Программу ведет Марк Крутов. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Андрей Шарый.
Марк Крутов: Россия и Белоруссия проводят очередной раунд переговоров по вопросам экономического сотрудничества - в Москву прибыл белорусский президент Александр Лукашенко. Один из лидеров белорусской оппозиции и бывший кандидат в президенты республики Александр Козулин считает, что неэффективность политической и экономической системы Белоруссии, скроенных по советскому образцу, проявится в условиях глобального кризиса, и это представляет особую угрозу для режима власти Лукашенко. В начале 2000-х годов Козулин, бывший ректор Белорусского государственного университета и министр, перешел в оппозицию к режиму Лукашенко и стал лидером общенационального движения "Воля народа". Весной 2006 года осужден на 5 с половиной лет лишения свободы за организацию массовых беспорядков. Признан международным правозащитными организациями узником совести. Помилован специальным указом Александра Лукашенко в августе 2008 года; этот акт обозреватели расценили, как стремление Белоруссии наладить сотрудничество с Западом. За время заключения Александр Козулин потерял жену, активно добивавшуюся его освобождения - Ирина Козулина умерла от рака. Обе его дочери занимаются политикой. С Александром Козулиным беседовал мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Вы вышли другим человеком из тюрьмы?
Александр Козулин: Конечно, потому что тюрьма, с одной стороны, забирает очень много, а, с другой стороны, дает очень много - построение жизни, изменение самого себя. Мы должны сознавать, что если мы хотим изменить мир, то мы должны изменить, в первую очередь, самих себя. Конечно, если мы стремимся чего-то достигать, то в первую очередь это должны быть консолидация и объединение. Личности здесь просто не может существовать. Должны существовать мы.
Андрей Шарый: Так получилось, жизнь ваша так сложилась, что вся ваша семья оказалась втянута в политику. Вы не жалеете об этом?
Александр Козулин: Это очень сложный вопрос. Потому что на каждого выпадает разная степень нагрузки. Про жену вы знаете. Как об этом не сожалеть. Это горе. Это след, который останется уже навсегда. По детям, конечно же, тоже прокатилось катком серьезно. Понятно, что их судьба могла бы быть иной. Но это тоже то испытание, которое им приходится пронести по этой жизни. Что касается меня самого, то это путь осознанный. Естественно, что после всего, что выпало на мою долю, иду совершенно четко, уверенно, с пониманием к окончанию этого пути.
Андрей Шарый: Меня поразило, как мужественно вы себя вели в заключении. Что вас заставило пойти против Лукашенко? Это личная обида какая-то? Можно было бы без тюрьмы, можно было уехать в Россию с семьей. Почему вы пошли против него?
Александр Козулин: Вы знаете, у нас очень часто все пытаются свести к каким-то личным отношениям и личным обидам. А мы всегда забываем, а что есть внутри у каждого человека? Ведь каждый из нас состоит из света и тьмы, из добра и зла. Это все находится в совокупности. У каждого из нас есть духовно-нравственный стержень. Важно на чем ты стоишь, есть ли у тебя некие устоит и принципы, тот фундамент, на котором ты можешь двигаться, развиваться. Вот важно, чтобы не переступить ту грань, за которой дальше уже не подняться, за которой дальше уже очень серьезное, моральное, нравственное падение вниз.
Конечно, находясь рядом с Александром Григорьевичем Лукашенко, я не сразу его принял. Более того, я полагал, что колхозник не может управлять государством, и полагал, что это очень не надолго. Как человек, который всегда занимается анализом и пытается разобраться, в чем суть проблемы, я в какой-то момент задумался. Может быть, я не прав в силу того, что огромное количество людей, действительно, в нашей стране поддерживало его? Оказавшись с ним совсем рядом, очень близко, я смог увидеть истинные его стремления, истинные порывы. Самое главное, я увидел, на что направлено его правление. Когда мы осознаем, что есть очень разное осознание власти (власть как властвование и власть как служение), когда я увидел, что это власть как властвование, это просто как болезнь, ради личной власти он готов на все, тогда осознаешь и понимаешь, какое будущее уготовано нашей стране и нашим потомкам. Естественно, можно было бы еще смириться, если бы этот человек стоял на каких-то моральных, нравственных устоях, но для него их просто не существует. Точно так же, как не существует понятия личности, индивидуума, которому надо дать возможность творчески развиваться и раскрыть свой потенциал.
Андрей Шарый: Он ваш личный враг?
Александр Козулин: Ни в коей мере. Вы знаете, что после похорон своей жены, я выступил в прессе и сказал, что я и моя семья все ему прощает. Я полагаю, что злоба и ненависть не могут управлять миром. Месть - это удел слабых и удел низких.
Андрей Шарый: Так сложилась ваша жизнь. Вы были во власти, близко к власти, потом вы стали ее противником, потом вы стали ее узником. Теперь вы вышли на свободу. Менялось ли общественное отношение к вам среди тех людей, с которыми вы общались лично? Я имею в виду не государственные средства массовой информации (там с ними все понятно), а люди, которые были в вашем окружении тогда, потом и теперь.
Александр Козулин: Действительно, я в этой жизни успеваю прожить несколько жизней. Но это опыт. Только пройдя самому через горнило и тернии, пропустив это через свою душу и сердце, можно, действительно, реально осознавать и понимать, что есть на самом деле, как могло или должно было быть. Ведь когда находишься во власти или на самой вершине власти, бывает очень часто, что мы не замечаем то, что копошится там, внизу. А находясь по ту сторону колючей проволоки, мы видим, какая другая жизнь здесь, сколько искореженных, поломанных судеб, сколько невиновных людей, невинных, попадает за решетку. Как создана система в нашей стране, как она просто корежит и измывается над людьми. Все это в совокупности и дает понимание той жизни. Конечно же, люди, когда ты находишься у власти, относятся к тебе, ну...
Андрей Шарый: Хорошо.
Александр Козулин: (Смеется) Да, хорошо. Когда ты становишься не просто в оппозиции (Александр Григорьевич, наверное, считает меня личным своим врагом в силу того, что он очень трепетно ко мне относится), это вызывает большую настороженность в общении. Потому что люди просто могут попасть под каток автоматически. Таких примеров очень много. Знаете, если судить по письмам, которые мне шли в тюрьму, они-то, наверное, и составляют самое главное. Потому что люди пишут, что они получили надежду, получили луч света, веру, что они молятся. Когда в каждом человеке раскрывается его лучшее, светлое, когда он понимает, что оказывается можно встать во весь рост и противостоять этому мраку насилия, то значит люди осознают, что все-таки это возможно. Как определенный пример, как огонек, у них загорается в сердце...
Андрей Шарый: Как вам сейчас живется в Минске? Ежедневная жизнь оппозиционера, вышедшего из тюрьмы и живущего фактически в тех же политических условиях, хотя режим немножко дрейфует, немножко меняется, но тем не менее. Следят ли за вами?
Александр Козулин: Мои друзья отдельные шутят, что в Белоруссии есть два самых охраняемых человека - Александр первый и Александр второй. Потому что за мной днем и ночью регулярно есть наблюдение. Как правило, три машин сопровождения - и наружное, и внутреннее, и внешнее, и дети, и семья. Знаете, к этому привыкаешь. Более того, люди, которые наблюдают, они видят, как ты живешь, чем ты живешь, что мыслишь. Они же ведь слушает все разговоры. Конечно же, у тех, кто имеет головы, даже сам факт этого вызывает определенный спектр размышлений. У меня очень добрые и хорошие отношения, в том числе и с милиционерами, и с теми, кто за мной наблюдает, потому что я их понимаю. Но было бы как-то нужным задать вопрос - на каком основании власть это делает? Ведь это противозаконно. И чего она так боятся? Когда вышел человек из тюрьмы, у него уже потеряно все, а у них есть какой-то аспект страха.
Андрей Шарый: А чем вы это объясняете?
Александр Козулин: В государстве, в котором все построено на насилии, в котором нет нравственных устоев, моральная позиция является главным оружием и той главной силой, которых этой власти не понять. И в силу того, что она не может понять, откуда берутся силы, у нее это вызывает чувство глубинного опасения.
Андрей Шарый: Вы как-то общались с Лукашенко или он с вами после того, как вы вышли из тюрьмы?
Александр Козулин: Он же и сейчас опускается до слов - отморозки, подонки и все остальное. Я каждый раз говорю, что президентом можно стать, когда тебя изберут, но это не означает, что ты стал настоящим президентом. Потому что президент не может иметь личных отношений. Президент должен быть над всеми. Президент должен объединять всех. Когда в стране появляются какие-то честные и нечестные, отморозки, подонки и кто-то, вряд ли достаточное количество профессоров, ученых, интеллигенции, которые сейчас находятся даже не в оппозиции, а просто в альтернативе к власти, вряд ли к ним можно так относиться. Более того, было бы нормально, чтобы спокойно выслушать их точку зрения, потому что ведь никто из нас не желает лично господину Лукашенко что-то плохого. А самое главное, мы желаем нашей стране развиваться и развиваться в правильном направлении. А если у нас человек и жнец, и кузнец, и на дуде игрец, то это уже вызывает очень серьезные вопросы о профессионализме того, что происходит.
