Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд России отклонил иск экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, который оспаривал пункт правил внутреннего распорядка в колонии, согласно которому на него было наложено взыскание - трое суток карцера. Нарушения касались отказа Ходорковского доложить число людей в камере и выговор за грязную крышку питьевого бочка. В ноябре прошлого года районный суд Читы отменил эти взыскания, однако руководство СИЗО обжаловало решение в областном суде, который оставил наказание в силе. Стало ли сегодняшнее рассмотрение дела Ходорковского в Верховном суде попыткой продлить тюремное пребывание экс-главы ЮКОСа? Об этом говорим с бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Осовцовым.
Связываете ли вы сегодняшнее поражение Ходорковского с нежеланием суда оставить ему шанс на условно-досрочное освобождение.
Александр Осовцов: Шансов на УДО у Михаила Борисовича не было бы при любом решении Верховного суда. Потому что любые нормы российского законодательства не обязывают ни один суд удовлетворить ходатайство заключенного об УДО при тех или иных сугубо зафиксированных и формализованных обстоятельствах. Возможно, какой-то мотив сегодняшнего решения и был, но в целом это, скорее, просто продолжение издевательств над Ходорковским в первую очередь, над всеми остальными фигурантами дела ЮКОСа во вторую очередь, и любыми политзаключенными в третью.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, признает временное поражение его защиты.
Вадим Клювгант: Надо понимать, что обжаловалось не помещение в карцер как таковое, то есть не само решение начальника изолятора о помещении в карцер. Обжаловалась норма правил внутреннего распорядка для арестованных, содержащихся в следственном изоляторе. Ходорковский несколько раз уже за пять лет, что он под стражей, добивался отмены ряда конкретных норм, которые ущемляют права осужденных, арестованных. Это было очередной такой попыткой, но она оказалась неудачной. В камере бывает очень много людей, которые приходят, уходят и так далее. Как можно за всем этим следить, чтобы иметь возможность точного доклада? Эти аргументы по какой-то причине Верховный суд не убедили. По какой причине – получим текст и узнаем. Но в данном случае я бы таких далеко идущих выводов не делал, что это окончательно, на всю жизнь и так далее. Потому что персонального характера это решение все-таки не носит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли неготовность российского правосудия к повторному процессу над экс-владельцем ЮКОСа и попытки искусственного затягивания их пребывания за решеткой?
Александр Осовцов: Есть общая установка: Ходорковского, Лебедева никуда ни под каким видом не только не выпускать, но и не создавать иллюзий, что они имеют такого рода шансы быть выпущенными на свободу. В этом смысле, второе дело, возбужденное против них, это и демонстрация того, что их отпускать не собираются, и реальный ресурс для того, чтобы продлить их пребывание за решеткой по мере приближения к окончанию первого срока. Поэтому я могу повторить ту мысль, которую высказывал неоднократно и вовсе не я один, это не какое-то озарение, что при нынешнем политическом режиме Ходорковский на свободу не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, сам бывший узник колонии, не удивлен поражению Ходорковского в суде.
Глеб Якунин: Такое решение Верховного суда какая-то трагикомедия, потому что такой мелочевкой занимается Верховный суд по поводу Ходорковского. Но вообще прямое с одной стороны издевательство, а с другой стороны показано, что это чудовищный тоталитарный режим отрыжку такую делает. И вообще все скорее похоже на драматургию Кафки. Скорее всего это результат каких-то нестыковок и возможно того, что сейчас мы видим, близнецы-братья уже распилены и что между ними происходит, тоже абсолютно неясно. И непонятно, то ли это сверху из Кремля нажали кнопку, то ли местный старшина решает все это дело. Совершенно безумная, нелепая картина всей нашей судебной системы, и я бы сказал, государственной системы, все это крайне печально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, это дело надо довести до Страсбургского суда, во-вторых, добиваться лишения полномочий этих верховных судей. И третье: мало кто знает, что после первого Нюрнбергского суда был второй, там судили именно нацистских судей. Надеюсь, что в России будет не только первый, но и второй Нюрнбергский процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, затянулось ли рассмотрение дел бывших владельцев ЮКОСа в Страсбургском суде?
Александр Осовцов: С моей личной точки зрения, конечно, слишком долго ждем. Но в то же время следует понять, что Страсбурский суд не может ориентироваться на наши ощущения и там все идет по той процедуре, которая в Страсбургском суде существует. Вот уже первая жалоба по делу ЮКОСа, корпоративная жалоба признана частично приемлемой, причем приемлемой по основным пунктам и значит, во-первых, в ближайшее время будет рассмотрена, а во-вторых, как известно, жалобы, которые Страсбургский суд признает приемлемыми, как правило, удовлетворяются. Стало быть, недолго осталось ждать, просто по графику, который там всегда бывает примерно таким, чтобы к рассмотрению, по крайней мере, были оценены с точки зрения приемлемости и остальные жалобы, поданные по всей совокупности решений в части не только компании ЮКОС, но и фигурантов дела ЮКОСа, прежде всего Ходорковского и Лебедева. Полагаю, что исход этого дела в Страсбургксом суде с большой долей вероятности может быть предсказан как качественно иной от того, что был в России. В то же время понятно, что удовлетворение этих жалоб в Страсбурге не приведет к освобождению ни Ходорковского, ни Лебедева, ни кого бы то ни было еще, как это, собственно, и бывает и будет носить, разумеется, правовой, в первую очередь может быть не правовой, а моральный характер, но не будет носить характер актуальный, на свободу никто не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. На последней встрече в Давосе Путин полчаса уговаривал западных инвесторов вернуться в Россию. После того, как убили владельца журнала «Форбс» Хлебникова, после того, как английских совладельцев ТНК-ВР лишили визы, после того, как разорили компанию ЮКОС, американских инвесторов обобрали как липку, после того, как борьба с коррупцией закончилась, не успев начаться, как вы думаете, много еще осталось на Западе желающих иметь дело с Россией?
Александр Осовцов: Видите ли, в чем дело, когда в мире было много свободных денег и те финансовые институты, которые заведомо инвестировали в очень рисованные проекты, то какие-то по мировым масштабам очень небольшие деньги в Россию шли. В сегодняшних обстоятельствах естественно те политические риски, которые оценивает любой западный финансист и инвестор, естественно, в России таковы, что никакие призывы, чьи угодно призывы, я готов даже, глядя на потолок, сказать, что если завтра кроме Путина, Медведева, Кудрина призывать инвестировать в российскую экономику начнут Каспаров, Касьянов, Лимонов и Илларионов, все вместе каждый день, все равно без качественных изменений прежде всего, я подчеркиваю, не экономики, а политики, потому что мы говорим о политических рисках, все равно этих инвестиций не будет. Потому что дураков нет, инвестировать в экономику той страны, где с инвесторами обходятся тем образом, который задававший вопрос слушатель только что описал. К этому списку можно добавить Гуцериева, только что бывших совладельцев «Евросети» и так далее и тому подобное. Не будет этого ничего, призывай, не призывай - пустой номер.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, осуждает мстительность власти.
Лев Пономарев: Это мстительность, которой пронизана вся власть в России, она идет самого верху. Мстительность может быть самого первого лица, я имею в виду не Медведева, а Путин. Это все транслируется вниз и каждый старается, как может. Если случайно попадает к судье приличному, то мы знаем случаи, когда отменялось. Больше всего отличается сама система исполнения наказания, я имею в виду Калинина, руководителя УФСИНа. И вот грязная история с обвинением, что якобы сексуальное домогательство Ходорковского полностью было дискредитировано самой системой УФСИН. Было видно, как обслуживали этого человека, как писали за него заявления, а потом в какой-то момент то ли отказались, то ли испугались, то ли Кремль дал команду. Иногда колебания происходят, но все равно линия на уничтожение Ходорковского как личности, как человека, который привлекает внимание общественного сознания, конечно, она присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы продолжил, что вчера не договорил, потому что касалось этой темы, кто присутствовал 1 февраля в Храме Христа Спасителя, почему эти моменты из Евангелия. Что там был главный чиновник Российской Федерации господин Чайка, там были другие законники и книжники, там же был президент и бывший президент России. И самое важное то, что в этих всех примерах хотел показать, что всегда нужна милость, снисхождение. О чем мы говорим, если в храм приходят люди, которые творят это зло.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит милосердия у нынешних российских чиновников?
Александр Осовцов: Вы знаете, аллегория на тему о том, что правитель П расправился с проповедником Х, который призывал не к тем идеалам и ценностям, которые правитель П считал правильными, она первый раз прозвучала, если память меня не подводит, в 2003 году. Поэтому любые библейские аллюзии дальше уже, разумеется, возможны. Дефицит милосердия в стране в целом абсолютно очевиден. Уж насколько я человек, казалось бы, ко всему привычный, и к социологии разного рода тем более, но меня поразили, просто поразили, честно говорю, последние данные Левада-Центра насчет того, что Ходорковскому сочувствуют 17%, считают правильным его держать и дальше за решеткой 18% опрошенных. А это был репрезентативный опрос, можно считать, что 17-18% населения России. И при этом хотели бы использовать его способности как кризис-менеджера в условиях того экономического кризиса, который сегодня в России, можно сказать, в России бушует, сорок с лишним процентов. У меня лично, всякий, кто с одной стороны Ходорковскому не сочувствует, а с другой стороны хотел бы использовать его способности на пользу, ладно, стране, а получается, что и себе тоже, а это по арифметике не менее 24% наших сограждан, просто вызывает омерзение. Вот другого слова, точнее, я могу найти другие слова, более мягкого слова я придумать не в состоянии. Омерзение вызывают люди, которые не сочувствуют зеку, даже неважно, почему он оказался в том положении, в котором находится, но готовы и хотят его использовать для решения проблем своих и окружающих. Это очень ярко характеризует сегодняшнее российское общество. И получается, что почти четверть, если не больше, потому что может быть арифметика выглядит не столь очевидным образом, но грубо говоря, четверть наших сограждан - это люди, которые готовы не считаться с собственной моралью, с собственной этикой, когда речь идет об их кармане и не стесняются говорить об этом вслух, просто подлецы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В Верховном суде, как я понял, обжаловалась норма, нормой в этой системе, в том числе в той части, которая называется судебной, является неуважение к человеческому достоинству, что относится как к Ходорковскому, так и ко всем остальным. Я слышал, вроде как он не ответил начальнику заведения, сколько заключенных в камере. Насколько я понимаю, заключенных пересчитывает администрация, а вовсе не заключенный. А что эта штука не меняется со времен Сталина, моего отца судили за то, что он отказался давать взаймы этому строю.
Владимир Кара-Мурза: Почему до сих пор правила внутреннего распорядка в колонии так расходятся с декларациями о правах человека?
Александр Осовцов: Потому что любое положение реального российского гражданина и тогда, когда он на свободе и тем более тогда, когда он в заключении, абсолютно расходится с декларацией о правах человека. Потому что действующее на сегодня гэбешная российская власть полагает, что любые декларации о правах человека есть не более чем пустопорожние бумажки и еще более пустопорожняя говорильня, которой прикрывают реальные интересы и, следовательно, реальные действия власть предержащих. В этом смысле можно вспоминать не только Михаила Борисовича, на которого, как вы помните, налагали взыскание за то, что он поделился чаем, сахаром с сокамерниками. Потому что у него в тумбочке нашли два лимона, обычных лимона, с которыми пьют чай и так далее, и тому подобное. Потому что последний раз 31 числа в очередной раз участников каких-то массовых акций по всей стране хватали менты, которые даже не только не объясняли, за что их хватают, которые отказывались представляться, называть свое имя и так далее, и тому подобное. Эти примеры можно множить до бесконечности, как и в предыдущих случаях. И то, что происходит с Ходорковским - это просто некоторая выраженная квинтэссенция того, что происходит и может тем более произойти, происходит с очень многими гражданами России, а может произойти с любым человеком на территории Российской Федерации. Почему именно с ним? И потому, что он очень яркая фигура, и потому, что его лично ненавидит главарь того гэбешного режима, о котором я только что упоминал, Путин по фамилии. Вот поэтому все это и происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что Ходорковскому надо приготовиться к долгому сидению. Лет через 20, когда у нас запасы нефти, газа исчерпаются, а новые разработки, как известно, не по силам нашим руководителям, все равно он останется под стражей, потому что наши руководители свои доходы не уменьшат. Меня интересует, почему международная общественность так равнодушно ко всему этому относится?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли спад общественного интереса на Западе к делу у ЮКОСа?
Александр Осовцов: Некоторый спад, конечно, ощущается, потому что никакая общественность и вообще по существу никто из тех, у кого тот или иной интерес очень близок к сердцу, никогда не может постоянно находиться на таком высоком градусе, как была ситуация с Ходорковским и Лебедевым, с ЮКОСом в целом в 2003-2004 годах. Это стало уже некоторым фоном. Солнце встает и садится каждый день, в футбол играют весной-осенью, а где-то по системе осень-весна, люди рождаются, люди умирают, Ходорковский сидит.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, разъяснил суть сегодняшней жалобы.
Юрий Шмидт: Мы обжаловали сам по себе этот пункт, считая, что он не соответствует требованиям закона и к тому же является абсолютно бессмысленным. И этот самый доклад, он, собственно говоря, только является способом показать униженное положение человека: ты мне доложи, я войду через минуту, а ты встань и доложи, хотя я стоял за дверью и сам видел, что ничего в камере не изменилось. Поскольку это дело Ходорковского, то окончательное решение было не в нашу пользу. Судьи уже знают, как к Ходорковскому относится господин Путин и его окружение и этого им достаточно для того, чтобы выносить политкорректные решения по отношению к власти и абсолютно беззаконные по своей сути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые из нас очень любят сравнивать, что происходит в России и как с тем же самым случаем поступают на Западе. Скажите, что делают с теми, кто уходит от налогов, наносит вред государству, подкупает те или иные партии для лоббирования своих интересов, что и делал Ходорковский.
Александр Осовцов: Во-первых, обвинение в подкупе любого рода должностных лиц, в том числе представителей политических партии и депутатов парламента, Государственной думы или Совета федерации в адрес Михаила Ходорковского в суде не звучало ни разу. Поэтому в этой части вопрос моего теки и земляка не имеет никакого смысла и на правовом языке называется неуместным. Что касается ухода от налогов, вот это очень важный вопрос, потому что Ходорковского ровно в этом обвиняли. Да, действительно, в любой стране это является тяжким преступлением, в том случае, во-первых, если преступный характер совершаемых обвиняемым деяний доказан в суде, чего ни по каким сколько-нибудь правовым процедурам с Ходорковским не произошло. Я не буду пересказывать все, что в суде творилось, я только напомню, коль уж вопрос сам был связан с тем, что в таких случаях делают на Западе, так вот западные наблюдатели, к примеру сказать, представитель Парламентской ассамблеи Совета Европы написала заключение, где замечания по поводу судебного процесса были изложены на 63 страницах, я это абсолютно точно помню. И во-вторых, что не менее важно, я как и многие другие утверждаю, что Ходорковский, возглавляя компанию ЮКОС, не делал в смысле оптимизации налогообложения вообще ничего такого, чего не делали в те же самые предыдущие и последующие годы любые крупные компании. Я позволю себе напомнить, что налоги нефтяной компании ЮКОС составляли около 2,5% доходной части российского бюджета. ЮКОС платил налогов больше всех в России. ЮКОС платил налогов даже больше, чем «Газпром», уступая тому по обороту и доходам на десятки процентов, а в некоторые годы в разы. Налогов платил больше, чем «Газпром». Почему тогда руководители «Газпрома» и тогдашние и нынешние до сих пор не привлечены к уголовной ответственности? Ничем иным, кроме избирательного правосудия это нельзя объяснить и никакой другой термин не является ни уместным, ни применимым. А избирательное правосудие является, безусловно, инструментом преследования политических противников и ни в одной цивилизованной стране, будь то на западе или на востоке, на севере или на юге, не встречается никогда.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бабушкин, председатель комитета «За гражданские права», сожалеет о нарушениях заключенных.
Андрей Бабушкин: Правила внутреннего распорядка утверждены министром юстиции, согласованы с генеральным прокурором. Действующие правила приняты в 2005 году, они являются намного более прогрессивными и наименее репрессивными нежели правила, действовавшие до этого. Но вместе с тем, конечно, в правилах существует много узких мест, которые при недобросовестности сотрудников уголовно-исполнительной системы позволяют самым различным образом нарушать права осужденных. Например, если минимальными стандартными правилами обращения с заключенными, утвержденными Организацией Объединенных Наций давать объяснение относительно допущенного проступка является правом осужденного, то в действующих правилах это является обязанностью осужденного. Есть целый ряд других недостатков. Такое ощущение, что, конечно, здесь дело не в Ходорковском, который стремится быстрее освободиться и проявить себя положительно в колонии, а заключается в политическом заказе. Может быть не прямой политический заказ, может быть никто таких указаний в колонию не дает, может быть просто речь идет о том, что человек, тот же самый сотрудник колонии, читает про Ходорковского и думает: ага, наверное, моему начальнику было бы приятно, если бы я на этого товарища наехал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос в следующем заключается. Ходорковский совершил налоговое преступление, как они говорят, следовательно он должен содержаться в налоговой тюрьме. У меня такой вопрос: неужели его содержат вместе с уголовниками в уголовной тюрьме? Это само по себе является нарушением прав человека. И второе, что я хотел бы сказать: какие нестандартные ходы вы могли бы предпринять, чтобы реально привлечь к этому процессу действительно внимание российского общественного мнения широкого? Мы об этом не слышим не по телевидению, ни по радио. И фактически протест ограничивается небольшой группой людей.
Владимир Кара-Мурза: Мы часто объясняли, почему Ходорковский оказался именно в Читинской области.
Александр Осовцов: Никаких налоговых тюрем, равно как и никаких других специализированных тюрем кроме ювенальных, то есть для малолетних, в России нет. Все преступники или те, кого государство считает таковыми, содержатся вместе и в период содержания под стражей, во время следствия и суда и в одних и тех же колониях, когда приговоры уже вынесены. Разумеется, это неправильно, но в данном случае речь не может идти о каких-то исключительных действиях против Ходорковского и других фигурантов дела ЮКОСа или каких-то других людей. Это, к великому сожалению, общая ситуация. Что же до, почему мы об этом не слышим по телевизору и почему информация, в том числе критическая по отношению к так называемому правосудию в Российской Федерации, и шире - к государственной системе в целом, по вопросом этого ли дела или любых других ситуациях и обстоятельств, все это бывает на очень ограниченном круге СМИ - Радио Свобода, радио «Эхо Москвы», «Новая газета» и интернет-ресурсы, все это прекрасно знают. Более того, что касается, почему мы об этом не слышим по телевидению, то на всех основных федеральных, а впрочем, не только федеральных, а также региональных каналах телевидения существует не только список запретных тем, но и список запретных лиц, тех людей, которым там в принципе на телевидении нельзя появляться. И уважаемый слушатель из Челябинска мог бы заметить, что в число тех людей которые входят в черный телевизионный список входят как сегодняшний ведущий мой друг Володя Кара-Мурза, так и ваш покорный слуга. Спасибо большое за внимание на эту тему к нашим скромным персонам.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, признает бессмысленность сопротивления репрессивной машине.
Станислав Белковский: В настоящее время в отношении Михаила Ходорковского продолжает реализовываться инерционный сценарий. Не следует полагать, что президент или какая-то крупная кремлевская фигура или кто-нибудь из членов правительства отслеживает судьбу Ходорковского и принимает отдельное решение по каждой его жалобе или по каждому эксцессу, любому прецеденту, который возникает в деле Ходорковского или вокруг него. Это работает силовая машина, а силовая машина со сталинских времен заточена на то, чтобы создать любому заключенному максимально плохие условия, ни в коем случае не допустить его оправдания, досрочного или даже своевременного выхода на свободу. Ясно, что эти мелкие уколы и укусы в судьбе Михаила Ходорковского не играют существенной роли ни негативные, ни позитивные. В целом зависит от политического решения одного человека – президента, который в силу своей психологии привык сидеть на берегу и ждать пока трупы его врагов проплывут мимо него. В тот момент, когда президент захочет, чтобы Ходорковский вышел на свободу, Верховный суд и другие суды примут единственное правильное решение, невзирая ни на какое разделение властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Пожалуйста, прокомментируйте позицию РСПП после заявления Шохина, что они не могут обратиться к президенту с просьбой о помиловании, потому что Михаил Борисович не признает себя виновным.
Александр Осовцов: Комментарий здесь очень простой. РСПП занимает такую позицию с момента ареста Ходорковского, буквально день-два, первые день-два после этого со стороны РСПП какие-то слова доносились. Например, тогдашний член руководящих органов РСПП, может быть сейчас тоже, я просто не знаю, не слежу за всеми изменениями в этом союзе, Анатолий Чубайс тогда занял публично остро негативную позицию по поводу ареста Михаила Борисовича Ходорковского. Но как только прозвучали слова тогдашнего президента нынешнего премьера и бессменного национального лидера Владимира Путина с требованием ко всем прекратить истерику, то господин Чубайс был если не самым первым, то одним из первых, кто ее немедленно прекратил. Вот позиция РСПП с тех пор точно такая и есть. Я напомню, что осенью 2003 года сразу после ареста Ходорковского господин Путин посетил съезд РСПП, хотя с момента ареста, по-моему, не прошло и недели, тогда ни одного вопроса ни один из участников съезда по поводу Ходорковского Путину не задавал. Естественно, тогда не было никакого секрета в том, что их всех предупредили, чтобы этих вопросов не задавать, и они послушно не задавали. Точно так же послушно они продолжают себя вести и сейчас и никаких изменений в этом смысле не произошло. Даже несмотря на то, что если не многие, то достаточное количество из участников тогдашнего съезда уже находятся, если не в положении Ходорковского, они все-таки, по крайней мере, из тех, кто известен по именам, не сидят, они вынуждены продать свой бизнес за меньшие, чем он стоил того, деньги, просто отдать свой бизнес. Наконец многие уже за границей, в Лондоне или где-то еще. И тем не менее, те, кто остался, по-прежнему предпочитают надеяться на то, что авось пронесет, чем рисковать тем, чтобы что-то делать. Собственно это их выбор, у каждого человека он есть всегда, эти люди делают такой. Время покажет, насколько они были правы. К судьбе политзеков, в том числе Ходорковского, разумеется, их личный и групповой выбор давно не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что как раз по просьбе РСПП Михаил Ходорковский поставил весной 2003 года неприятные вопросы на встрече Путина с олигархами о продаже «Северной нефти», заподозрив кремлевское окружение в коррупции. Напомните тот эпизод.
Александр Осовцов: Тогда была назначена встреча лидеров РСПП с президентом, на тот момент с Владимиром Путиным более-менее регулярное мероприятие. И опять-таки на тот момент, если я ничего не путаю, это было в марте 2003 года, эти встречи бывали, конечно, просто протокольными, а бывали содержательными. И вот была достигнута договоренность обсудить на встрече руководителей РСПП с президентом вопросы коррупции и докладчиком был назначен руководитель ТНК ЮКОС Ходорковский. Собственно он и сделал доклад о коррупции. А коррупция, как известно, это подкуп должностных лиц, которые за уголовно-преследуемое вознаграждение совершают или действия или не совершают действий, которые явным образом выходят за рамки их полномочий, то есть берут взятки за то, чтобы делать, что делать не должны или не делать того, что делать обязаны. Ходорковский об этом и говорил и приводил конкретные примеры. В том числе абсолютно очевидным образом коррупционную сделку по покупке государством «Северной нефти» у частного владельца. Ныне этот владелец господин Вавилов является членом Совета федерации. Компания была куплена за деньги, в разы превышающие ее рыночную стоимость. Господин Путин прореагировал на эти слова крайне нервно, можно сказать, взбеленился и пригрозил Ходорковскому проверкой того, откуда у него, у Ходорковского в компании ЮКОС взялись те или иные активы. Как сегодня все те, кто интересуются, могут убедиться, никакой проверки по поводу активов как не было, так и нет до сих пор. Ходорковскому были предъявлены совершенно другие обвинения, как я уже сказал, носящие явно избирательный характер, и он оказался в заключении на многие годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Разрешите я тут вкратце небольшую статистику. Согласно январским данным Левада-Центра, треть россиян считает, что для России в нынешней кризисной ситуации было бы лучше, если бы такие люди как Ходорковский трудились на благо страны в бизнесе и в политике. Аналогично по поводу Алексаняна. В среднем по стране только 18% ему сочувствует, что очень характерно, очень интересные цифры. Вот что интересно, что 41% Москвы, 38% - это руководители и 28 - это люди высокого статуса. То есть эти люди сочувствуют людям, Ходорковскому, Алексаняну. Дальше: в какой момент мы живем? Мы живем в последние дни, месяцы, скажем так, нашей путиномики, тут скоро заканчивается, и я думаю, что мой любимый герой выйдет летом.
Александр Осовцов: Что я могу сказать по этому поводу? Я был бы счастлив, если бы прогноз нашего слушателя оправдался. Потому что для меня вопрос освобождения Ходорковского носит, я бы сказал, не только общественный, но и в огромной степени личный характер. Я работал с Михаилом Борисовичем и я получал огромное удовольствие от этой работы, я был счастлив от того, чем я занимался и от того, что я занимался этим вместе с теми людьми, с которыми я этим занимался, в первую очередь с ним самим. Поэтому если все пойдет так, как было описано, и он летом выйдет на свободу, это будет, если не выражаться слишком высоким стилем, один из самых счастливых дней жизни, то это будет для меня, безусловно, огромной личной радостью, не только общественной, но и личной. Надеюсь, что так и случится, хотя полной уверенности у меня нет.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода в Костромской области, внимательно следит за судьбой Михаила Ходорковского.
Георгий Эдельштейн: Когда меня спрашивали, какое событие 2008 года я считаю самым важным, я не колеблясь ответил: для меня самое знаковое событие то, что Ходорковскому было отказано в условно-досрочном освобождении. Если 31 декабря меня спросят, какое событие я считаю наиболее важным, я полагаю, что я отвечу, что Ходорковскому Верховный суд Российской Федерации признал законным трехдневное содержание в карцере. Власть хочет, чтобы он там сидел всю жизнь. Его постоянно стараются уничтожить морально. Для меня Михаил Ходорковский, наверное, самый авторитетный человек в современной России, хотя я не одобряю очень многие его действия, которые он совершал, находясь на свободе. Главным образом я не одобряю, я не знаю, насколько это правда, но говорят, что он разными способами, в том числе и финансово помогал коммунистам. Для меня это совершенно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос гостю в студии. Скажите, пожалуйста, создают ли правозащитники такой список судей, которые приложили руку к судебным решениям, которые были опровергнуты Страсбургским судом? Ведь родина должна знать своих героев. И второй вопрос: что случилось со святым отцом, который был в Краснокаменске, когда он вступился в защиту Ходорковского? И есть ли у вас желание обратиться с такой просьбой к митрополиту Кириллу нашему новому патриарху?
Александр Осовцов: Что касается списка судей, я не знаю, к сожалению, точно, есть ли список именно тот, о котором говорил слушатель, задававший вопрос, в части именно судей, выносивших решения, которые затем в Страсбурге были успешно оспорено. Я знаю, списков судей которые выносили неправосудные и просто неправовые приговоры в общем довольно много, например, в свое время один из таких проектов начинал Игорь Александрович Яковенко, тогда генеральный секретарь Союза журналистов, сейчас тоже фигурант одного из абсолютно неправовых, нелепых уголовных дел, вынужденный покинуть Россию из-за этого. Впрочем, есть и другие списки. Насчет священника из Краснокаменска я знал и знаю только то, что после посещения Ходорковского он был подвергнут преследованию со стороны церковных властей и в очень короткий срок то ли был вынужден, на сто процентов не вспомню, то ли был вынужден отказаться от сана, то ли был лишен сана и теперь живет обычной жизнью частного человека. Обращаться по этому поводу к патриарху Кириллу мне трудно по той простой причине, что я человек не только не воцерковленный, но и вообще и не христианин и не верующий. Возможно, кто-то из православных людей сочтет для себя это правильным, впрочем, я сильно сомневаюсь, что при том уровне, скажем очень мягко, взаимодействия и взаимопонимания между Русской православной церковью и российскими властями сегодня такого рода ходатайство может оказаться осмысленным и успешным.
Владимир Кара-Мурза: Отец Сергий, в прошлом также диссидент советских времен, который признал Ходорковского политзаключенным, был запрещен в услужении и с тех пор лишен сана. Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, надо согласиться с вашим гостем, что такой произвол над вчерашним олигархом больно ударяет и по нашей экономике. Под вопросом оказываются инвестиции. Но мне бы хотелось задать вам вопрос: а как вы считаете, как это повлияет на будущее всей частной экономики России?
Александр Осовцов: Видите ли, вопрос этот в свое время довольно явным образом получил ответ. Потому что собственно первое крупное падение российского фондового рынка произошло после ареста Ходорковского, просто сразу, в течение ближайших нескольких дней. Да, можно сказать, что потом рынок оправился и вновь начал расти. Но ведь столь же обоснованно можно утверждать, что если бы он в эти дни не падал, то впоследствии его рост был бы равномерным, этого падения не было бы, рынок достиг бы существенно более высоких отметок и сейчас тоже упал бы не настолько низко, насколько он упал. Все те падения, особенно нынешние, которые российские фондовый и финансовой рынки переживают, в огромной мере связаны, как я сегодня говорил, с тотальным, почти абсолютным неверием инвесторов в эти рынки, неверием прежде всего из-за политических и никаких иных рисков. Именно поэтому почти все западные инвесторы так быстро при первых же неприятностях покинули российский рынок и именно поэтому нынешние рядовые российские граждане, никакие не инвесторы, не игроки на биржах, будь то фондовые или финансовые, а самые обычные люди все, что можно, переводят в валюту. Это ведь что означает? Это означает, что они не верят в российский рубль, то есть не верят российскому руководству, президенту, правительству, министерству финансов, в том числе руководству национального банка. О каком доверии со стороны частного капитала западного можно говорить, если не верят рядовые граждане.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что первое падение относится к июню 2003 года, когда был арестован Платон Лебедев, сразу рынок российских ценных бумаг рухнул на 30%, прокурором был еще Владимир Устинов.
Связываете ли вы сегодняшнее поражение Ходорковского с нежеланием суда оставить ему шанс на условно-досрочное освобождение.
Александр Осовцов: Шансов на УДО у Михаила Борисовича не было бы при любом решении Верховного суда. Потому что любые нормы российского законодательства не обязывают ни один суд удовлетворить ходатайство заключенного об УДО при тех или иных сугубо зафиксированных и формализованных обстоятельствах. Возможно, какой-то мотив сегодняшнего решения и был, но в целом это, скорее, просто продолжение издевательств над Ходорковским в первую очередь, над всеми остальными фигурантами дела ЮКОСа во вторую очередь, и любыми политзаключенными в третью.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, признает временное поражение его защиты.
Вадим Клювгант: Надо понимать, что обжаловалось не помещение в карцер как таковое, то есть не само решение начальника изолятора о помещении в карцер. Обжаловалась норма правил внутреннего распорядка для арестованных, содержащихся в следственном изоляторе. Ходорковский несколько раз уже за пять лет, что он под стражей, добивался отмены ряда конкретных норм, которые ущемляют права осужденных, арестованных. Это было очередной такой попыткой, но она оказалась неудачной. В камере бывает очень много людей, которые приходят, уходят и так далее. Как можно за всем этим следить, чтобы иметь возможность точного доклада? Эти аргументы по какой-то причине Верховный суд не убедили. По какой причине – получим текст и узнаем. Но в данном случае я бы таких далеко идущих выводов не делал, что это окончательно, на всю жизнь и так далее. Потому что персонального характера это решение все-таки не носит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли неготовность российского правосудия к повторному процессу над экс-владельцем ЮКОСа и попытки искусственного затягивания их пребывания за решеткой?
Александр Осовцов: Есть общая установка: Ходорковского, Лебедева никуда ни под каким видом не только не выпускать, но и не создавать иллюзий, что они имеют такого рода шансы быть выпущенными на свободу. В этом смысле, второе дело, возбужденное против них, это и демонстрация того, что их отпускать не собираются, и реальный ресурс для того, чтобы продлить их пребывание за решеткой по мере приближения к окончанию первого срока. Поэтому я могу повторить ту мысль, которую высказывал неоднократно и вовсе не я один, это не какое-то озарение, что при нынешнем политическом режиме Ходорковский на свободу не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, сам бывший узник колонии, не удивлен поражению Ходорковского в суде.
Глеб Якунин: Такое решение Верховного суда какая-то трагикомедия, потому что такой мелочевкой занимается Верховный суд по поводу Ходорковского. Но вообще прямое с одной стороны издевательство, а с другой стороны показано, что это чудовищный тоталитарный режим отрыжку такую делает. И вообще все скорее похоже на драматургию Кафки. Скорее всего это результат каких-то нестыковок и возможно того, что сейчас мы видим, близнецы-братья уже распилены и что между ними происходит, тоже абсолютно неясно. И непонятно, то ли это сверху из Кремля нажали кнопку, то ли местный старшина решает все это дело. Совершенно безумная, нелепая картина всей нашей судебной системы, и я бы сказал, государственной системы, все это крайне печально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, это дело надо довести до Страсбургского суда, во-вторых, добиваться лишения полномочий этих верховных судей. И третье: мало кто знает, что после первого Нюрнбергского суда был второй, там судили именно нацистских судей. Надеюсь, что в России будет не только первый, но и второй Нюрнбергский процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, затянулось ли рассмотрение дел бывших владельцев ЮКОСа в Страсбургском суде?
Александр Осовцов: С моей личной точки зрения, конечно, слишком долго ждем. Но в то же время следует понять, что Страсбурский суд не может ориентироваться на наши ощущения и там все идет по той процедуре, которая в Страсбургском суде существует. Вот уже первая жалоба по делу ЮКОСа, корпоративная жалоба признана частично приемлемой, причем приемлемой по основным пунктам и значит, во-первых, в ближайшее время будет рассмотрена, а во-вторых, как известно, жалобы, которые Страсбургский суд признает приемлемыми, как правило, удовлетворяются. Стало быть, недолго осталось ждать, просто по графику, который там всегда бывает примерно таким, чтобы к рассмотрению, по крайней мере, были оценены с точки зрения приемлемости и остальные жалобы, поданные по всей совокупности решений в части не только компании ЮКОС, но и фигурантов дела ЮКОСа, прежде всего Ходорковского и Лебедева. Полагаю, что исход этого дела в Страсбургксом суде с большой долей вероятности может быть предсказан как качественно иной от того, что был в России. В то же время понятно, что удовлетворение этих жалоб в Страсбурге не приведет к освобождению ни Ходорковского, ни Лебедева, ни кого бы то ни было еще, как это, собственно, и бывает и будет носить, разумеется, правовой, в первую очередь может быть не правовой, а моральный характер, но не будет носить характер актуальный, на свободу никто не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. На последней встрече в Давосе Путин полчаса уговаривал западных инвесторов вернуться в Россию. После того, как убили владельца журнала «Форбс» Хлебникова, после того, как английских совладельцев ТНК-ВР лишили визы, после того, как разорили компанию ЮКОС, американских инвесторов обобрали как липку, после того, как борьба с коррупцией закончилась, не успев начаться, как вы думаете, много еще осталось на Западе желающих иметь дело с Россией?
Александр Осовцов: Видите ли, в чем дело, когда в мире было много свободных денег и те финансовые институты, которые заведомо инвестировали в очень рисованные проекты, то какие-то по мировым масштабам очень небольшие деньги в Россию шли. В сегодняшних обстоятельствах естественно те политические риски, которые оценивает любой западный финансист и инвестор, естественно, в России таковы, что никакие призывы, чьи угодно призывы, я готов даже, глядя на потолок, сказать, что если завтра кроме Путина, Медведева, Кудрина призывать инвестировать в российскую экономику начнут Каспаров, Касьянов, Лимонов и Илларионов, все вместе каждый день, все равно без качественных изменений прежде всего, я подчеркиваю, не экономики, а политики, потому что мы говорим о политических рисках, все равно этих инвестиций не будет. Потому что дураков нет, инвестировать в экономику той страны, где с инвесторами обходятся тем образом, который задававший вопрос слушатель только что описал. К этому списку можно добавить Гуцериева, только что бывших совладельцев «Евросети» и так далее и тому подобное. Не будет этого ничего, призывай, не призывай - пустой номер.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, осуждает мстительность власти.
Лев Пономарев: Это мстительность, которой пронизана вся власть в России, она идет самого верху. Мстительность может быть самого первого лица, я имею в виду не Медведева, а Путин. Это все транслируется вниз и каждый старается, как может. Если случайно попадает к судье приличному, то мы знаем случаи, когда отменялось. Больше всего отличается сама система исполнения наказания, я имею в виду Калинина, руководителя УФСИНа. И вот грязная история с обвинением, что якобы сексуальное домогательство Ходорковского полностью было дискредитировано самой системой УФСИН. Было видно, как обслуживали этого человека, как писали за него заявления, а потом в какой-то момент то ли отказались, то ли испугались, то ли Кремль дал команду. Иногда колебания происходят, но все равно линия на уничтожение Ходорковского как личности, как человека, который привлекает внимание общественного сознания, конечно, она присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы продолжил, что вчера не договорил, потому что касалось этой темы, кто присутствовал 1 февраля в Храме Христа Спасителя, почему эти моменты из Евангелия. Что там был главный чиновник Российской Федерации господин Чайка, там были другие законники и книжники, там же был президент и бывший президент России. И самое важное то, что в этих всех примерах хотел показать, что всегда нужна милость, снисхождение. О чем мы говорим, если в храм приходят люди, которые творят это зло.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит милосердия у нынешних российских чиновников?
Александр Осовцов: Вы знаете, аллегория на тему о том, что правитель П расправился с проповедником Х, который призывал не к тем идеалам и ценностям, которые правитель П считал правильными, она первый раз прозвучала, если память меня не подводит, в 2003 году. Поэтому любые библейские аллюзии дальше уже, разумеется, возможны. Дефицит милосердия в стране в целом абсолютно очевиден. Уж насколько я человек, казалось бы, ко всему привычный, и к социологии разного рода тем более, но меня поразили, просто поразили, честно говорю, последние данные Левада-Центра насчет того, что Ходорковскому сочувствуют 17%, считают правильным его держать и дальше за решеткой 18% опрошенных. А это был репрезентативный опрос, можно считать, что 17-18% населения России. И при этом хотели бы использовать его способности как кризис-менеджера в условиях того экономического кризиса, который сегодня в России, можно сказать, в России бушует, сорок с лишним процентов. У меня лично, всякий, кто с одной стороны Ходорковскому не сочувствует, а с другой стороны хотел бы использовать его способности на пользу, ладно, стране, а получается, что и себе тоже, а это по арифметике не менее 24% наших сограждан, просто вызывает омерзение. Вот другого слова, точнее, я могу найти другие слова, более мягкого слова я придумать не в состоянии. Омерзение вызывают люди, которые не сочувствуют зеку, даже неважно, почему он оказался в том положении, в котором находится, но готовы и хотят его использовать для решения проблем своих и окружающих. Это очень ярко характеризует сегодняшнее российское общество. И получается, что почти четверть, если не больше, потому что может быть арифметика выглядит не столь очевидным образом, но грубо говоря, четверть наших сограждан - это люди, которые готовы не считаться с собственной моралью, с собственной этикой, когда речь идет об их кармане и не стесняются говорить об этом вслух, просто подлецы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В Верховном суде, как я понял, обжаловалась норма, нормой в этой системе, в том числе в той части, которая называется судебной, является неуважение к человеческому достоинству, что относится как к Ходорковскому, так и ко всем остальным. Я слышал, вроде как он не ответил начальнику заведения, сколько заключенных в камере. Насколько я понимаю, заключенных пересчитывает администрация, а вовсе не заключенный. А что эта штука не меняется со времен Сталина, моего отца судили за то, что он отказался давать взаймы этому строю.
Владимир Кара-Мурза: Почему до сих пор правила внутреннего распорядка в колонии так расходятся с декларациями о правах человека?
Александр Осовцов: Потому что любое положение реального российского гражданина и тогда, когда он на свободе и тем более тогда, когда он в заключении, абсолютно расходится с декларацией о правах человека. Потому что действующее на сегодня гэбешная российская власть полагает, что любые декларации о правах человека есть не более чем пустопорожние бумажки и еще более пустопорожняя говорильня, которой прикрывают реальные интересы и, следовательно, реальные действия власть предержащих. В этом смысле можно вспоминать не только Михаила Борисовича, на которого, как вы помните, налагали взыскание за то, что он поделился чаем, сахаром с сокамерниками. Потому что у него в тумбочке нашли два лимона, обычных лимона, с которыми пьют чай и так далее, и тому подобное. Потому что последний раз 31 числа в очередной раз участников каких-то массовых акций по всей стране хватали менты, которые даже не только не объясняли, за что их хватают, которые отказывались представляться, называть свое имя и так далее, и тому подобное. Эти примеры можно множить до бесконечности, как и в предыдущих случаях. И то, что происходит с Ходорковским - это просто некоторая выраженная квинтэссенция того, что происходит и может тем более произойти, происходит с очень многими гражданами России, а может произойти с любым человеком на территории Российской Федерации. Почему именно с ним? И потому, что он очень яркая фигура, и потому, что его лично ненавидит главарь того гэбешного режима, о котором я только что упоминал, Путин по фамилии. Вот поэтому все это и происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что Ходорковскому надо приготовиться к долгому сидению. Лет через 20, когда у нас запасы нефти, газа исчерпаются, а новые разработки, как известно, не по силам нашим руководителям, все равно он останется под стражей, потому что наши руководители свои доходы не уменьшат. Меня интересует, почему международная общественность так равнодушно ко всему этому относится?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли спад общественного интереса на Западе к делу у ЮКОСа?
Александр Осовцов: Некоторый спад, конечно, ощущается, потому что никакая общественность и вообще по существу никто из тех, у кого тот или иной интерес очень близок к сердцу, никогда не может постоянно находиться на таком высоком градусе, как была ситуация с Ходорковским и Лебедевым, с ЮКОСом в целом в 2003-2004 годах. Это стало уже некоторым фоном. Солнце встает и садится каждый день, в футбол играют весной-осенью, а где-то по системе осень-весна, люди рождаются, люди умирают, Ходорковский сидит.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, разъяснил суть сегодняшней жалобы.
Юрий Шмидт: Мы обжаловали сам по себе этот пункт, считая, что он не соответствует требованиям закона и к тому же является абсолютно бессмысленным. И этот самый доклад, он, собственно говоря, только является способом показать униженное положение человека: ты мне доложи, я войду через минуту, а ты встань и доложи, хотя я стоял за дверью и сам видел, что ничего в камере не изменилось. Поскольку это дело Ходорковского, то окончательное решение было не в нашу пользу. Судьи уже знают, как к Ходорковскому относится господин Путин и его окружение и этого им достаточно для того, чтобы выносить политкорректные решения по отношению к власти и абсолютно беззаконные по своей сути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые из нас очень любят сравнивать, что происходит в России и как с тем же самым случаем поступают на Западе. Скажите, что делают с теми, кто уходит от налогов, наносит вред государству, подкупает те или иные партии для лоббирования своих интересов, что и делал Ходорковский.
Александр Осовцов: Во-первых, обвинение в подкупе любого рода должностных лиц, в том числе представителей политических партии и депутатов парламента, Государственной думы или Совета федерации в адрес Михаила Ходорковского в суде не звучало ни разу. Поэтому в этой части вопрос моего теки и земляка не имеет никакого смысла и на правовом языке называется неуместным. Что касается ухода от налогов, вот это очень важный вопрос, потому что Ходорковского ровно в этом обвиняли. Да, действительно, в любой стране это является тяжким преступлением, в том случае, во-первых, если преступный характер совершаемых обвиняемым деяний доказан в суде, чего ни по каким сколько-нибудь правовым процедурам с Ходорковским не произошло. Я не буду пересказывать все, что в суде творилось, я только напомню, коль уж вопрос сам был связан с тем, что в таких случаях делают на Западе, так вот западные наблюдатели, к примеру сказать, представитель Парламентской ассамблеи Совета Европы написала заключение, где замечания по поводу судебного процесса были изложены на 63 страницах, я это абсолютно точно помню. И во-вторых, что не менее важно, я как и многие другие утверждаю, что Ходорковский, возглавляя компанию ЮКОС, не делал в смысле оптимизации налогообложения вообще ничего такого, чего не делали в те же самые предыдущие и последующие годы любые крупные компании. Я позволю себе напомнить, что налоги нефтяной компании ЮКОС составляли около 2,5% доходной части российского бюджета. ЮКОС платил налогов больше всех в России. ЮКОС платил налогов даже больше, чем «Газпром», уступая тому по обороту и доходам на десятки процентов, а в некоторые годы в разы. Налогов платил больше, чем «Газпром». Почему тогда руководители «Газпрома» и тогдашние и нынешние до сих пор не привлечены к уголовной ответственности? Ничем иным, кроме избирательного правосудия это нельзя объяснить и никакой другой термин не является ни уместным, ни применимым. А избирательное правосудие является, безусловно, инструментом преследования политических противников и ни в одной цивилизованной стране, будь то на западе или на востоке, на севере или на юге, не встречается никогда.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бабушкин, председатель комитета «За гражданские права», сожалеет о нарушениях заключенных.
Андрей Бабушкин: Правила внутреннего распорядка утверждены министром юстиции, согласованы с генеральным прокурором. Действующие правила приняты в 2005 году, они являются намного более прогрессивными и наименее репрессивными нежели правила, действовавшие до этого. Но вместе с тем, конечно, в правилах существует много узких мест, которые при недобросовестности сотрудников уголовно-исполнительной системы позволяют самым различным образом нарушать права осужденных. Например, если минимальными стандартными правилами обращения с заключенными, утвержденными Организацией Объединенных Наций давать объяснение относительно допущенного проступка является правом осужденного, то в действующих правилах это является обязанностью осужденного. Есть целый ряд других недостатков. Такое ощущение, что, конечно, здесь дело не в Ходорковском, который стремится быстрее освободиться и проявить себя положительно в колонии, а заключается в политическом заказе. Может быть не прямой политический заказ, может быть никто таких указаний в колонию не дает, может быть просто речь идет о том, что человек, тот же самый сотрудник колонии, читает про Ходорковского и думает: ага, наверное, моему начальнику было бы приятно, если бы я на этого товарища наехал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос в следующем заключается. Ходорковский совершил налоговое преступление, как они говорят, следовательно он должен содержаться в налоговой тюрьме. У меня такой вопрос: неужели его содержат вместе с уголовниками в уголовной тюрьме? Это само по себе является нарушением прав человека. И второе, что я хотел бы сказать: какие нестандартные ходы вы могли бы предпринять, чтобы реально привлечь к этому процессу действительно внимание российского общественного мнения широкого? Мы об этом не слышим не по телевидению, ни по радио. И фактически протест ограничивается небольшой группой людей.
Владимир Кара-Мурза: Мы часто объясняли, почему Ходорковский оказался именно в Читинской области.
Александр Осовцов: Никаких налоговых тюрем, равно как и никаких других специализированных тюрем кроме ювенальных, то есть для малолетних, в России нет. Все преступники или те, кого государство считает таковыми, содержатся вместе и в период содержания под стражей, во время следствия и суда и в одних и тех же колониях, когда приговоры уже вынесены. Разумеется, это неправильно, но в данном случае речь не может идти о каких-то исключительных действиях против Ходорковского и других фигурантов дела ЮКОСа или каких-то других людей. Это, к великому сожалению, общая ситуация. Что же до, почему мы об этом не слышим по телевизору и почему информация, в том числе критическая по отношению к так называемому правосудию в Российской Федерации, и шире - к государственной системе в целом, по вопросом этого ли дела или любых других ситуациях и обстоятельств, все это бывает на очень ограниченном круге СМИ - Радио Свобода, радио «Эхо Москвы», «Новая газета» и интернет-ресурсы, все это прекрасно знают. Более того, что касается, почему мы об этом не слышим по телевидению, то на всех основных федеральных, а впрочем, не только федеральных, а также региональных каналах телевидения существует не только список запретных тем, но и список запретных лиц, тех людей, которым там в принципе на телевидении нельзя появляться. И уважаемый слушатель из Челябинска мог бы заметить, что в число тех людей которые входят в черный телевизионный список входят как сегодняшний ведущий мой друг Володя Кара-Мурза, так и ваш покорный слуга. Спасибо большое за внимание на эту тему к нашим скромным персонам.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, признает бессмысленность сопротивления репрессивной машине.
Станислав Белковский: В настоящее время в отношении Михаила Ходорковского продолжает реализовываться инерционный сценарий. Не следует полагать, что президент или какая-то крупная кремлевская фигура или кто-нибудь из членов правительства отслеживает судьбу Ходорковского и принимает отдельное решение по каждой его жалобе или по каждому эксцессу, любому прецеденту, который возникает в деле Ходорковского или вокруг него. Это работает силовая машина, а силовая машина со сталинских времен заточена на то, чтобы создать любому заключенному максимально плохие условия, ни в коем случае не допустить его оправдания, досрочного или даже своевременного выхода на свободу. Ясно, что эти мелкие уколы и укусы в судьбе Михаила Ходорковского не играют существенной роли ни негативные, ни позитивные. В целом зависит от политического решения одного человека – президента, который в силу своей психологии привык сидеть на берегу и ждать пока трупы его врагов проплывут мимо него. В тот момент, когда президент захочет, чтобы Ходорковский вышел на свободу, Верховный суд и другие суды примут единственное правильное решение, невзирая ни на какое разделение властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Пожалуйста, прокомментируйте позицию РСПП после заявления Шохина, что они не могут обратиться к президенту с просьбой о помиловании, потому что Михаил Борисович не признает себя виновным.
Александр Осовцов: Комментарий здесь очень простой. РСПП занимает такую позицию с момента ареста Ходорковского, буквально день-два, первые день-два после этого со стороны РСПП какие-то слова доносились. Например, тогдашний член руководящих органов РСПП, может быть сейчас тоже, я просто не знаю, не слежу за всеми изменениями в этом союзе, Анатолий Чубайс тогда занял публично остро негативную позицию по поводу ареста Михаила Борисовича Ходорковского. Но как только прозвучали слова тогдашнего президента нынешнего премьера и бессменного национального лидера Владимира Путина с требованием ко всем прекратить истерику, то господин Чубайс был если не самым первым, то одним из первых, кто ее немедленно прекратил. Вот позиция РСПП с тех пор точно такая и есть. Я напомню, что осенью 2003 года сразу после ареста Ходорковского господин Путин посетил съезд РСПП, хотя с момента ареста, по-моему, не прошло и недели, тогда ни одного вопроса ни один из участников съезда по поводу Ходорковского Путину не задавал. Естественно, тогда не было никакого секрета в том, что их всех предупредили, чтобы этих вопросов не задавать, и они послушно не задавали. Точно так же послушно они продолжают себя вести и сейчас и никаких изменений в этом смысле не произошло. Даже несмотря на то, что если не многие, то достаточное количество из участников тогдашнего съезда уже находятся, если не в положении Ходорковского, они все-таки, по крайней мере, из тех, кто известен по именам, не сидят, они вынуждены продать свой бизнес за меньшие, чем он стоил того, деньги, просто отдать свой бизнес. Наконец многие уже за границей, в Лондоне или где-то еще. И тем не менее, те, кто остался, по-прежнему предпочитают надеяться на то, что авось пронесет, чем рисковать тем, чтобы что-то делать. Собственно это их выбор, у каждого человека он есть всегда, эти люди делают такой. Время покажет, насколько они были правы. К судьбе политзеков, в том числе Ходорковского, разумеется, их личный и групповой выбор давно не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что как раз по просьбе РСПП Михаил Ходорковский поставил весной 2003 года неприятные вопросы на встрече Путина с олигархами о продаже «Северной нефти», заподозрив кремлевское окружение в коррупции. Напомните тот эпизод.
Александр Осовцов: Тогда была назначена встреча лидеров РСПП с президентом, на тот момент с Владимиром Путиным более-менее регулярное мероприятие. И опять-таки на тот момент, если я ничего не путаю, это было в марте 2003 года, эти встречи бывали, конечно, просто протокольными, а бывали содержательными. И вот была достигнута договоренность обсудить на встрече руководителей РСПП с президентом вопросы коррупции и докладчиком был назначен руководитель ТНК ЮКОС Ходорковский. Собственно он и сделал доклад о коррупции. А коррупция, как известно, это подкуп должностных лиц, которые за уголовно-преследуемое вознаграждение совершают или действия или не совершают действий, которые явным образом выходят за рамки их полномочий, то есть берут взятки за то, чтобы делать, что делать не должны или не делать того, что делать обязаны. Ходорковский об этом и говорил и приводил конкретные примеры. В том числе абсолютно очевидным образом коррупционную сделку по покупке государством «Северной нефти» у частного владельца. Ныне этот владелец господин Вавилов является членом Совета федерации. Компания была куплена за деньги, в разы превышающие ее рыночную стоимость. Господин Путин прореагировал на эти слова крайне нервно, можно сказать, взбеленился и пригрозил Ходорковскому проверкой того, откуда у него, у Ходорковского в компании ЮКОС взялись те или иные активы. Как сегодня все те, кто интересуются, могут убедиться, никакой проверки по поводу активов как не было, так и нет до сих пор. Ходорковскому были предъявлены совершенно другие обвинения, как я уже сказал, носящие явно избирательный характер, и он оказался в заключении на многие годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Разрешите я тут вкратце небольшую статистику. Согласно январским данным Левада-Центра, треть россиян считает, что для России в нынешней кризисной ситуации было бы лучше, если бы такие люди как Ходорковский трудились на благо страны в бизнесе и в политике. Аналогично по поводу Алексаняна. В среднем по стране только 18% ему сочувствует, что очень характерно, очень интересные цифры. Вот что интересно, что 41% Москвы, 38% - это руководители и 28 - это люди высокого статуса. То есть эти люди сочувствуют людям, Ходорковскому, Алексаняну. Дальше: в какой момент мы живем? Мы живем в последние дни, месяцы, скажем так, нашей путиномики, тут скоро заканчивается, и я думаю, что мой любимый герой выйдет летом.
Александр Осовцов: Что я могу сказать по этому поводу? Я был бы счастлив, если бы прогноз нашего слушателя оправдался. Потому что для меня вопрос освобождения Ходорковского носит, я бы сказал, не только общественный, но и в огромной степени личный характер. Я работал с Михаилом Борисовичем и я получал огромное удовольствие от этой работы, я был счастлив от того, чем я занимался и от того, что я занимался этим вместе с теми людьми, с которыми я этим занимался, в первую очередь с ним самим. Поэтому если все пойдет так, как было описано, и он летом выйдет на свободу, это будет, если не выражаться слишком высоким стилем, один из самых счастливых дней жизни, то это будет для меня, безусловно, огромной личной радостью, не только общественной, но и личной. Надеюсь, что так и случится, хотя полной уверенности у меня нет.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода в Костромской области, внимательно следит за судьбой Михаила Ходорковского.
Георгий Эдельштейн: Когда меня спрашивали, какое событие 2008 года я считаю самым важным, я не колеблясь ответил: для меня самое знаковое событие то, что Ходорковскому было отказано в условно-досрочном освобождении. Если 31 декабря меня спросят, какое событие я считаю наиболее важным, я полагаю, что я отвечу, что Ходорковскому Верховный суд Российской Федерации признал законным трехдневное содержание в карцере. Власть хочет, чтобы он там сидел всю жизнь. Его постоянно стараются уничтожить морально. Для меня Михаил Ходорковский, наверное, самый авторитетный человек в современной России, хотя я не одобряю очень многие его действия, которые он совершал, находясь на свободе. Главным образом я не одобряю, я не знаю, насколько это правда, но говорят, что он разными способами, в том числе и финансово помогал коммунистам. Для меня это совершенно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос гостю в студии. Скажите, пожалуйста, создают ли правозащитники такой список судей, которые приложили руку к судебным решениям, которые были опровергнуты Страсбургским судом? Ведь родина должна знать своих героев. И второй вопрос: что случилось со святым отцом, который был в Краснокаменске, когда он вступился в защиту Ходорковского? И есть ли у вас желание обратиться с такой просьбой к митрополиту Кириллу нашему новому патриарху?
Александр Осовцов: Что касается списка судей, я не знаю, к сожалению, точно, есть ли список именно тот, о котором говорил слушатель, задававший вопрос, в части именно судей, выносивших решения, которые затем в Страсбурге были успешно оспорено. Я знаю, списков судей которые выносили неправосудные и просто неправовые приговоры в общем довольно много, например, в свое время один из таких проектов начинал Игорь Александрович Яковенко, тогда генеральный секретарь Союза журналистов, сейчас тоже фигурант одного из абсолютно неправовых, нелепых уголовных дел, вынужденный покинуть Россию из-за этого. Впрочем, есть и другие списки. Насчет священника из Краснокаменска я знал и знаю только то, что после посещения Ходорковского он был подвергнут преследованию со стороны церковных властей и в очень короткий срок то ли был вынужден, на сто процентов не вспомню, то ли был вынужден отказаться от сана, то ли был лишен сана и теперь живет обычной жизнью частного человека. Обращаться по этому поводу к патриарху Кириллу мне трудно по той простой причине, что я человек не только не воцерковленный, но и вообще и не христианин и не верующий. Возможно, кто-то из православных людей сочтет для себя это правильным, впрочем, я сильно сомневаюсь, что при том уровне, скажем очень мягко, взаимодействия и взаимопонимания между Русской православной церковью и российскими властями сегодня такого рода ходатайство может оказаться осмысленным и успешным.
Владимир Кара-Мурза: Отец Сергий, в прошлом также диссидент советских времен, который признал Ходорковского политзаключенным, был запрещен в услужении и с тех пор лишен сана. Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, надо согласиться с вашим гостем, что такой произвол над вчерашним олигархом больно ударяет и по нашей экономике. Под вопросом оказываются инвестиции. Но мне бы хотелось задать вам вопрос: а как вы считаете, как это повлияет на будущее всей частной экономики России?
Александр Осовцов: Видите ли, вопрос этот в свое время довольно явным образом получил ответ. Потому что собственно первое крупное падение российского фондового рынка произошло после ареста Ходорковского, просто сразу, в течение ближайших нескольких дней. Да, можно сказать, что потом рынок оправился и вновь начал расти. Но ведь столь же обоснованно можно утверждать, что если бы он в эти дни не падал, то впоследствии его рост был бы равномерным, этого падения не было бы, рынок достиг бы существенно более высоких отметок и сейчас тоже упал бы не настолько низко, насколько он упал. Все те падения, особенно нынешние, которые российские фондовый и финансовой рынки переживают, в огромной мере связаны, как я сегодня говорил, с тотальным, почти абсолютным неверием инвесторов в эти рынки, неверием прежде всего из-за политических и никаких иных рисков. Именно поэтому почти все западные инвесторы так быстро при первых же неприятностях покинули российский рынок и именно поэтому нынешние рядовые российские граждане, никакие не инвесторы, не игроки на биржах, будь то фондовые или финансовые, а самые обычные люди все, что можно, переводят в валюту. Это ведь что означает? Это означает, что они не верят в российский рубль, то есть не верят российскому руководству, президенту, правительству, министерству финансов, в том числе руководству национального банка. О каком доверии со стороны частного капитала западного можно говорить, если не верят рядовые граждане.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что первое падение относится к июню 2003 года, когда был арестован Платон Лебедев, сразу рынок российских ценных бумаг рухнул на 30%, прокурором был еще Владимир Устинов.
