Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Юрий Векслер, Сергей Гогин.
Андрей Шарый: На саммите "большой восьмерки" в Петербурге тема урегулирования на Ближнем Востоке стала одной из центральных. В публичных выступлениях мировые лидеры в основном ограничивались призывами к сторонам конфликта образумиться и проявить сдержанность. Все они признали право Израиля на оборону и осудили экстремистов из ХАМАС и "Хезболлах", обвинив их в возобновлении военных действий. В то же время от Израиля они потребовали соразмерного ответа. Принятый итоговый документ сами президенты и премьер-министры оценили его только в положительных словах, эксперты думают по-другому. Принятый по итогам петербургских дискуссий документ во многом отражает реальность. Полного единства по вопросу о том, как погасить конфликт, нет, нет и программы действий, вот как можно суммировать точку зрения сторонних специалистов. Об этом говорят многие эксперты во многих странах, в том числе немецкий депутат Европейского парламента и бывший министр юстиции ФРГ и специалист по международному праву Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер, с которой, как и с другими экспертами Германии, беседовал корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Заявление по Ближнему Востоку - это такой призыв в общем виде. Я не вижу на саммите в Петербурге никаких серьезных продвижений в решении проблем. Ясно одно, что Россия прилагает усилия, чтобы играть важную роль в лиге мировых держав, играть на равных - и это, пожалуй, основной знак, под которым проходит саммит.
Юрий Векслер: В Германии, как вы знаете, раздаются голоса, расценивающие действия Израиля, как неправомерные. Каково ваше мнение, как правоведа?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: То, что Израиль имеет право на самозащиту, это ясно, как и то, что действия Израиля вызваны провокационными действиями ХАМАС и "Хезболлах" на северной границе Израиля, в частности похищениями солдат. Это вполне оправдывает военные действия. Но всегда остается вопрос о средствах, которые применяются и об их соответствии угрозе. Здесь сегодня остается только призывать обе стороны к умеренности, потому что необходимо настоящее посредничество для того, чтобы предотвратить превращение конфликта в еще более жестокую войну.
Юрий Векслер: Ангела Меркель назвала заявление "восьмерки" успехом в том смысле, что оно демонстрирует невозможность разделить страны "восьмерки" на два лагеря в этом вопросе.
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Я считаю, что успехом называть это нельзя. Это минимум, который достигнут, дабы действительно не показать существующие разногласия по этому вопросу, прежде всего, между США и Россией. Успехом было бы, если все эти страны сошлись бы в убеждениях и выработали бы единую линию в разрешении этого конфликта.
Юрий Векслер: Мнения по поводу оценки заявления "восьмерки" в Германии поляризованы между Минимальным консенсусом и сильным посланием, как сформулировала Ангела Меркель и как думают, в основном, в стане ХДС ХСС.
В официальной Германии исторически обусловлена традиционная солидарность с Израилем и внимание к мнению еврейской общины страны по поводу ближневосточного конфликта. Сегодня в Берлине в ходе обсуждений заявления "восьмерки" по Ближнему Востоку выступил посол Израиля в Германии Шимон Штайн. Вот как сформулировал он статус кво, которого хотела бы добиться своими действиями его страна
Шимон Штайн: Первое - в заявлении ясно сказано, что израильские солдаты должны быть освобождены, но и резолюция Совета безопасности ООН от 2004 года, о которой мы давно говорим, должна быть, наконец, выполнена. Ливанская армия должна занять позиции на границе с Израилем. Это нетерпимо, более того, что последние 6 лет на границе находились подразделения "Хезболлах", которые нам непосредственно угрожали. Эта важная резолюция, о которой мы напоминаем с октября 2004 года. Сирийские подразделения покинули Ливан, это часть требований резолюции, вторая часть - это разоружение отрядов "Хезболлах".
Различия между текстом заявления "восьмерки" и условиями, которые Израиль считает приемлемыми для прекращения военных действий, собственно, только в одном: израильтяне настаивают, как на условии, на выполнении резолюции Совета безопасности ООН, предписывающей разоружение "Хезболлах". Почему эту резолюцию до сих пор не удалось претворить в жизнь, на это вопрос отвечает Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер.
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: В Совете безопасности ООН и в других органах всегда имеют место взаимные блокады. Американцы препятствуют одностороннему осуждению Израиля, и это продолжается уже много лет, Россия же и другие препятствовали так или иначе разоружению "Хезболлах" и ХАМАС, которые имеют конечной целью, несмотря на любые заявления, уничтожение государства Израиль, о чем в нынешних дискуссиях не следует забывать. Кроме этого есть силы, которые прямо поддерживают эти формирования, так же желая уничтожения Израиля. Все это ведет к взаимной блокаде в ООН.
Юрий Векслер: Израильское руководство понимает, что выполнение требований разоружить "Хезболлах" силами Ливанской армии или оттеснить ее формирования от границы с Израилем пока вряд ли выполнимы, так как могли бы привести к гражданской войне в самом Ливане. Поэтому Израиль и осуществляет, так сказать, разоружение "Хезболлах" по-своему. Говорит посол Израиля в Германии Шимон Штайн.
Шимон Штайн: К настоящему моменту более 1400 ракет были выпущены по израильским городам и поселениям. Уже 6 лет "Хезболлах" при поддержке Ирана и Сирии укрепляет свое влияние и власть в Ливане. У них в арсенале тысячи и тысячи ракет и этот арсенал невозможно уничтожить за два или три дня. По нашим оценкам, мы уничтожили примерно четверть. Мы знаем, что не сможем уничтожить все ракеты, но мы полны решимости сделать максимум возможного.
Андрей Шарый: Более радикальную позицию, чем его коллеги в Германии, занимает известный московский эксперт Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Евгений Сатановский: Государство Ливан - это фикция, примерно такая же, как высушенная скорлупа от омара, которого давно съели. Государство Ливан не существует с 70-х годов. То, что называется этим словом, имеет представительство в Организации Объединенных Наций, флаг, правительство, бюджет и все остальное не способно контролировать свою территорию.
"Хезболлах", в отличие от государства Ливан, существует, и именно с ней сегодня конфликтует Израиль, который борется, отсекая пути снабжения "Хезболлах" ракетами. Известно, что от 10 до 20 тысяч ракет, в том числе дальнего радиуса действия, поставлены "Хезболлах" в первую очередь из Ирана, который ликвидирует радарные системы, формально принадлежащие ливанскому правительству, которые снабжают информацией лидеров "Хезболлах". С одной стороны, ликвидируют ливанскую инфраструктуру, с другой, отсекают пути перемещения боевиков крупнейшей организации, сегодня фактически контролирующей значительную часть ливанской территории и объявившей Израилю чрезвычайно болезненную, чрезвычайно успешную до настоящего времени войну.
Сергей Гогин: Владимир Путин, осудив террористов, атаковавших Израиль, подчеркнул, что использование силы должно быть пропорциональным, Жак Ширак тоже назвал применение силы чрезмерным.
Евгений Сатановский: Я полагаю, что если бы у господина Ширака горел Марсель, а у Владимира Владимировича ракеты рвались на Невском проспекте, их отношение к происходящему было бы гораздо более эмоциональным и реакция российской, а также французской армии была бы столь жесткой, что говорить о пропорциональном или непропорциональном применении силы было бы бессмысленно. Баланс применения силы в войне - это победа или поражение, третьего не дано. Ответ Израиля будет адекватным, это будет чрезвычайно кровопролитный ответ, потому что страна под непрерывным обстрелом со стороны соседей существовать не может, не хочет и не будет. И любой ценой этот огонь будет подавлен, согласно, в том числе заветам российского президента, который призвал мочить террористов в известном всем нам месте.
Разумеется, сегодня речь стоит о ликвидации инфраструктуры "Хезболлах", о ликвидации вообще любой опасности, грозящей городам севера, центра страны, потому что сегодня речь уже не только о военнослужащих, сегодня израильское военное, политическое руководство понимает, что под угрозой жизни миллионов людей: сегодня двух миллионов, если радиус обстрелов расширится до Тель-Авива - четырех миллионов человек. Это гораздо более серьезная угроза, чем вопрос жизни двух военнослужащих на севере и одного на юге, с которого все началось.
Сергей Гогин: Я бы хотел еще вас спросить о той роли, которую Россия могла бы сыграть в урегулировании этого конфликта. Может ли она быть посредником, например, употребив свои контакты с движение ХАМАС.
Евгений Сатановский: Россия может присутствовать в регионе. Россия имеет сбалансированные отношения с арабами и израильтянами, уникально сбалансированные отношения. Не подставляя себя, не вмешиваясь в военные действия, не наступая вновь на советские грабли, когда наши военнослужащие, миллиарды Москвы, массированная военная помощь, которая ушла в никуда, фактически должны были прикрыть как щитом арабские режимы от последствий их собственных ошибок, вот, не наступая на эти грабли, Москва могла бы сделать достаточно много. Без гарантии успеха, ибо стопроцентную гарантию успеха дать здесь невозможно.
Сергей Гогин: На саммите "большой восьмерки" прозвучало предложение ввести международные миротворческие силы в регион конфликта. Каково ваше отношение к этому?
Евгений Сатановский: Если международные миротворческие силы будут обладать таким же мандатом, как сегодняшние боевые отряды Организации Объединенных Наций в Южном Ливане, то с тем же успехом можно послать в зону конфликта пакет оловянных солдатиков. Если они будут столь же пристрастны и столь же осторожны в защите мирного населения, как войска НАТО в Югославии, то, очевидно, лучше не посылать туда никого.
