня парламентария американского или, допустим, как Тимошенко не дошла до уровня Мадлен Олбрайт или Кондолиззы Райс. Они не могут в теперешнем виде, в каком они существуют, они не могут сделать прорыв на Украине.
Владимир Жарихин: Вы знаете, оно как бы со стороны иногда полезно смотреть. И когда украинцы смотрели на того же Владимира Вольфовича, которому отдали четверть голосов в 93 году, или на того же Бориса Николаевича с его явно болезненным состоянием, которому отдали голоса в 96 году. Да и на его соперника господина Зюганова они тоже удивлялись: а как это они за них голосуют? Вот так голосуют. И не надо преуменьшать то, что называется, харизму и политический опыт и политическую волю этого закаленного бойца вот в такой полуангельской внешности, какой является Тимошенко. Это очень сильный, да, демагог, ну а куда в политике без демагогии? Без этого нельзя. И зачастую многие недобранные голоса той же Партии регионов связаны с тем, что люди у них сильные, мощные, но иногда может быть для значительной части избирателей скучноваты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Евгеньевича.
Слушатель: Да, тем более его любимая поэтесса Анна Ахметова.
Владимир Жарихин: Оговорился человек.
Слушатель: Я не думаю, что он оговорился, я думаю, что он не знает, про что говорит. Как с Рабиндранатом Тагором произошло в свое время с нашим президентом. Но не в этом дело. Я хотел бы просто как русский человек порадоваться за наших очень близких нам людей – украинцев, за то, что они освободились. Хоть кто-то освободился, хоть кто-то пойдет на свободу. А на свободе, конечно, есть синяки и шишки и трудная жизнь, но все-таки это свобода. Дай бог им всего хорошего. Только бы черные силы из нашей страны не устроили бы им какой-нибудь пакости.
Владимир Жарихин: Да, на свободу с чистой совестью. На самом деле я начал говорить о том, что действительно в тяжелом положении. Но ведь проблемы остаются. Кто же не хочет в клуб богатых – Европейский союз? Понятно, что хочется. Но ведь позавчера прямо им сказали, что не рассчитывайте входить в Европейский союз. Да, хотелось бы себя обезопасить, вступив в НАТО части граждан Украины. Кстати, интересный момент, мы задавали вопрос, который никому в голову не приходило задать: а как вы относитесь к ОДКБ? Это оборонное объединение России, Казахстана, Белоруссии, Армении. Вы знаете, самое интересное, что они еще лучше относятся к вступлению в ОДКБ, значительно лучше и большинство относятся положительно, чем к НАТО. То есть скорее прагматичное, украинцы славятся своей прагматичностью, желание в нынешнем опасном мире иметь военных союзников, это необязательно может быть НАТО.
То есть я боюсь, что счастье не наступит для Украины в ближайшие годы по объективным причинам, о которых я говорил. В то же время, может быть вы правы в чем, что такая очень тяжелая ломка, которая им предстоит в связи с энергосбережениями, в связи с нахождением средств для модернизации промышленности и так далее, оно позволит действительно сделать то, что нам с вами не удается при нашем разливанном море нефти и газа, то есть создать более современную страну. Но это через очень тяжелое испытания, которые, я боюсь, политическая система Украины может и не выдержать.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института стран СНГ, бывший глава думского комитета по делам содружества независимых государств Константин Затулин предвидит на Украине новую коалицию.
Константин Затулин: Эту коалицию очень торопит Юлия Тимошенко, которая всячески раздувает в средствах массовой информации свой успех. Успех этот наличествует, но этот успех достигнут за счет разочаровавшихся в Ющенко избирателей и за счет присоединения к Тимошенко части протестных голосов в расчете на то, что она и Ющенко – это не одно и то же. То есть как бы у Тимошенко сложносочиненный электорат. По крайней мере, часть голосовала за нее из тех соображений, что поверила в ее оппозиционность.
Владимир Жарихин: Я не могу комментировать слова своего начальника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня телеграфно три момента. Первое: не надо беспокоиться за Украину, есть пример Югославии. Украина на пять лет получила газ на условиях Ющенко - в два с половиной раза дешевле, чем мировые цены. Теперь она будет стоять спиной к России, лицом к Западу и получать с них тоже дивиденды. А потом через пять лет может перевернуться спиной к Западу, лицом к России, как это делал в свое время в отношении СССР и Запада Тито, и жили великолепно. Так что Тимошенко до выборов и после выборов – это две большие разницы будут. Теперь о взаимоотношении украинцев и русских. Был во Львове в командировке, пришлось пообщаться совершенно случайно с тремя людьми, в прошлом бендеровцами. Разговор сначала чуть ли не ссоры начался. А кончился тем, что сказали: русские, белорусы, украинцы – один народ. И нигде нам лучше не будет, ни на Западе, мы там чужие, нигде, только вместе. Вот такая ситуация.
Владимир Жарихин: Я не знаю, откуда у нашего слушателя сведения про пять лет, у меня сведения про полгода. Поэтому через совсем немного времени перед Украиной вновь встанет проблема цен на газ, и я думаю, что, по крайней мере, цены не понизятся. Еще раз говорю: объективно тут не в злой воле России дело, объективно страна, которая имеет такой энергодефицит и такой энергопотребляющую промышленность, в нынешних условиях цен на энергоносители объективно будет сталкиваться с очень серьезными проблемами. Тем более, что к тому же еще на беду Украины и начали падать цены на черный металл и изделия химической промышленности.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро мы узнаем что-то определенное, и как скоро начнет образовываться новая парламентская комиссия?
Владимир Жарихин: Я думаю, что несмотря на все пиаровские акции - в 11 часов подписываем, в 12 часов подписываем, на самом деле будут заявления, но по этому поводу вестись переговоры всех со всеми. Давайте посмотрим: где-то в конце недели будет окончательный подсчет голосов, через десять дней официальная публикация результатов. Потом неделя на выписывание удостоверений и все организационные вещи. Это значит уже получается две с половиной недели. Потом еще месяц, потом еще месяц. То есть через три с половиной месяца мы увидим новое правительство.
