Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимает участие Ирина Сачкова, заведующая историческим отделом Екатеринбургского музея памяти Романовых.
Светлана Толмачева: На этой неделе в Свердловской области проходит традиционный фестиваль «Царские дни». На Урале вспоминают семью императора Николая II , которая была расстреляна в Екатеринбурге в ночь на 17 июля 1918 года. А несколько месяцев назад в городе открылся Музей памяти Романовых, где представлены некоторые детали печально известного дома Ипатьева, а также собраны материалы Фонда «Обретение», рассказывающие о поисках останков членов царской семьи.
В программе фестиваля «Царские дни» - Международная православная выставка промыслов и ремесел, фестиваль колокольных звонов. С подробностями - екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: Массовое общественно-церковное мероприятие – так описывают «Царские дни» их организаторы. На фестивале представлены те отрасли народной культуры, которым покровительствовала царская семья – промыслы и ремесла, пение, театр, музыка и танцы. Есть и более привычные для жителя XXI века фото- и киноискусство. «Будущего России нет без прошлого», – говорит о цели фестиваля Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий.
Архиепископ Викентий: Празднование «Царских дней» имеет большое значение. Потому что с убиения царской семьи начался разрыв тех традиций, тех ценностей, которые складывались в течение многих веков в нашем Российском государстве. Мы пытаемся через этот праздник сократить ту пропасть, которая существует, между старым нашим временем и современным временем. И мы бы хотели возродить те ценности, ту культуру, те особенности жизни российского человека, которыми жил россиянин в течение многих веков.
Ирина Мурашова: Нынешний фестиваль – уже пятый по счету. С каждым годом его программа становится все разнообразнее. Задействованы музеи, театры, площади, Дворец спорта, храмы, музыкальное училище и так далее. Впервые организованы международные богословские чтения, идут экскурсии по Екатеринбургу и окрестностям. На одной площадке выступают солисты певческой школы епархии и музыканты Приволжско-Уральского военного округа. В аудиториях обсуждают темы «Царский крест - путь христианина» и «Пути решения демографического кризиса в России». На соседних лотках выставки-ярмарки продаются иконы и лапти. Директор общества «Уральские выставки-2000» Вадим Завьялов рад, что в этом году в два раза больше участников.
Вадим Завьялов: Посетители смогут приобрести церковную утварь, близкие их сердцу иконы и православную литературу. Светские предприятия будут представлены более 120 участниками. Они будут представлять изделия народных промыслов, популярные промышленные товары, продукты питания.
Ирина Мурашова: «Царские дни» отмечают не только в Екатеринбурге. В Каменске-Уральском пройдет колокольный фестиваль. На главной площади города в сопровождении филармонического оркестра свое искусство покажут лучшие звонари России. Более половины колоколов страны сделала фирма Николая Пяткова. Он не удивлен интересу к фестивалю, и говорит, что свое берет генетическая память.
Николай Пятков: С колоколами во всей Европе люди просыпаются, засыпают, рождаются, умирают. И они, может быть, сами этого не осознают, потому что у них это не пресекалось. А нас в ХХ веке просто взяли и отключили от этого всего. Теперь люди просто начинают понимать, как это все грандиозно, как это все красиво. Самое главное – красиво. И неспроста же Россия была самой колокольной страной, потому что особая от всего мира русская традиция колокольная. И людям это просто нравится.
Ирина Мурашова: Пока верующие и не верующие, чтящие императорскую семью и знающие о ней только понаслышке, посещают площадки фестиваля, не всегда задумываясь о смысле, который вкладывают в него организаторы, в Свердловскую область идет еще одна группа участников «Царских дней». В дорогу длиной около 3 тысяч километров паломники из Санкт-Петербурга отправилась еще 6 мая. В Екатеринбург они прибудут 17 июля – в день убийства царской семьи.
Светлана Толмачева: Гость Екатеринбургской студии Радио Свобода - заведующая историческим отделом Екатеринбургского музея памяти Романовых Ирина Сачкова, которая около 20 лет изучает материалы, связанные с гибелью семьи Николая II .
Доброе утро, Ирина Ивановна.
Ирина Сачкова: Доброе утро.
Светлана Толмачева: Если уж мы начали с рассказа о «Царских днях» - православном фестивале, расскажите, пожалуйста, что происходит накануне 17 июля у вас в музее.
Ирина Сачкова: Мы тоже, разумеется, отмечаем очередную дату убийства семьи императора Николая II в нашем городе. И у нас 17 июля начинает работать конференция, так называемые «Романовские чтения». Она является юбилейной, уже десятой. В ней примут участие более 30 ученых, краеведов - можно сказать традиционную фразу – со всех уголков России.
Светлана Толмачева: Скажите, а «Романовские чтения», они посвящены именно исследованиям последних дней жизни Николая II в Екатеринбурге или тема более широкая.
Ирина Сачкова: Тема более широкая. Первые «Романовские чтения», безусловно, делали упор на обстоятельствах жизни и гибели Николая II , на расследовании, идентификации его останков. А в последнее время очень широкий круг вопросов рассматривается. Николай был представителем одной из старейших династий в Европе. 300 лет история России неразрывно связана с династией Романовых. И поэтому сейчас хронологически и тематически очень широкие проблемы охватывают. Даже географические. Например, пути сообщения, существовавшие при первых Романовых. Самые разные и интересные вопросы. Поэтому приглашаю вас посетить эту конференцию.
Светлана Толмачева: А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: нужно ли сегодня реабилитировать Романовых?
Ирина Ивановна, не случайно такой вопрос мы задаем сегодня слушателям Радио Свобода. Совсем недавно Генеральная прокуратура России отказала императорскому Дому Романовых в реабилитации семьи Николая II , сославшись то, что это невозможно, так как не было решения суда, когда, собственно говоря, произошел расстрел. Сегодня, накануне очередной годовщины расстрела царской семьи, как вам представляется вопрос реабилитации? Необходима ли она? И кому она нужна, собственно, кроме членов императорского Дома Романовых?
Ирина Сачкова: Вы знаете, это сложные вопросы. Если ставить вопрос о повсеместной реабилитации, то в нашей стране это может затронуть очень многих. Ну а поскольку речь идет о царской семье, то, действительно, они были казнены без всякого суда и следствия, но это, наоборот, по-моему, является доказательством какой-то вины, необычного порядка вещей, который существовал в нашей стране. Я до конца не понимаю решение Генеральной прокуратуры. Мне кажется, что они говорят только то, что лежит на поверхности, а вдаваться в глубину этого вопроса по каким-либо обстоятельствам не хотят. Вы знаете, что по этому поводу высказывались самые разные мнения. Но с другой стороны, Николай II ... уже нет людей, которые считают это убийство справедливым. Они канонизированы Русской православной церковью. И это тоже мы все время имеем в виду. Поэтому мне сложно ответить на этот вопрос.
Светлана Толмачева: Но вы-то лично придерживаетесь того мнения, что реабилитация необходима, да?
Ирина Сачкова: Я считаю, что в этом не было бы ничего странного и необыкновенного.
Светлана Толмачева: Кстати, я хотела бы вот что уточнить. Нынешние Романовы как-то отреагировали на появление вашего музея? Ведь вашему музею всего несколько месяцев. Знают ли они об этом?
Ирина Сачкова: Я думаю, что они знают об этом. Но пока никакой реакции непосредственной, желания прибыть, посетить наш музей не было. Я знаю, что на «Царские дни» вроде бы снова планируется приезд княгини Куликовской-Романовой. Захочет ли она посетить наш музей, я не знаю. А вообще-то говорили мы с родственниками, с князем Дмитрием Романовым, который ныне живет в Дании, несколько лет назад он посещал Екатеринбург, и тогда мы даже передали ему научную концепцию нашего музея, который тогда еще только готовился к открытию.
Светлана Толмачева: Я думаю, что нашим слушателям нужно пояснить, почему вот в этом году исполнилось 15 лет с момента обретения останков, которые были найдены в окрестностях Екатеринбурга, а вот Музей памяти Романовых появился в Екатеринбурге только в 2006 году. С чем это связано?
Ирина Сачкова: Связано это с двумя моментами. То, что музей в Екатеринбурге необходим, это было понятно всем. Это ни у кого не вызывает сомнения. Но первое – вначале было необходимо эту тему изучить и достаточно детально проработать, что коллективом музея и было сделано, начиная примерно с 1989 года. Мы провели достаточно большое количество выставок, посвященных этой теме. А второй момент – это помещение. Для экспозиции, разумеется, было необходимо отдельное помещение. Ну, вероятно, может быть, некстати, но стоит упомянуть и третий существенный момент, о котором часто говорят представители бюджетных организаций, - это деньги. Музей – это вещь достаточно дорогая. Вот эти обстоятельства несколько и тормозили открытие Музея Романовых.
Светлана Толмачева: А насколько исследованы последние дни жизни царской семьи? Можно ли сказать о том, что вам, как историку, уже все понятно, как развивались события в ночь на 17 июля 1918 года и после?
Ирина Сачкова: Было бы большой самоуверенностью с моей стороны говорить так. Потому что я историк по образованию, уже 25 лет работаю в краеведческом музее, но говорить о том, что я все досконально знаю, я не берусь утверждать это так категорично. Старалась изучить наиболее распространенный, известный круг источников. Да, многие работали над этой темой, знают ее. Николай II , если брать непосредственно, в нашем городе, в Екатеринбурге, прожил ровно 78 дней.
Светлана Толмачева: И можно с точностью сказать, сколько дней... уже исследовано досконально, можно ли действительно выделить какие-то дни, которые буквально по часам можно расписать?
Ирина Сачкова: С такой точностью вряд ли. Но думаю, что возможно. И главным образом благодаря дневниковым записям. Хотя бы сам Николай II , он вел дневники, как и его супруга Александра Федоровна. Если Николай где-то за несколько дней, за два-три дня, прекратил записи в дневнике, то у Александры Федоровны в ее дневнике сохранилась запись, сделанная вечером 16 июля. Там она в несколько строк описывает свой день.
Светлана Толмачева: И у нас есть звонок от нашего слушателя. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. У меня вот какой вопрос. Видите ли, в династии Романовых, что нам об этом известно, убийство своих родственников, ну, отцы убивали детей, дети – отцов... Какие, собственно, заслуги у этой семьи перед Россией? И чем, в частности, так хорош Николай II , что он такого сделал для страны, что вокруг его фигуры такие кипят страсти? Его канонизировали и так далее.
Светлана Толмачева: Я думаю, Ирина Ивановна, что многие посетители, которые приходят в Музей памяти Романовых, задают такие вопросы, и школьники в первую очередь, мне кажется.
Ирина Сачкова: О том, что говорят посетители, я скажу несколько позже.
А на вопрос мне хочется ответить традиционной фразой. Вопрос, конечно, интересный. И я это безо всякой иронии говорю. Но только я думаю, что эти вопросы уже ушли в прошлое, поэтому мне интересно. Да, в истории династии Романовых бывало всякое. Но, с другой стороны, я хочу сказать в оправдание этой династии, и не только Романовых, что ведь история редкой династии обходилась без подобных событий. А что такого сделал Николай II ? Если говорить о моей личной точке зрения, то император Николай II не был самым выдающимся правителем России и самым выдающимся представителем этой династии. Но если мы связываем с правителем... мы часто связываем те события, которые происходили. И отчасти правы те, кто говорит о том, что Россия при Николае в области экономики, образования, культуры развивалась по восходящей. Можем мы это приписать в заслугу Николая? Вот по этой традиции связывать с правителем – да, можно.
Светлана Толмачева: Я думаю, Ирина Ивановна, что на этом мы завершим краткий экскурс в историю.
Ирина Ивановна, какой интерес вызывает музей у екатеринбуржцев? Вы открылись весной. Много ли посетителей было? И какова реакция вообще на экспозицию?
Ирина Сачкова: Я с сожалением, может быть, должна констатировать, что посетителей не так много, как хотелось бы авторам этой экспозиции. Но отзывы в основном... даже не в основном, не было ни одного отрицательного отзыва. Посетители благодарят создателей музея за хорошую и информативную экспозицию, которая рассказывает, как пишут, открыто правду о судьбе Николая II , о его роли в истории. И благодарят Александра Николаевича Авдонина, одного из первооткрывателей места сокрытия царских останков.
Светлана Толмачева: Он возглавляет Фонд «Обретение». А вот чем Фонд сейчас занимается? Ведь историческая миссия Фонда, можно так сказать, уже выполнена.
Ирина Сачкова: В какой-то степени можно и так сказать. Но еще предстоит много работы, потому что эта точка зрения не стала всеобъемлющей и единственной. И вряд ли это когда-то произойдет. Потому что различные точки зрения – это естественная ситуация. А с другой стороны, заниматься, так скажем, пропагандой своей деятельности – все это Фонд продолжает делать. Ну и должна сказать, что стоит ведь еще один вопрос – не найдены захоронения двух членов царской семьи – последнего российского цесаревича Алексея и одной из его сестер – великой княжны Марии.
Светлана Толмачева: Как известно, Русская православная церковь не признала останки царскими. И сейчас, когда к вам посетители приходят, они пытаются с вами спорить на эту тему? Пытаются ли они отстаивать точку зрения Русской православной церкви?
Ирина Сачкова: Мне с такими посетителями непосредственно на экспозиции встречаться не приходилось. Может быть, еще все впереди. Туда приходят люди посмотреть. Часто приходят люди, которые, видимо, хорошо знают тему. И в связи с этим я могу рассказать один казус. Один из посетителей заметил ошибку в протоколе государственной, правительственной комиссии, когда была неправильно названа дата рождения великой княжны Анастасии Николаевны. И посетители обращают на это внимание. Они достаточно дотошные. Они не спорят по этому поводу.
А что касается позиции Русской православной церкви, то это действительно так. И это ее непризнание того, что захороненные в Петербурге останки являются царскими, подтверждает тот факт, что наш музей, вот именно Музей Романовых... сам-то Краеведческий музей пригашен к участию в «Царских днях», но Музей памяти Романовых в них не задействован.
Светлана Толмачева: Есть вопрос от нашего слушателя. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Петр Константинович из Подмосковья. Скажите, пожалуйста, на какие средства существует ваш музей? И второй вопрос. Есть ли какие-нибудь документы, почему именно вся семья была расстреляна, а не именно Николай II ? Спасибо.
Светлана Толмачева: Ирина Ивановна, вы можете ответить Петру Константиновичу по сути. Потому что тяжело сейчас сказать, почему вся семья была расстреляна, а не конкретно Николай II , потому что не было суда, не было следствия. Это общеизвестные факты. Но давайте немножко подробнее о музее.
Ирина Сачкова: Музей создан, как я уже говорила, 6 апреля. Он располагается в здании Краеведческого музея, и является его филиалом, на главной улице нашего города – проспект Ленина, 69/10. И так как частные музеи - это в нашей стране еще достаточно большая редкость, то этот музей является государственным. Следовательно, экспозиция музея создавалась на средства государственного бюджета.
А на вопрос, почему была расстреляна вся семья, а не только Николай II , ответить достаточно сложно. Первые сообщения, которые поступили после 17 июля, почему-то даже сообщая в центр, как мы говорим, в Москву, уральские большевики говорили о том, что расстрелян только Николай II , а вся семья увезена в безопасное место. Только позднее, через несколько дней они признали факт убийства царской семьи полностью. Ну, есть несколько причин и объяснений, что было такое обстоятельство, что семья может попасть в руки наступающих белогвардейцев, которые буквально через неделю после расстрела взяли Екатеринбург, что в лице цесаревича, наследника, могли видеть продолжение династии Романовых. Приводятся разные доводы, которые сейчас не могут восприниматься как-то серьезно. Но повторяю, вначале было сообщение только о гибели Николая II .
И это в какой-то степени, может быть, определило непосредственную реакцию на известие о гибели Николая II . Было очень мало сожалений. Никто не жалел его ни как царя, ни как человека. И это отмечают в своих дневниковых записях за июль 1918 года люди, интересующиеся этим вопросом. Например, писатель Леонид Андреев с негодованием написал, что последний русский самодержец был убит Бог знает где, без всякого суда. Видный государственный деятель эпохи Коковцев тоже писал о полнейшем равнодушии к этому. И, может быть, некоторые связывают такое равнодушие с тем, что не было сообщения о том, что была убита и супруга, и дети. Тогда, может быть, реакция была бы несколько иной.
Светлана Толмачева: Ирина Ивановна, когда свердловские историки начали интересоваться этой темой? Ведь невозможно было жить в этом городе, даже в советское время, и не думать историку, не интересоваться романовской темой.
Ирина Сачкова: Вы знаете, дело в том, что где-то с конца 20-х годов тема становится запретной. Поэтому для историков, интересующихся этой темой, это означало поставить крест на своей карьере. Это могли быть только какие-то тайные исследования. В принципе, смелость как бы последовательно заниматься этой темой, в общем-то, принадлежит не историкам. Потому что упоминаемый уже мною Александр Николаевич Авдонин, он геолог, доктор наук, вот именно он со своими товарищами, которые в большинстве своем тоже были геологами, горянками, они занялись исследованием этой темы.
Светлана Толмачева: Но, тем не менее, что-то в запасниках музея все равно было. Что-то показывалось высокопоставленным гостям, которые приезжали в Свердловск и интересовались этим? Было ли это? И что показывали?
Ирина Сачкова: У нас существовал так называемый Романовский фонд. Он был тайным и секретным. И, действительно, показывали его только высокопоставленным гостям, которые проявляли к нему очень большой интерес. А сейчас, если смотреть с точки зрения исследователей, не было там очень интересных материалов. Все материалы были вторичные. Если фотографии – то очень мало оригинальных фотографий. Если документы – то это копии, перепечатки всем известных документов, оригиналы которых хранились в центральных архивах. Но все равно любопытство к этому Романовскому фонду было огромное.
Светлана Толмачева: К вопросу о высокопоставленных гостях. Буквально на этой неделе в Екатеринбурге был Борис Ельцин, он приезжал на Кубок первого президента Российской Федерации по волейболу. Скажите, не заглядывал ли он к вам в музей? Потому что он к романовской теме тоже имеет самое непосредственное отношение.
Ирина Сачкова: Самое непосредственное отношение имеет Борис Николаевич. Но он не заглядывал к нам в музей. Я даже не знаю, известно ли ему об открытии этого музея.
Светлана Толмачева: Ирина Ивановна, вот в той программе фестиваля «Царские дни», о которой рассказал наш корреспондент в начале нашей беседы, есть что-то привлекательное лично для вас?
Ирина Сачкова: Я думаю, что все привлекательно, так как я интересуюсь этой темой. И я постараюсь побывать в Храме-на-Крови и посетить какие-то мероприятия.
Светлана Толмачева: Сейчас власти Екатеринбурга, говоря о туристической привлекательности города, не забывают упомянуть о знаковом месте в российской истории – Храме-на-Крови на месте расстрела царской семьи. Вот с вашей точки зрения, с точки зрения историка-профессионала, это место само по себе может привлечь туриста на Урал, если, конечно, он не глубоко верующий православный человек?
Ирина Сачкова: Я думаю, оно может и должно привлекать туристов на Урал, и, бесспорно, не только верующих. Храм-на-Крови привлекает внимание верующих как символ покаяния россиян перед злодейским убийством, и не только, я полагаю, Николая II . А людей, интересующихся и знающих историю, привлечет именно как место убийство Николая II . Я сама не читала, но я часто в экскурсиях говорю, что наш город (насколько я прочитала в одной книге) известен за границей благодаря двум обстоятельствам – Каслинскому чугунному павильону и вот этому трагическому факту отечественной истории.
Светлана Толмачева: Скажите, ваш музей тоже будет включен в этот предполагаемый туристический маршрут для иностранцев, для жителей России? Или же, собственно, вы стоите особняком, и первую скрипку здесь играет Храм-на-Крови, то есть вотчина Русской православной церкви?
Ирина Сачкова: Мы стараемся изо всех сил быть включенными во все туристические маршруты. И по той причине, что мы заинтересованы в посетителях, в том, чтобы наши собрания были известны всем. А также потому, что мы считаем, что наша экспозиция, главным образом, отражает достаточно полно именно убийство, гибель Николая II и обстоятельства ее расследования. Но я уже, так сказать, может быть, пожаловалась на то, что непосредственно экспозиция Музея памяти Романовых в программу этих «Царских дней» не включена. Посмотрим, может быть, на будущий год ситуация изменится.
Светлана Толмачева: Тем более, вы можете претендовать на свое значимое место в этом туристическом маршруте еще и потому, что в отличие от той экспозиции, которая развернута в Храме-на-Крови, у вас на самом деле есть подлинные вещи, которые были спасены каким-то образом с того места, где находился Ипатьевский дом. И краеведы буквально своими руками уносили какие-то вещи для того, чтобы потом передать вам. Можете ли вы назвать, что находится у вас и чем вы на самом деле гордитесь, дорожите?
Ирина Сачкова: Действительно, то, что осталось от Ипатьевского дома, - это то, чем наш музей может гордиться. И при всем уважении к краеведам, что они уносили и потом передавали в наш музей, - это факт. Но нужно сказать и о музейных работниках того поколения, 1977 года. Именно музейные работники под руководством тогдашнего директора Александра Дмитриевича Бальчугова, узнав о сносе, вынесли, так сказать, ряд архитектурных деталей из этого дома. И украшением этого дома, а теперь и нашей экспозиции, конечно, прежде всего, является камин. И различного рода архитектурные детали – крышка от вентиляционного люка, ручки, гвозди, кусок обоев, кусок штукатурки, лепнины и так далее. Вот это все наш музей хранит.
Светлана Толмачева: Скажите, а возможно пополнение ваших фондов или все, что возможно было собрать от краеведов, которые пожелали передать вам что-то, все уже собрано на сегодняшний день?
Ирина Сачкова: Нет, так категорически говорить нельзя. Я думаю и верю, что все еще возможно пополнение.
Светлана Толмачева: Есть еще один звонок от нашего слушателя. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Михаил из Москвы. У меня такой вопрос к вашей гостье. В день Кровавого воскресенья, когда были расстреляны сотни рабочих, которые с доверием шли к царю, по приказу великого князя Сергея Александровича, после этого Николай II сделал запись в своем дневнике: «Приходила маман, пили чай».
Ирина Сачкова: Это снова вопрос о том, что Николай был неудачным правителем, равнодушным человеком, и достоин ли он памяти и увековечивания. Мне кажется, что... я сама не в восторге от Николая II , и я уже это говорила. Но вот факт его убийства, убийства его детей, он, по-моему, не оправдан. И Николай II принял свой тяжелый крест с достоинством. И вот именно за то, что он претерпел эти страдания – страдания за православную веру – он и канонизирован Русской православной церковью.
А что касается событий 9 января, Кровавого воскресенья, то я хочу сказать, что, в общем-то, как это иногда бывает, и не только в нашей стране, самое первое лицо не знало всех масштабов готовящейся операции. Кровавое воскресенье было в Петербурге, а великий князь Сергей Александрович, дядя Николая II , был губернатором Москвы. Поэтому так уж непосредственно он не имел отношения к этому 9 января. Ну, теперь исследователи приводят материалы, что Николай II не был в курсе того, что мирная демонстрация рабочих будет так жестоко расстреляна. Ему говорили, что она будет разогнана.
Светлана Толмачева: Я думаю, что можно было бы и дальше продолжить экскурс в историю, но время наше в эфире ограничено. И последний вопрос к вам, Ирина Ивановна. В эти дни проходят десятые «Романовские чтения», и об этом мы говорили. Но до конца года будут ли еще какие-то крупные, заметные события в вашем музее, связанные с романовской темой?
Ирина Сачкова: Вы знаете, пока я затрудняюсь сказать, будут ли какие-то крупные события. Вероятно, мы будем проводить так называемые мероприятия, чтобы привлечь посетителей. Потому что в последнее время как-то ослаб поток посетителей. И это общая тенденция, к сожалению, и не только у нас в Екатеринбурге, но и в других музеях это наблюдается. А мы живем и существуем благодаря посетителям.
Светлана Толмачева: Спасибо, Ирина Ивановна. Я желаю вам благодарных зрителей. Я надеюсь, что «Царские дни» пройдут удачно у вас и десятые «Романовские чтения» тоже принесут немало пользы фондам вашего музея.
