Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером МИД России подтвердил факт гибели четырех российских дипломатов в Ираке. Федор Зайцев, Ринат Аглиулин, Анатолий Смирнов и Олег Федосеев были захвачены в Багдаде 3 июня. Ситуацию обсуждаем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук. Стало ли вас неожиданной столь драматическая развязка?
Георгий Мирский: Абсолютно нет. Я был совершенно уверен с того момента, когда стало ясно, что речь идет об «Аль-Каиде» или об организации, действующей под таким брэндом, стало ясно, что конец будет такой. В первые два-три дня могло показаться, что это какая-то бандитская группа, их там полным-полно. Это ясно, потому что Саддам Хусейн перед крахом своего режима открыл двери тюрем, выпустил десятки тысяч преступников, а потом наступила все эта война, или как назовите, после того, как пришли американцы, можно представить, как вольготно им там живется. Ну и такого рода похищения людей там бывают так же, как у нас на Кавказе. Можно предположить, что за выкуп их схватили. А когда прошла несколько дней и ничего нет, тогда стало ясно, что это те самые люди. А потом, когда они предъявили трупы американских солдат, та же самая группа, тогда стало ясно, что шансов никаких нет, все совершенно понятно.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей», отмечает безуспешность усилий Кремля.
Аркадий Дубнов: Мне известно, что этим занимался не только МИД, но этим занимался и Кремль, лично Путин и непосредственно курировал, занимался этим вопросом. Переговоры на эту тему и просьбу оказать содействие он просил в том числе и президента Ирана. Мы помним историю с испанскими заложниками, с итальянскими, с американскими, заложниками из цивилизованных западных стран. В большей или меньшей степени решение на этот счет либо сократить присутствие, либо вывести войска из Ирака, либо каким-то другим образом отреагировать, зависело от масштабов протестов и масштабов консолидации общественного мнения по этому вопросу. То есть выходили сотни тысяч и миллионы людей на улицу, таким образом высказывали свое отношение к происходящему. В России это, к сожалению, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что террористы захватили именно россиян, хотя Россия не входит в коалицию?
Георгий Мирский: Нет, абсолютно не удивило. Для этого надо понять вообще, для чего это сделано. Во-первых, посмотрите, на днях министр иностранных дел Лавров, обращаясь с призывом освободить заложников, аргументировал это тем, что Россия никогда не участвовала в интервенции против Ирака и всегда очень дружественную позицию занимала, помогала и так далее. Конечно, он ничего другого сказать не мог, он по должности должен был сказать - это ничему не повредило. Но для них эти аргументы совершенно не состоятельны. Потому что те люди, которые убили наших дипломатов, они не иракцы, может быть в этой группе иракцы есть, но не они задают тон. А задают тон люди типа недавно убитого Аз-Заркауи, который был иорданцем, там есть египтяне, там есть саудовцы, полный интернационал.
Я считаю, что это третье поколение Аль-Каиды. Если первым считать тех, кто воевал 20 лет назад в Афганистане против советской армии, убивал наших солдат. Люди второго поколения - это 11 сентября в Нью-Йорке, а это третье поколение. Но это люди абсолютно одной и той же идеологии, одних и тех же взглядов на мир и для них смешны такие аргументы, что Россия не участвовала. Причем тут вообще Россия и Ирак? Совсем не в этом дело.
Тут мы подходим к вопросу о мотивах. Я считаю, что два мотива. Первое – это общая их идеология, это общий взгляд на свои цели, задачи, на свою миссию, как они считают, священную бороться против неверных, а русские тоже неверные. И вот я вспоминаю, несколько лет тому назад на одной конференции в Египте, в Александрии, я разговаривал с палестинским профессором, моим коллегой, который специально занимался идеологией экстремистов, в основном палестинских, но это неважно, у них одно и то же все. Бин Ладен - их духовный отец, их идеология идет от «Братьев-мусульман» и так далее. Я его как раз спросил: хорошо, американцы им насолили – понятно. Он мне сказал, что Россия тоже их враг. А Россия-то что, почему они зуб имеют? Они рассуждают очень просто. И тут он сказал фразу, которую, как он говорит, он слышал много раз там. Кого убивают русские солдаты в Чечне? Они убивают тех, кто провозглашает «Аллаху Акбар» - а это наш мусульманский клич, говорят они. Общий мусульманский, это святые слова. Значит русские убивают мусульман в Чечне. Намного ли русские лучше, чем американцы и сионисты? Вот это проистекает из их общей идеологии, тем более, что это ваххабиты, это не просто мусульмане, сунниты, самая непримиримая, жесткая, мракобесная ветвь суннитского толка ислама. Первый мотив.
Второй – это еще больше подорвать стабильность в стране. Ведь их задача в том, чтобы в конце концов американцы, поджав хвост, оттуда убрались. И нельзя допускать даже, с их точки зрения, какой-то стабильности правительства, которое контролировало бы там ситуацию, полный хаос, абсолютный бардак с тем, чтобы американцы плюнули и ушли. Для этого нужно отпугивать всех. Они ведь в 2003 году, помните, взорвали представителей ООН, потом они убивали многих людей, которые занимались обычным делом - восстановлением экономики, где-то что-то ремонтировали и так далее, там корейцы были, кто хотите. Так и сейчас отпугнуть всех, чтобы сказать: пока продолжается оккупация, не смейте даже нос совать в Ирак. Вот, и с этой точки зрения, почему они Россию должны оставлять в покое? Нет, ни в коем случае, наоборот, показать - мы ничего не боимся. Даже такая вроде бы мощная держава как Россия, более того, которая на мировой арене выступает с позиции благоприятствующей Ираку – это неважно. Они могут себе это позволить.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, считает, что Кремль имел рычаги влияния на ситуацию.
Алексей Малашенко: Такие рычаги были. Что я имею в виду? Вот то самое особое отношение между Москвой и какой-то частью исламских радикалов, например, ХАМАС. Все-таки Россия постоянно претендовала на какое-то особое место, на роль медиатора, скажем, между не просто мусульманским миром, но исламскими радикалами и всеми остальными. Наверное, Россия имела на это право. Последние события показали, что быть посредником не то, что очень трудно, может быть почти невозможно, но еще и бесперспективно. Потому что с точки зрения исламистской радикальной или экстремистской идеологии в общем-то им наплевать, кто это – Америка, Россия, все равно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вправе ли был Кремль рассчитывать на свои особые отношения с некоторыми экстремистскими группировками?
Георгий Мирский: Я думаю, только на это и был расчет. А с кем еще сотрудничать? Иракское правительство при всем желании ничего не могло сделать, оно само находится под огнем, под ударом. Американцы - абсолютно, их самих там убивают каждый день. Именно расчет мог быть на то, чтобы какие-то контакты установить через какие-то звенья, я уже не знаю, Малашенко лучше знает, через какие-то звенья установить контакт именно с более или менее ответственными лидерами этих экстремистов. Почему так вышло? Видимо, те аргументы, которые я привел, с их точки зрения, то есть их общее мировоззрение, плюс стремление отпугнуть вообще всех, чтобы даже самый последний инженер не приехал туда, чтобы ремонтировать водопровод или еще что-то, чтобы вообще оставили в покое. Пусть американцы, которых они бьют и которых они собираются выгнать, правительство, которое они считают марионеточным, и все. Чтобы весть мир понимал что доступ в Ирак запрещен, пока там оккупация. Видимо, этот аргумент оказался сильнее. Потому что, что тут говорят, Дубнов говорил насчет того, что в западных цивилизованных странах были демонстрации и так далее, так можно понять, что это могло сыграть какую-то роль. Вряд ли он это имел в виду, потому что, конечно, никакого значения для этих людей не имеет. Если бы в любой столице - в Москве, в Лондоне, в Париже, где угодно миллионные демонстрации, им на это совершенно наплевать.
Владимир Кара-Мурза: Но правительство могло вывести свои войска. У России там и войск нет.
Георгий Мирский: В том-то и дело. Понятно, почему они захватывали, убивали испанцев, людей тех стран. Не в этом только дело. Некоторые считали так: ага, в Лондоне были взрывы, ясно почему - англичане вместе с американцами начали это, испанцы тоже там были. Возникает масса других вопросов. А турки? Турки наоборот запретили американцам вступать в Ирак с севера, и другие страны. Так что тут не в этом дело. Тут речь идет о чем: многие люди не понимают вообще смысл борьбы «Аль-Каиды», чего она хочет. Я слышал самые разнообразные версии: они хотят установить всемирный халифат и так далее. Я вам скажу, что они не такие идиоты, чтобы думать, что в наше время можно восстановить этот халифат, который простирался от границы Франции до Китая. Об этом смешно говорить. Они хотят придти к власти в ключевых мусульманских странах. Это Пакистан, Египет, Саудовская Аравия, Иордания, поскольку она граничит с Палестиной. Вот в этих странах. Иран – это особое дело, потому что Иран – это шиитская страна, там собратья, которые их ненавидят, которых они ненавидят, у власти. Вот - придти к власти. Для этого нужно дискредитировать местные правительства, вызвать возмущение населения, полностью покончить со всяким влиянием с Запада и таким образом обеспечить себе опору.
Для этого им важно, чтобы как можно сильнее была антимусульманская волна на Западе и ответная бумерангом, ответная волна антизападных настроений. Почему они, помните, ухватились за этот карикатурный скандал. Что тут такого уж страшного? А именно для того, чтобы поднять волну. Кто тянет за язык Ахмадинеджада? Он не из этой компании, но голова у него устроена таким же образом, его идеология абсолютно такая же. Кто его тянет за язык, когда он начинает на счет Израиля, насчет холокоста говорить? Ведь ядерная проблема Ирана к Израилю вообще не имеет никакого отношения. Это специально рассчитано на то, чтобы вызвать максимум возмущения на Западе и, соответственно, максимум возмущения, как бумеранг, вот здесь. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, сожалеет о том, что кончились спокойные времена для русских на Ближнем Востоке.
Евгений Сатановский: Русских не трогали, начиная с 80 годов, когда операция по захвату советских дипломатов в Ливане весьма печально окончилась для ее организаторов. Очевидно, что Россию в качестве страны, которая способна на такого рода операции, не воспринимают на Ближнем Востоке более в качестве наследника Советского Союза. И совершенно напрасно, если вспоминать судьбу Яндарбиева. И очевидно, что Ирак сам по себе превратился в зону чрезвычайно опасную для практически любых, как говорили когда-то в колониальные времена, «белых людей».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Просто это было очень скоротечно. Я вспоминаю в Афганистане, когда ушли, оставили миллионы семей кровников. Но когда наши летчики, которые везли оружие, были посажены в Кандагаре, там нашли, хотя говорят, что не выкупали, но фактически их выкупили, и они даже смогли убежать вместе с самолетом. Здесь просто очень долго раскручивалась машина бюрократическая, ни во что не верили, очень долго договаривались и не смогли спасти людей. Но с другой стороны, президент заверяет, что он никогда не обжали мусульман. Он, конечно, забывает о Яндарбиеве, он забывает, что он оказал моральную поддержку Бушу в этой войне. Ну и, конечно, это не Советской Союз и сейчас они видят, что творится на Кавказе. И даже идея, когда мусульман не пускают молиться в мечеть.
Георгий Мирский: Я не думаю, чтобы люди, которые захватили наших граждан и убили их, они так уж действительно были осведомлены о том, что происходит в Адыгее, например. У них есть общее представление, в детали они не входят. Да, на Кавказе в Чечне идет война, я уже об этом говорил, между русскими и мусульманами – это верно. Но я не согласен с тем, что в этом вся суть дела, как сказал человек, не смогли, не сумели договориться. Я думаю, что судя по тому, как получилось, любые попытки наши были обречены на неудачу. И поэтому я не склонен сводить. Сейчас начнется множество разных разговоров. Одни будут говорить, что вся беда в том, что не смогло сработать наше Министерство иностранных дел, наша разведка и так далее. Но что говорить, когда американцы, которые располагают мощной силой в Ираке, они не могут предотвратить похищения и убийства своих солдат. Не то что где-то их взорвали, понятно, это идет война, но их похитили, их пытали. Американцы не могут. Что могут сделать наши там, не имея вообще ничего, кроме посольства? А моральное воздействие типа разговоров жалостных, что мы ваши друзья, мы вас никогда не трогали. Мы можем к этому прибавить еще и другое: мы всегда поддерживали Саддама Хусейна. Слава богу, до этого не договорились. Это все не настолько для этих людей весомо и серьезно, чтобы они могли. Поэтому, я думаю, тут нет смысла искать козла отпущения и говорить, что во всем виновато наше Министерство иностранных дел или наша разведка напортачила и так далее. Это ход событий.
Тут другое дело. Если кого обвинять и упрекать, я думаю, хотя непосредственной роли они не сыграли, это наши политики, депутаты, журналисты, политтехнологи, которые непрерывно изображали этих людей патриотами: вот это патриоты, которые борются против оккупации, все симпатии на их стороне. Вот лицо этих патриотов видно сейчас.
И даже если в основном это были люди из других арабских стран, может быть иракцев в этой группе было раз-два и обчелся, не в этом дело, дух тот же самый. Это те самые люди, которые убивали 20 лет назад русских в Афганистане, потом убивали американцев на американской земле, убивают их сейчас. Так вот может быть эти люди сейчас, которые так считают., которые радуются каждый раз, когда у американцев ничего не получается, их убивают и так далее, они заслужили, может сейчас некоторые из них одумаются и поймут, что в общем-то по большому счету мы с американцами находимся в одной лодке, что иные американцы жертвы этой самой глобальной чумы, что это гораздо важнее, чем все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотелось бы высказать искреннее соболезнование и участие знакомым, друзьям и близким наших ребят, которые погибли в Ираке. Это, по-моему, нужно сделать не столько нашим чиновникам и правителям, как большинству жителей и граждан нашей страны. Нужно понять, что это кто-то рядом, кто-то близкий, который погиб. И во-вторых, хочется нашим спецслужбам пожелать, а спецслужбы на самом деле все-таки есть, и они сильные, несмотря на этот провал, а это провал - невозможность вытащить своих граждан, захваченных в заложники, провести хотя бы акцию устрашения, поотрубать головы этим людям, которые были исполнителями этого теракта. Это теракт был по существу.
Владимир Кара-Мурза: Помните, когда наших разведчиков арестовали в Катаре, то здесь задержали катарских борцов. К таким методам призывает радиослушатель.
Георгий Мирский: Я совершенно не согласен с тем, что только, что сказал слушатель, что это провал наших спецслужб. Я уже говорил, что они ничего не могли сделать. Если они не могут десять лет поймать в своей стране Басаева и целый ряд других, имея все в своих руках, контролируя Кавказ, то что же думать о том, что они в чужой стране в Ираке, где вообще никого из наших нет, что наши спецслужбы могли провести какую-то операцию. Об это смешно говорить. Об этом с самого начала не было речи. Речь была, как я уже сказал и все без меня понимают, идти о том, чтобы как-то дипломатическим путем выйти, с кем-то договориться, может пообещать выкуп, может пообещать какие-то политические условия и так далее. Но они, судя по тому, какие выставили обвинения, они прекрасно понимали, что из Чечни мы не уйдем и посольство там не ликвидируем, они взяли с целью их убить и все.
Владимир Кара-Мурза: Да, но в Беслане тоже не стали говорить с террористами, хотя там все карты были на стороне спецслужб. И не воспользовались услугами посредников - чеченских эмиссаров, Масхадова тогда еще живого.
Георгий Мирский: Это верно. Но тут, я хочу сказать, есть еще одна вещь. Я слышал сегодня выступление на «Эхо Москвы» муфтия, который говорил, что это не мусульмане, мусульмане не могут такие зверства совершать. Это люди, которые могут иметь мусульманские имена и фамилии, но мусульмане такие вещи не делают. Я подумал, что это все равно, что во время войны отечественной немцы бы добропорядочные более-менее говорили бы: немцы никогда таких зверств не могли совершать - это гитлеровцы, это нацисты, никакие это не немцы. Так и здесь говорить о том, что это не мусульмане. Ну что это такое? Это настолько аргументация вся, она сейчас будет развиваться. Потому что надо иметь в виду, какие политические последствия внутри у нас от этого будут. Очень серьезные.
Во-первых, среди части населения и политиков поднимутся антимусульманские настроения. И тут очень важно отделять, я всегда в своих статьях, лекциях провожу различие между понятием ислам как религия и исламизм политический, исламизм радикальный, экстремистский. Большинство людей на это не обращает внимания. Ага, кто зарезал наших людей, кто голову отрезал? Мусульмане.
Второе, соответственно, будет яростная попытка защитить как бы мусульман, хотя не об этом на самом деле идет речь, со стороны муфтий и так далее, которые говорят: преступники не имеют религии, не имеют национальности, это не мусульмане и так далее. Это все очень серьезно, надо все продумать. И наше руководство попало в довольно неприятное положение, очень неприятное положение. Из него нужно выходить, употребляя все интеллектуальные ресурсы, в том числе и такие, которых мы пока не видим, к сожалению, наверху.
Владимир Кара-Мурза: Самый простой выход – это, представляется, закрыть дипломатическую миссию в Багдаде. Стоит ли на такие радикальные меры идти?
Георгий Мирский: Да нет. Конечно, можно пойти, но это, во-первых, было бы во всем мире признаком слабости. Другие-то держат там свои посольства, в том числе и страны, в которых тоже совершалось. Это вообще самое последнее, что можно было бы. Это настоящая, не то, что великая держава, просто серьезное государство так себя не ведет. Оттуда же убрали людей, которые работали, после того, как были события раньше. Очень многие наши люди хотели бы туда поехать, там большие деньги платят, работа и так далее. Их убрали. А посольство должно обязательно остаться.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, предвидел бессилье посреднических услуг Ирана.
Гейдар Джемаль: Иран, конечно, имеет достаточно эффективное присутствие. Но думаю, поскольку это похищали враги Ирана, враги шиитов, как только они узнали, что идет вмешательство и как только они узнали, что задействована иранская неофициальная дипломатия, я думаю, что это привело сразу же к однозначным трагическим последствиям. Это ликвидация, во-первых, последней резидентуры серьезной в Ираке. Это одновременно компрометация в России, напоминание о том, что война в Чечне продолжается. Это месть. Но, тем не менее, какой-то рост политического доверия и политического влияния по отношению к Москве со стороны Ближнего Востока наблюдается. Именно в связи с этим здесь проведена эта операция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. То, что сегодня прошло, конечно, очень печальный факт, очень горестный. Но мысль такая приходит, что надо было России сделать все возможное и все возможное. Ведь за это время похитители, 3 их похители, сегодня 26, за это время можно было иголку в стоге сена найти. Такое впечатление складывается, что Россия, у нее авторитет до такой степени упал. Наших дипломатов российских правительство, я не буду углубляться, кинуло, бросило.
Владимир Кара-Мурза: Не будем, когда трагедия уже совершилась, никому бросать камень вслед. Мы констатировали, что не было никаких рычагов воздействия.
Георгий Мирский: Это совершенно наивные рассуждения, что за три недели можно иголку в стоге сена. Американцы ищут бин Ладена сколько лет – с 2001 года. Басаева десять лет ищут. А тут в чужой стране, где у нас вообще никого нет совершенно, ничего, что можно было найти. У людей появляется такая мысль: обязательно кто-то персонально должен быть виноват виновато, либо Министерство иностранных дел, разведка наша, силовики и так далее. Тут надо гораздо глубже смотреть и дольше в исторической перспективе. Тут надо вспомнить аятоллу Хомейни, который говорил давным-давно, что есть «большой сатана» – это Америка, и «малый сатана» – Россия, Советский Союз. И у него был еще один лозунг: смерть Америке, смерть Израилю, смерть Советскому Союзу.
Мне приходилось бывать в Иране, я разговаривал по этому поводу уже после распада Советского Союза, я спрашивал: вы все-таки этот лозунг сняли? Да. Дело в том, что при Хомейни еще тогда Средняя Азия мусульманская под властью Москвы, сейчас этого нет. А потом появилась Чечня. Это все люди помнят и знают.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской Академии наук, зав отдела народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, констатирует случайный набор требований похитителей.
Сергей Арутюнов: Что с русских потребовать? Прекратить Чечню. Ясное дело, что никто не ожидал, что война в Чечне прекратится, никто не ожидал, что узников мусульман выпустят из тюрем. Я не знаю, вообще сколько у нас узников мусульман сидит, не считая простых бандитов естественно, которые не разбираешься, кто мусульманин, кто христианин и так далее. Так что мне думается, что это не есть интернационализация конфликта. Конфликт достаточно интернационализирован уже давно. Это капля в море, добавление к его интернационализации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, здравствуйте. Вы знаете, мне тоже вместе с Мирским хочется согласиться, что сейчас МИД совершенно ни к чему обвинять. Хочется кое-что вспомнить. Знаете, когда военная кампания путинская начиналась, там же умные люди предрекали, что таких событий нам не избежать. Я, честно говоря, даже удивляюсь, почему их так мало. По-моему, с помощью бандита Кадырова там нормальную жизнь установить не удастся, а следовательно, мы должны будем ожидать продолжения этих событий.
Владимир Кара-Мурза: Не будем переносить на чеченскую тему.
Георгий Мирский: Об этом можно говорить без конца. Это очень сложная сама по себе проблема, говорить насчет бандита Кадырова. А тут вспоминается и другое. Вспоминается, что каждый раз, когда большая держава, империя ведет войну где-то на периферии и видит, что несет потери, что не удается только своими силами справиться, неизбежно возникает соблазн найти среди местных людей таких, которые бы выполняли эту работу. Вспомним хотя бы Никсона, который сказал, когда видит, что во Вьетнаме ничего хорошего не получается: пусть азиаты сами воюет против азиатов. Он остановил операцию. Ничего хорошего, правда, из этого не получилось в том конкретном случае. Но в принципе это вполне понятно. Можно по-разному относиться к Кадырову, вообще к перспективам чеченским, но это вполне логично, что на него сейчас делается ставка. Но это совсем другая ситуация. Она не имеет ничего общего с иракской, там другое дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что имеет место быть такое мнение о том, что эта операция как-то была совершена со злым умыслом? России нужно оправдаться перед внешним миром за свои действия в Чечне. И по-моему, они хотят оправдать, например, возврат Закаева, убийство Басаева - такие акции.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли. В теорию заговора тут не приходится верить, слишком дорогой ценой это.
Георгий Мирский: Всегда есть люди, у которых обязательно в голове мысль: тут должно быть двойное дно, тройное дно, что все это, если где-то произошло, взрыв - за этим нужно искать свои спецслужбы. В Америке взорвали небоскребы – это сделали сами американцы. Я слышал кучу всяких версий – американцы вместе с Мосадом, вместе с нашими, черте что. Людям нравится накрутить все. Простое объяснение не годится, слишком просто, слишком неинтересно. Нет, тут замешен десяток спецслужб, разведок, Путин думал это, а Буш планировал, это разные схемы. Масса людей они обожают такие вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень сожалею, что так получилось. У меня такое мнение, звонят по поводу бандита Кадырова, а обыватели домой ко мне приезжают, знакомые, все удивляются, какая там красота и как там все красиво восстанавливается. По поводу требований, что они требовали вывести войска из Грозного, только одна база Ханкала больше, чем Грозный, не считая расквартированных по всей Чечне. Это какое-то абсурдное требование они выставили.
Георгий Мирский: Я уже сказал – это детали. Для них неважно, сколько наших войск в Ханкале, в Чечне, чихали они на Ханкалу.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, зам главного редактора еженедельника «Новое время», так же не верил в искренность террористов.
Борис Туманов: Меня насторожило это требование, причем достаточно несуразное, вывести войска из Чечни. Там не так уж и много войск сейчас. Выпустить всех заключенных, сторонников независимости - это мне показалось притянутым за уши и совершенным анахронизмом. Это достаточно бессмысленное требование, мне кажется. И это меня наводит на мысль, что все-таки это результат какой-то комбинации.
Георгий Мирский: Я не знаю, какая комбинация имеется в виду, чья комбинация?
Владимир Кара-Мурза: В смысле, что требования притянуты были искусственно.
Георгий Мирский: Конечно, искусственно, они и не собирались всерьез, не могли предполагать, что послушав их, войска уйдут из Грозного и так далее. Они не могли просто объявить, что мы считаем Россию страной неверных, мы боремся против неверных. То есть всю свою идеологию они развернуть не могли и не могли сказать, что наша задача углубить кровавый хаос в Ираке до такой степени, чтобы уже все от него отвернулись, сказали, что это безнадежная страна. Они же так говорить не могут. Поэтому такие, вроде бы с точки зрения мусульман тамошних, это логично. Россия ведет войну в мусульманской стране – Чечне. А что они могли еще сказать? Уйти из Узбекистана? Там давно ушли. Что еще могли сказать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея из подмосковного Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Георгий. У меня такое мнение, что наш МИД не делает телодвижений насчет вытаскивания наших россиян из позорных конфликтов.
Владимир Кара-Мурза: МИД единственное, что сделал, оттянул время, чтобы не шокировать общество подробностями, которые стали ясны накануне.
Георгий Мирский: Что значит «вытаскивать из зоны таких конфликтов»? Таких раз-два и обчелся. В Афганистане есть. Эвакуировать наше посольство из Ирака, из Афганистана, из Палестины всех увезти, так что ли?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: как вы думаете, предполагал ли Буш, что война за демократию в Ираке приведет к таким последствиям в мировом масштабе, что будут страдать многие люди по таким моментам, попадая в заложники, и будут многие расставаться с жизнью за счет насаждения демократии? А второй вопрос: возможно ли после таких событий России выступить с инициативой создания мирового центра антитеррора, куда войдут все специалисты, как Америка, Англия, наши, чтобы всем миром навалиться на это зло и когда-то до тех исполнителей, кто это заказывал, добраться наконец.
Георгий Мирский: Что касается первого вопроса, конечно, Буш не предполагал, что так пойдет это дело. Более того, я специально занимался этим вопросом, изучал, должен сказать, что одним из самых отрицательных факторов было то, что послевоенное устройство, войну-то они провели блестяще, тут нечего говорить, разгромили самую сильную армию после Израиля на Ближнем Востоке за три недели. А вот послевоенное устройство они доверили Пентагону, они даже госдепартамент к этому мало привлекали, не говоря уже об ученых. И это сразу мне напомнило, я 9 лет преподавал в Соединенных Штатах и в том числе был в институте, который называется Институт мира, президентом был Сэм Льюис, бывший посол в Израиле. Потом я с ним встретился, когда он работал в Госдепартаменте, был заведующим отдела планирования. Мы с ним встретились, он мне сказал: «Только оказавшись здесь в госдепе, я понял, как мало внимания они обращали на все эти записки, которые мы посылали». Не только этот институт, масса других научных заведений.
В Америке огромное количество превосходнейших специалистов по Ближнему Востоку, людей, которые знают Ирак просто от А до Я. Но к ним не прислушались, а поручили это дело военным людям или людям, близким к ним. И они наломали немало дров. Я не хочу сказать, что если бы все было в соответствии с рекомендациями ученых, все было бы прекрасно. Ирак - это не та страна, в которую надо вообще лезть. Надо знать куда лезешь. Ельцин не знал, куда он лезет, ему никто не объяснил, что такое Чечня, что такое Кавказ вообще. Бушу никто не рассказал, не раскрыл глаза. Если бы сказали, он мог махнуть рукой, мало ли что. Так что тут Буш помыслить не мог, что пройдет три с лишним года и что получится.
Что касается вопроса о создании какого-то единого мирового центра, я думаю, что еще одну бюрократическую инстанцию создать, одну организацию, тем более со всего мира привлечь, тут же сразу начнется разговор, кто террорист и что такое террор, не в этом дело. Фактически антитеррористическая коалиция существует. И напомню вам, что когда произошли эти жуткие события 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне, президент Путин был первым, кто тут же позвонил Бушу. Многие ему не могли простить этого здесь. Я знаю людей, которые были против, просто шокированы - как это он поддерживает Буша. Он позвонил и сказал: мы с вами вместе боремся против террора, мы в одной антитеррористической коалиции. Но что из этого получилось конкретно сейчас – это все очень трудно.
Мы не знаем деталей, может быть есть какое-то сотрудничество. Ведется борьба. Американцы сообщали, что они предотвратили целый ряд терактов. Многие задают вопрос: смотрите, прошло столько времени с 11 сентября, ничего нет. А очень многие предотвратили теракты. Сейчас в Канаде схватили людей, которые хотели что-то такое. Схватили людей, которые хотели самый высокий небоскреб в Чикаго взорвать. Во Франции арестованы были люди, в Англии. То есть нельзя сказать, что не ведется борьба. Но думать о том, что создадим какую-то мировую штаб-квартиру антитеррористическую, и все с этим будет покончено – это наивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Уважаемые собеседники, конечно, убийство дипломатов – это величайшая трагедия, величайшее преступление 21 века. Кровь за кровь, смерть за смерть, мракобесие за мракобесие. Со времен Александра Грибоедова солдаты и дипломаты расплачиваются за ошибки правительства, благополучных политиков. Жалко наших очень жалко.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. Приходится обсуждать, как жить дальше. Кстати, вы упомянули Ельцина, он заключил хасавюртовские соглашения. Такой выход из ситуации в Ираке может быть?
Георгий Мирский: Нет. Там, конечно, не может быть такого выхода и прежде всего потому, что речь идет не только о борьбе с местными иракцами-сопротивленцами, как их называют, повстанцами. Но ведь самые активные, я уже вернусь к тому, что говорил, кто захватил, кто убил. Я думаю, что в основном это не иракцы. Ведь все сопротивление против оккупации состоит из двух частей. Процентов на 90 оно состоит из бывших баасистов, бывших саддамовских людей, офицеров спецслужб, армии и так далее. Плюс патриотическая молодежь сунитская - все это в центре. Шииты наоборот поддерживают американцев, потому что американские выборы, организованные под американской эгидой позволили придти к власти. Вот это первая часть – это суннитское сопротивление, сами иракские патриоты, как угодно.
А вот вторая часть – это вот эти люди, пришедшие оттуда, нахлынувшие, как в свое время в Афганистан, так и сейчас со всего мусульманского мира. Вот эти люди, которым вовсе совершенно наплевать на судьбу Ирака, какое там правительство. Им важно превратить в очаг борьбы против Америки, создать фронт, выгнать американцев оттуда. Вот эти люди, какой Хасавюрт может с ними быть? Да и с теми повстанцами тоже не так просто Хасавюрт устроить. Потому что все-таки в Чечне имела место конфронтация центральной власти московская и вот этих ичкерийских сепаратистов. А там гораздо сложнее, там сунниты против шиитов, там фактически зачатки гражданской войны, элементы гражданской войны. Про курдов я даже не говорю - это в сто раз сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель радиостанции «Голос России» Роман Гущин, бывший корреспондент в Ираке, считает, что Россия не утратила репутации противницы военной операции в регионе.
Роман Гущин: Мне много приходилось жить в разных арабских странах, репутация нашей страны там достаточно прочна. Причем она прочна даже не на официальном уровне, а именно на уровне народного сознания. Поэтому утратить, здесь скорее даже, наоборот, русские пострадали не по своей вине и не за свои грехи. Те требования, которые выдвинули якобы террористы, похитившие наших дипломатов, о выводе войск из Чечни, еще что-то связанное с Северным Кавказом, мне кажется, это не имеет принципиального значения. В Ираке сейчас действует такое количество банд и шаек, которые могут называть себя как угодно, но по сути своей являющиеся бандитами, они могут выдвигать абсолютно какие угодно требования, никто этого не контролирует. Дипломат должен быть там ушами и глазами своего правительства, через дипломата правительство влияет на ситуацию. Я понимаю, что на ситуацию в Ираке более-менее кардинально повлиять нельзя, но если убрать оттуда миссию, то тогда остаемся без глаз, без ушей, без рук.
Георгий Мирский: Вы понимаете, то, что их называют бандитами - это совершенно верно. Это бандиты, подонки, отморозки, как угодно. Но не надо скатываться к тому, что, мол, мало ли всяких шаек и так далее. Шайки, если бы похитили, они бы потребовали выкуп, а это люди, к сожалению, идейные - это фанатики, они глубоко уверены в своей миссии, религиозной миссии. Они сами готовы на смерть, они это доказали много раз. Они садятся на штурвал самолета и врезаются в небоскребы, они взрывают себя в автомобилях - это в сто раз страшнее, чем простые уголовные банды, которые похитили человека и требуют доллары.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. А что будем делать, если это будет неопределенно долго повторяться? Вот однажды я разговорился в пути с ученым пассажиром, который, улыбаясь, ответил: а вы правильно заметили, что зло нельзя уничтожить без того, чтобы не уничтожить Вселенную. А это видно уже из того, что важные формулы нередко содержат в себе отрицательные числа. Но вот я сегодня и подумал может быть, хотя это тоже маловероятно, опальный Борис Березовский со своим острым умом справился бы с этой задачей, имея подобный же опыт в Чечне?
Владимир Кара-Мурза: Как раз отличие в том, что там нет российских войск. Не требуется никаких особых усилий сверху, мне кажется, в этом отличие ситуации.
Георгий Мирский: Вообще смешно говорить, что Березовский помог бы там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Чебоксар.
Слушатель: Доброй ночи. Я страдаю чекистофобией. По-моему, в Ираке есть те, которые работают на чекистов, и Путину будет на пользу, что уничтожили наших дипломатов.
Георгий Мирский: Вообще чушь какая-то: Путину будет на пользу, что уничтожили наших дипломатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Васильевича, радиослушателя из Петербурга:
Слушатель: Я присоединяюсь к предыдущему оратору. Я так думаю, что все не очень просто здесь. Это похоже и на Вьетнам, и на Афганистан. С одной стороны была Америка, а с другой мы.
Владимир Кара-Мурза: Скорее похоже на Афганистан т на Вьетнам, когда Россия сотрудничала с Саддамом Хусейном.
Георгий Мирский: Тут я не знаю, что человек имел в виду. Легче всего сказать. Бог с ним.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, все-таки наше руководство не все сделало для спасения дипломатов. Поскольку террористы понимают только силу, можно было предложить такой вариант, что за каждого дипломата будет уничтожено, по крайней мере, два террориста и отменен в отношении террористов мораторий на применение смертной казни.
Владимир Кара-Мурза: Это как раз система заложников, от которой давно в цивилизованных странах отказались.
Георгий Мирский: Потом, каких террористов? Как можно представить, чтобы Россия могла захватывать этих арабских террористов, мусульманских, которые действуют в Ираке? Я не понимаю, о чем речь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как повлияет на политику России в иракском вопросе нынешняя трагедия?
Георгий Мирский: А никак это принципиально повлиять не может. Понимаете, надо смотреть не только с точки зрения Ирака как такового, а смотреть на нашу политику ближневосточную, иракскую, мусульманскую в глобальном контексте. Надо учитывать нашу позицию. С одной стороны, мы заинтересованы в сотрудничестве с Америкой, вообще с западным миром, мы участвуем в саммитах больших, идем в ВТО и прочее. То есть мы не можем отстраняться, отдаляться от Запада ни в коем случае.
С другой стороны, надо, конечно, сделать все, и Путин прекрасно понимает, чтобы не вызывать антагонизма в арабском мире, мусульманском мире вообще, среди наших мусульман, кстати сказать. Все спрашивают: чего, спрашивается, мы вступили в конференцию исламской солидарности? Что, мы – мусульманская страна? Нет, это сыграло не только ту роль, что мы показали, что мы сотрудничаем с миром ислама, мы его уважаем, мы с ним сближаемся и так далее, но я думаю, что тут имелось в виду повлиять позитивно на наших мусульман, не только на северокавказских, но главная наша проблема – это татары, башкиры.
Вот мусульманские экстремисты, радикалы, мне с ними приходилось встречаться в Средней Азии, их там называли ваххабитами, они именно на это нацелились в конечном счете создать. Мне говорили в Самарканде: создать исламскую республику в Узбекистане, рядом Казахстан, а там, говорит, посмотрите, профессор, на карту - рукой подать до Волги, до Татарстана, до Башкирии. Там движение не дай бог. Слава богу, Ельцин в свое время, настолько жуткую ошибку совершил в Чечне, но он великое дело сделал в Татарстане – он договорился с Шаймиевым тогда. А был момент, 91-92 год, там могло все запылать. Чечня была бы детский сад по сравнению с этим. Так что надо отметить как заслугу Ельцина.
Так вот, я хочу сказать, что если в широком контексте смотреть, то не такой уж широкий у нас диапазон возможностей для маневров, потому что есть большие ограничители: нельзя ссориться с американцами, нельзя ссориться с мусульманским миром. Надо обвинять американцев за то, что они делают в Ираке, но не слишком энергично. Вспомните, что Путин сказал после этого: он сказал, что это была ошибка. Он не сказал агрессия, хотя масса людей вокруг него были бы счастливы услышать это слово. Путин не сказал агрессия, он сказал – это была ошибка. Нужно все время так крутиться и вертеться, чтобы не подставиться ни с той стороны, ни с этой. И что сейчас может быть в Ираке, принципиально какая может быть позиция? Заклеймить американскую оккупацию и выступить за что, собственно, - чтобы американцы ушли и там была такая же кровавая война трехсторонняя – сунниты, шииты, арабы и так далее? Это допустить было бы безответственно. Наоборот, занять другую позицию, вместе с американцами пытаться там наладить дело. От нас мало что зависит, мы мало что туда можем внести. Я знаю, что есть люди, которые сказали, что надо было свои войска туда посылать и говорили, и сейчас может быть. Это абсолютно недопустимо, это хуже только было бы. То есть я не вижу каких-то возможностей принципиально менять политику.
Владимир Кара-Мурза: Украина пыталась участвовать в коалиции, потом она разочаровалась в этом.
Георгий Мирский: Конечно.
