Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - директор центра "Мемориал" Ирина Флиге и заместитель руководителя Департамента восточной политики МИД Польши Хенрик Литвин.
Дмитрий Казнин: В конце прошлой недели в Петербурге, в Европейском университете прошла встреча экспертов "Некрополь ГУЛАГа" под эгидой Генеральных консульств в Петербурге. В ней приняли участие эксперты из Польши, Украины, Эстонии, Литвы, Латвии и Казахстана. Встреча была посвящена сохранению памяти о жертвах коммунистических репрессий в разных странах. До сих пор места многих массовых захоронений неизвестны, а у известных нет статуса мемориальных кладбищ.
Татьяна Вольтская: Некрополь ГУЛАГа - места массовых захоронений жертв советского террора, тюремные и лагерные кладбища, могилы ссыльных, кладбища интернированных и спецпоселенцев, - все это материальные свидетельства преступлений советского режима. Состояние кладбищ в России в целом оставляет желать лучшего, а сведения о секретных кладбищах ГУЛАГа оказались частью утраченными, частью труднодоступными. Только в конце 80-х - начале 90-х усилиями поисковых и инициативных групп были установлены некоторые места захоронений, но официального статуса мемориальных кладбищ, связанных с государственным террором в СССР, в России сегодня не существует. Нет государственной программы поиска мест захоронений жертв политических репрессий, архивы НКВД и КГБ практически недоступны.
В других странах - бывших республиках Советского Союза - положение, как правило, лучше. Например, в Литве государство помогает искать такие захоронения. В Латвии многие организации занимаются сохранением памяти о коммунистическом терроре и некрополе ГУЛАГа, - говорит член Комиссии президента Латвийской республики по репрессиям и памяти Айнарс Бамбалс.
Айнарс Бамбалс: Это объединение политических репрессированных Латвии. Это фиксация воспоминаний, центр видеодокументации, которая фиксирует все. Похоже, как в Литве, только не на государственном уровне. Это объединение латышских национальных солдат, которое обследует захоронения воинов в Латвии и по возможности на территории России. Это Комитет братских кладбищ Латвии. Это в общем плане работа Музея оккупации Латвии по совокупности всех этих проблем. Я вижу, что со временем Музей оккупации Латвии мог бы стать той основой, координировать все действия тех институций Латвии, которые этими вопросами занимаются.
Татьяна Вольтская: В Эстонии с государственной поддержкой не очень хорошо, - говорит представитель Эстонского Общества исследований преступлений против человечности Меелис Марипуу.
Меелис Марипуу: Уже более 30 лет ведутся с Эстонией и Россией, как и в Латвией, переговоры о соглашении о захоронении военных могил и мемориале.
Татьяна Вольтская: На встрече обсуждалась возможность создания на базе Генеральных консульств рабочей группы по координации усилий.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Ирина Флиге, директор научно-информационного центра "Мемориал", и Хенрик Литвин, заместитель руководителя Департамента восточной политики МИД Республики Польша.
Мы поговорим о Некрополе ГУЛАГа, о секретности, которая до сих пор присутствует в вопросе о массовых захоронениях жертв политических репрессий в России.
Начнем, наверное, с темы, которая была главной на рабочей встрече экспертов. Некрополь ГУЛАГа - что это, если можно, подробнее об этом расскажите.
Ирина Флиге: С 2004 года международный "Мемориал" ведет программу, которая называется "Некрополь ГУЛАГа". Наш научно-информационный центр в Петербурге является исполнителем этой программы, и мы собираем все сведения о местах массовых расстрелов и захоронений, о лагерных кладбищах, кладбищах интернированных, кладбищах спецпоселенцев, кладбищах военнопленных. То есть мы под Некрополем ГУЛАГа понимаем все кладбища, связанные с жертвами советского террора. Эта проблема сегодня стоит очень остро, и остро она стоит, потому что далеко не все эти места известны, далеко не все найдены и зафиксированы. Но самое страшное, что большая часть этих мест не имеет официального статуса, который бы обеспечил сохранность памяти об этих местах. И даже те места массовых захоронений, которые были найдены в конце 80-х - начале 90-х, сегодня находится в угрожаемом состоянии вторичной потери памяти об этих местах. Это и естественные процессы зарастания в удаленных местах, это и забывание местными жителями, что здесь происходило, что было найдено. Но самое главное - это отсутствие общего учета этих мест.
Дело в том, что государственная программа ни на каком уровне не направлена даже на составление единого реестра. Вот именно с этого единого реестра мест захоронений мы и начали в 2004 году. Сегодня на территории России мы знаем чуть больше 800 точек Некрополя ГУЛАГа. Но это проблем не только России, это проблема всех стран, которых коснулся советский террор. Естественно, большая часть этих могил, в которых лежат люди разных национальностей, граждане разных государств, люди разных конфессий, это общие могилы, это общая память. И поэтому мы считаем, что эти усилия должны быть соединены. В разных странах - в Польше, в Латвии, в Литве, в Эстонии, на Украине - есть либо государственные программы, которые занимаются учетом этих мест, либо инициативные общественные группы, которые этим занимаются. Но это информация разрозненная. Ведь для нас сейчас, для всех крайне важно начать с того, чтобы наладить обмен и создание единого, общего реестра.
Дмитрий Казнин: Господин Литвин, у Польши какой-то особый опыт в этом вопросе. Были и польские граждане, которые пострадали от террора.
Хенрик Литвин: Это очень сложный вопрос. Конечно, мы готовы соединять усилия, но тоже надо учесть момент, что, действительно, большинство жертв - это граждане другого государства. Это в какой-то степени относится к опыту Литвы, Латвии, Эстонии. Надо сказать, что, конечно, очень много лиц польской национальности подвергались репрессиям в 30-х годах и раньше, но как граждане Советского Союза. И мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы здесь исследовать вопрос и искать места захоронения, оставлять памятные знаки. Мы включаемся в эту работу и будем включаться. Но мы здесь идем за нашими российскими коллегами - они исследуют вопрос, а мы включаемся, помогаем с организацией, с деньгами, со стройкой и так далее.
Одновременно существует вопрос двух отдельных волн репрессий, которые относились к гражданам республики Польша. Первая начинается в 1939 году, после 17 сентября и входа Красной армии на территорию второй, как мы называемой, Речи Посполитой, польского государства того времени. И там существует вопрос польских офицеров, пленных офицеров, который надо рассматривать с собой юридической точки зрения, потому что это пленные. Существует вопрос солдат, но он не такой сложный, потому что большинство из них пережило плен, и они вышли с территории Советского Союза в Персию, а потом боролись как отдельный корпус во Второй мировой войне. Существует еще вопрос где-то 1 миллиона 200 тысяч польских граждан, которые были вывезены с территории довоенной Польши внутрь Советского Союза, - множество из них тоже просто скончались в трудных условиях лагерной жизни. И существует еще третья волна репрессий - 1944 год, когда Красная армия вновь подходит к польской территории. Не так важно, как мы с юридической точки зрения к этому подходим, но все-таки на территории, где проживали люди польской национальности, граждане Польши, там снова происходили столкновения, снова проблема, и польское подполье подвергается еще раз репрессиям. И тысячи солдат польского подполья еще раз вывезены внутрь России, интернированы, и множество из них тоже не вернулось на родину.
Относительно этих двух волн, конечно же, мы сотрудничаем, мы благодарны, потому что мы бы не нашли многих захоронений, если бы не помощь российских коллег. Но мы здесь вынуждены действовать юридически изнутри польского государства, есть польские государственные структуры, которым надо действовать по этому вопросу, и они это делают, и мы просто ожидаем помощи с российской стороны.
Дмитрий Казнин: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Оказывает ли на вас какое-либо давление государство в связи с вашей правозащитной деятельностью? И как вы оцениваете работу Лукина на посту уполномоченного по правам человека?
Ирина Флиге: Когда мы говорим о деятельности "Мемориала" и о формах взаимоотношений с современной властью, для нас важно несколько аспектов. Во-первых, это отсутствие какого бы то ни было участия власти в проблемах, которыми занимается "Мемориал". Это я отвечаю на ту тему, которую мы сегодня обсуждаем, то есть тему Некрополя ГУЛАГа. И в этой области для нас крайне важно игнорирование этой темы, игнорирование темы диалога о прошлом современной властью, категорическое устранение разных органов власти из темы поиска мест захоронений и фактическое неучастие в увековечивании памяти жертв политических репрессий. Почему я говорю так аккуратно - фактически, потому что в разных городах, в разных областях местная власть, безусловно, принимает какое-то участие и в днях памяти жертв политических репрессий, и в установке каких-то памятников, я имею в виду общую ситуацию. И она накладывается на позицию репрессивных органов, наследников репрессивных органов по сокрытию мест массовых расстрелов и захоронений. Эти места всегда были область самой главной, самой тщательно охраняемой тайны, и сегодня на запрос в региональное управление ФСБ мы всегда получаем один и тот же ответ: "Сведений о местах массовых расстрелов и захоронений мы не имеем".
Вопрос слушателя нашего был не только по теме нашей сегодняшней беседы, а речь идет о сегодняшнем давлении на все гражданские организации, на все общественные организации. И, конечно, точно так же, как другие общественные организации, "Мемориал" ощущает это давление, ощущает ту обстановку, то атмосферу, которая возникла и развивается по нарастающей. Это в первую очередь закон об общественных организациях, который принят, чудовищный закон, но он требует отдельного рассмотрении. Можно сказать только, что он находится в общем контексте современной российской политики, в контексте закрытия и любых форм свободных проявлений, любых форм общественной активности, независимой общественной активности. Это просто тема отдельного разговора, но именно в условиях сегодняшнего давления на гражданское общества, на разные независимые общественные организации, коей является, естественно, и "Мемориал", именно в этих условиях наша тема становится наиболее актуальной. Потому что тот урок прошлого остался невыученным, непонятым, не понят опят ГУЛАГа, именно он сегодня превращает наше общественно-политическое пространство в то пространство нового государственного давления, формирования новых форм государственного террора.
Дмитрий Казнин: Господин Литвин, в Польше есть государственная программа, в отличие от России. Большого ли количества поляков коснулись эти репрессии? Может быть, есть хотя бы какие-то приблизительные цифры? Занимаясь поисками и работая с российскими коллегами, вы представляете именно граждан Польши. Страна изменилась, и, может быть, сейчас многие хотят забыть о том, что было, или нет?
Хенрик Литвин: Очень сложный вопрос. Давайте начнем с государственной программы. Конечно, наша государственная программа относится не только к репрессиям в Советском Союзе бывшем, относится тоже и в огромной степени к немецким репрессиям, к жертвам украинско-польской войны, подпольной, но эта война на самом деле была. Так что это направление работы. Но если говорить о государственных организациях, надо сказать, что у нас сейчас их две. Существует Совет охраны памяти борьбы и мученичества, это такая структура, состоящая из двух частей, там есть общественная структура… Совет является общественной структурой, в которую входят представители общественных организаций, но у него тоже государственная структура – генеральный секретариат, у которого бюджетные средства и который занимается увековечением конкретных мест захоронения, мест, связанных с историей польской борьбы во второй войне, и так далее, и тому подобное. Просто все, что относится к истории, увековечению, это делает этот Совета, а вернее его генеральный секретариат, который является государственной структурой, у которого бюджетные средства. Кроме того, существует еще Институт национальной памяти, у которого тоже две структуры – структура исследовательская и структура прокурорская. Прокурорская просто ведет следствие по поводу конкретных преступлений против польского народа. И следовательно, этот институт, бывает, подготавливает место работы для Совета охраны памяти. Так что этих государственных структур две. Институт – это тоже государственная структура, отдельная, очень интересная. И председателя этого института выбирает парламент, этого высокого уровня государственный институт. Кроме того, существует множество общественных организаций, которые тоже влияют на ход работы и, в общем-то, на ход политической атмосферы.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Наверное, следует сказать еще о том, как относятся сами граждане республики к сохранению памяти, не хотят ли они забыть все? В России, например, по крайней мере, на государственном уровне этот момент есть.
Хенрик Литвин: На этот вопрос очень просто ответить. Люди, которые не знаю место захоронения своего отца, дедушки, как им забывать? Они должны найти это место. И это естественно, мне кажется, трудно по-другому об этом думать. Эти люди у нас входят в разные общественные организации, существует очень сильная, можно сказать, организация потомков жертв катыньского преступления – Федерация катыньских семей. Это влиятельная организация, и их действия много раз уже влияли на решения политических властей. Но это тоже вопрос количества.
У нас есть цифры, но не совсем точные. Насчет поляков, лиц польской национальности, которые были подвергнуты репрессиям в Советском Союзе, трудно сказать, здесь никакой общей цифры не существует. Если говорить о второй волне, которая относилась к гражданам Польши после 1939 года, здесь есть более-менее точные сведения – 22 тысячи польских офицеров и узников были расстреляны в 1940 году, мы это точно знаем, но не знаем всех мест их захоронений. Где-то 1 миллион 200 тысяч граждан Польши были вывезены внутрь Советского Союза. Какое точное количество из них умерло, мы тоже не знаем. Третья волна – это уже другое дело, там тоже у нас точной пока информации нет, мы работаем, и здесь есть даже помощь со стороны государственных структур Российской Федерации. Здесь работают общественные организации, особенно такой центр – "Карта", они подготавливают списки всех вывезенных. Мы надеемся, он будет завершен скоро, и тогда мы будем точно знать количество, но это вопрос 15-20 тысяч – в этих пределах.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос больше к Ирине. Совершенно ясно, что наши власти не будут помогать, а наоборот, они будут делать все, чтобы все факты замалчивать и обелить тот период, и на этом фоне мы видим, что идет возрастание просталинских тенденций, в частности, и в Ленинградской области выдвигают сейчас требования ветераны воздвигнуть памятник Сталину. И меня удивляет, почему же потомки жертв репрессий, а их ведь было, жертв, миллионы, я знаю, что и жертвы некоторые сами еще живы, и их дети и внуки – почему они молчат? И в этом направлении, по-моему, "Мемориал" и другие правозащитные организации очень недорабатывают, в отличие от того, что мы слышим от польского гостя и знаем об этой деятельности в страна Балтии. Когда эта масса осознает и будет требовать восстановления справедливости, тогда, возможно, ситуация и у нас изменится.
Ирина Флиге: Большое спасибо, вы затронули очень важную тему – тему невостребованности в сегодняшнем общественном сознании, общественном пространстве диалога о прошлом. Но этот диалог был, и вы знаете, что в конце 80-х годов эта личная память о своих близких, о своих друзьях, родных, просто знакомых выплеснулась наружу. И в конце 80-х – начале 90-х обществу требовался диалог о прошлом, эта память была острой, и казалось, что вот-вот она соединится и станет основой для необратимых преобразований в нашей стране. Казалось, что, действительно, эта память, общая национальная память станет общей памятью о трагедии в XX веке. Но, к сожалению, этого не произошло.
И когда мы говорим о Некрополе или о знании самого времени террора, мы должны понимать, что в течение всего советского периода, в течение всего периода советского террора эта память существовала. Это была тайная память о близких людях, и это память о могилах, и эти места знали в этот период, знали местные жители, знали люди, которые искали эти могилы, искали в течение десятилетий. И если говорить об этой памяти в период самого террора, то мне кажется, что справедливо и правильно называть это единственной массовой формой сопротивления самому террору. Потому что советский террор был направлен не только на убийство как таковое, не только на изъятие человека из социума, из жизни, ссылка, депортация, отправка в лагеря, а советский террор был направлен на уничтожение имени этого человека, памяти об этом человеке. И государственный террор понятие "могила как государственная тайна" распространил на массовое сознание. И это сознание – сегодня, к сожалению, нам приходится говорить о нем как о норме.
Террор в прошлом принят, террор в прошлом оказался нормой сегодняшнего нашего настоящего. Именно он, вот этот советский террор, нормирован. И когда мы говорим о биографиях и о том, что мы не можем написать последнюю строчку в этой биографии, что человек похоронен там-то, хотя бы до географического пункта, - казалось бы, это не нормально, но это принято. Это принято, и из этого непонятого, неузнанного прошлого, непреодоленного прошлого проистекает сегодняшний, современный государственный террор, который считается нормой, который принят нашими соотечественниками.
Дмитрий Казнин: У нас есть еще один звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Говоря о памяти, о могилах, почему ни одна из правозащитных организаций не поднимает вопрос о захоронении советских воинов, которые спасли мир от "коричневой чумы"? Государство, ни прежнее, ни нынешнее, не занимается этим, и правозащитные организации не занимаются.
Дмитрий Казнин: Насколько я знаю, в Польше есть такие могилы.
Хенрик Литвин: Да, есть. И российское государство занимается, у нас соглашение об охране могил есть, оно относится к нашим воинам здесь, но, конечно, и к советским в Польше. И российское государство активно занимается этим вопросом в сотрудничестве с нами. После 1989 года были проблемы, но они относились к памятным знакам некоторым, не к местам захоронений. С местами захоронений никаких серьезных проблем не было. И мы, как и представители российского государства, этим вопросом занимаемся. На территории Польши сейчас никаких проблем по этому вопросу нет.
Дмитрий Казнин: Если говорить о памяти, наверное, нужно сказать, что многие советские солдаты и сейчас живы, являются ветеранами, и им, может быть, было бы нелишне некоторое внимание со стороны государства все-таки.
Хенрик Литвин: На кладбища в Польшу приезжают граждане Советского Союза. И 9 мая было торжество на мемориале в Варшаве, это идет.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
