Владимир Кара-Мурза: В канун неформального саммита глав государств СНГ, открывающегося в субботу в Москве, стало известно об отказе от участия в нем президентов Армении, Грузии, Туркменистана и Украины. Будущее Содружества независимых государств обсуждаем с Натальей Нарочницкой, заместителем главы думского комитета по международным делам, депутатом от фракции «Родина». Чье отсутствие на завтрашнем саммите удивляет вас больше всего?
Наталья Нарочницкая: Удивляет Армения скорее, потому что все остальные так или иначе объяснимы. Что касается Саакашвили, то это вытекает из его общего курса. Что касается Украины, то Ющенко сейчас не до особенно неформальных саммитов, тем более, что Украина не является полноценным членом СНГ, она даже не ратифицировала устав, хотя является участником Беловежских соглашений. Это не все, кстати, осознают, она никогда не была полноценным участником. Что касается Туркмении – это тоже понятно, это тоже курс на дистанцирование от России, хотя спокойно, без заявлений, без провокаций. Что касается Армении, то я затрудняюсь сказать, чем это продиктовано. В принципе я не считаю, что это свидетельствует о каком-то радикальном повороте, по-видимому, это некая тактическая позиция. Потому что объективно интересы Армении геополитические, глубокие и перспективные, исторические побуждают ее иметь хорошие отношения с Россией. Все, что происходит в регионе, одинаково влияет либо позитивно, либо отрицательно на позицию как России, так и Армении.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член совета по национальной стратегии так же не видит трагедии в случившемся.
Владимир Жарихин: Давайте говорить так: часть лидеров не приехала. Еще вчера президент Саакашвили энергично собирался в Москву, говорил о том, что у него есть действительно новые конструктивные предложения. Сегодня все изменилось, в Москву он не летит. Да, Грузия отдаляется от СНГ, от интеграционных процессов на пространстве СНГ. Но мы видим, как Узбекистан буйно возвращается и в экономическое, и даже в оборонное пространство СНГ. Что касается Ниязова, есть три страны, которые очень много говорят о выходе из СНГ, но есть одна страна, которая тихо из него давно вышла – этой страной является Туркмения. Значит надо оптимизировать структуру СНГ именно под те задачи, которые она реально сейчас может выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Мог ли намечающийся саммит послужить решению абхазской и югоосетинский проблем?
Наталья Нарочницкая: Вряд ли. Я думаю, что никто и не ставит такие задачи. Абхазская и осетинская проблемы на самом деле – это аспект не оставшегося в 19 веке восточного вопроса, который на наших глазах обретает второе рождение. Сейчас попытка так или иначе через новые геополитические конфигурации, через оттягивание у России ее бывших исторических частей, то есть вытеснение России как главного военно-стратегического субъекта из Черного моря, этого очень серьезного региона. То есть его значение не меняется со времен машинного переворота до века компьютеров. Это как выражался один из блистательных русских геополитических аналитиков Семенов-Тянь-Шаньский, самая глубоко вдавшаяся в сушу бухта мирового океана. За нее и тысячу лет назад велись войны, и триста лет назад. Сейчас ведутся процессы геоэкономики. И то, что в Грузии происходит, является отражением этого. Грузия никому на Западе не была бы нужна, если бы не абхазское побережье, если бы не Осетия - ворота на Кавказ. Так что все естественно, можно было прогнозировать с самого начала. Неслучайно в начале 19 века Западу было совершенно безразлично, но как только Россия вышла в Причерноморье, этот регион стал объектом пристального внимания англосаксов, тогда это была Британия. Знаете, когда первый раз застигли британскую шхуну, загружающую оружие для черкесов? В 1835 году, через шесть лет после договора, который Грибоедов заключил с Персией и утвердил там принципиально русское влияние. С тех пор кавказские проблемы обретают колоссальное значение, никогда они не будут уходить из поля зрения. Как Россия слабеет, так погружается оружие для черкесов, фигурально говоря.
Владимир Кара-Мурза: А усугубило ли ситуацию вчерашнее заявление московского мэра Юрия Лужкова в Сухуми о намерении строить отношения с Абхазией как с независимым государством?
Наталья Нарочницкая: Юрий Михайлович у нас всегда следует не в авангарде, а в арьергарде. Тогда было важно прокричать что-то в отношении Крыма и Севастополя в 93 году, тогда все молчали. А потом кому ни лень, всем стало можно говорить о том, что Россия не должна утратить этих позиций, он пламенно выступал против ратификации договора с Украиной. Но то же самое сейчас. После того как президент Путин сказал, что косовское урегулирование, то есть если Косово позволят отделиться от Сербии, то есть произойдет дальнейшее дробление субъектов некогда Югославской федерации - это будет носить характер прецедента. С тех пор все говорят об этом.
На самом деле, честно говоря, я писала об этом еще в 1993 году, считаю, что Россия не может уйти из Черного моря и ни какие точки просто покидать нельзя, если вообще думать о том, что Россия должна сохранить свою роль как держава. А держава – это системообразующий элемент всех систем международных отношений. Поэтому, конечно, нам уходить оттуда нельзя. Другое дело, как, какими способами методами? Сегодняшняя эра дает очень много разных возможностей сохранить контроль над территорией политический, сохранить в орбите своего влияния. Для этого необязательно иметь в рамках своих государственных границ. Но думать об этом надо было еще и раньше.
Юридические основания для этого есть, только ни в коем случае нельзя говорить о праве наций на самоопределение. Тогда любое многонациональное государство может рассыпаться на кусочки. Нет, здесь надо возвращаться к тому нарушению всех юридических норм, с каким Грузия выходила из состава СССР. Потому что по закону о выходе 90 года, новый закон, уже перестроечный, союзная республика, пожелавшая стать независимой, если у нее на территории были автономии, обязана была провести референдум отдельно во всех автономиях и дать право каждому народу самостоятельно выразить свою государственную волю по поводу своего государственного будущего. Конфликт по вопросам будущего Грузии уже был налицо. Но в этом было и абхазам, и осетинам отказано, а мировое сообщество закрыло глаза, что существует уже конфликт по поводу государственного будущего, то есть по поводу превращения союзной республики СССР в независимое государство, признало Грузию в тех границах. А потом объявило конфликт сепаратистским, как если бы возник на территории давно сложившегося и легитимно признанного государства. Поэтому если все это распутывать юридически назад, то юридические основания заключаются именно в том, что нынешний статус территориальный Грузии в силу того несоблюдения юридических норм, я так скажу деликатно, юридически ущербно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, зам главы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, не видит вокруг верных союзников Кремля.
Андрей Савельев: У Владимира Путина в СНГ нет надежных союзников и никогда не было. Наиболее надежным союзником мог быть президент Белоруссии. Но я думаю, что президент Лукашенко прекрасно понимает, что в рамках СНГ он скорее теряет, чем приобретает стабильность своего собственного режима. Поэтому уровень добрососедства у нас чрезвычайно невысокий. И Российской Федерации чаще проще находить общий язык со странами дальнего зарубежья, чем со своими соседями, недавними союзными республиками. Встречи без галстуков, встречи за круглым столом с антикварной посудой, они ровным счетом ни к чему не ведут, и скорее поселяют недоверие граждан к внешней политике, которую проводит лидер их государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к ведущему и к гостье: будьте любезны, скажите, пожалуйста, когда вы перестанете разжигать ненависть к окружающему миру у нашего народа? Дайте нам вздохнуть спокойно, почувствовать себя в окружении друзей, а не врагов.
Наталья Нарочницкая: Это, пожалуй, не вопрос по теме нынешней дискуссии, поэтому я не знаю, к кому я разжигаю ненависть. Я просто как раз фиксирую те противоречия. Как раз я считаю, что никакой конфронтации нам ни с кем совершать не нужно, просто нужно немножко освобождаться от стальных объятий и ультимативного контекста, в котором наша внешняя политика развивалась почти все 90 годы, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать по поводу Грузии. Есть русская пословица: отрезанный ломоть к хлебу не пристанет. Как бы ни старались грузины, но присобачить к себе Абхазию им практически невозможно, потому что этого не хочет народ абхазский. Почему – не знаю, второй вопрос. Уважаемому вашему гостю я хотел бы сказать, что вы когда в думе руководите, занимаетесь, вы все-таки учитывайте интересы абхазского народа. Нельзя вечно плясать в танце вокруг этого дела, надо четко и недвусмысленно дать понять Грузии, что Россия не будет церемониться и позволять расстреливать из танков города. Так же как они рассчитывают на Америку, но в истории не было такого, чтобы американцы, Америка кому-то таскала из огня каштаны.
Наталья Нарочницкая: Вот видите, Владимир, как тяжело угодить все, какие полярные вопросы, мнения и суждения мировоззренческие. Мне кажется, что показать, что мы не будем церемониться, что же это означает – показывать кулаки, нападать на Грузию? Грузия, я бы сказала так, повторив слова Горчакова, сказанные им об Австрии: Грузия сама себя уничтожает своею ложною политикой. Ведь Россия официально признала Грузию, ее целостность. Более того, я бы сказала так, здесь могут на меня обидеться абхазы и осетины, но может быть первый задавший вопрос наконец увидит, что я ни к какому экстремизму не призываю. Ничего бы не было желательнее для России, как единая, целостная, дружеская России Грузия. Что может быть лучше? Крупное государство, всегда легче иметь дело. Но Грузия с самого начала взяла курс на полное не просто дистанцирование от России, а пересмотр всех исторических конфигураций в регионе, который являются южным форпостом в России и одним из самых стратегических пунктов во всех наших национальных интересах, Черноморский пролив и так далее. За 15 лет своего существования Грузия не смогла и не захотела предложить ни абхазам, ни осетинам, ни всем привлекательного для них общего исторического проекта. Но если бы она это смогла… Внешне со стороны России не было ни разу ни одного провокационного заявления в официальных тезисах, в выступлениях министров или президента, вот до этого косвенного намека, который я же упомянула, когда он упомянул косовское урегулирование, вообще ничего никогда не было. Сколько можно? Поэтому наш собеседник, который задал последний вопрос, в общем-то, конечно, прав.
Мы должны понимать, что Грузия ведет сейчас совершенно антироссийскую политику. Но я бы не стала категорично говорить о всей Грузии. В Грузии тоже идут тенденции, которые мы стали фиксировать последние несколько лет везде. Происходит некое отрезвление общества, разочарование в радикальных сменах вех, возникает новая конфигурация оппозиции и так далее. Я не верю лично, что грузинский народ, я искренне это говорю совершенно, несмотря на истерию порой антирусскую на футбольных матчах, по телевидению, вот эта молодежь безработная, поэтому ищущая образы врага – это классика в общем-то. Тем не менее, я не верю абсолютно, что грузинский народ испытывает какие-то глубокие русофобские чувства. В истории, пожалуй, хорваты, сербы, скажем, поляки к русским относятся, прямо скажем, неважно, причем это с 12 века еще, с письма епископа Матфея Бернарду, вдохновителя первого крестового похода, когда краковский епископ призывает прежде всего поход против русских варваров. Здесь нет ничего, это дружеская нация, единоверцы наши.
Недавно у меня была беседа с одним представителем грузинского патриарха. Мы вообще говорили о сотрудничестве, о культурных проектах совместных и так далее. Я все же не теряю надежды на то, что в Грузии может ситуация несколько измениться, хотя считаю, что нужно проявлять твердость в своих национальных интересах. Они заключаются в том, что мы не должны уходить оттуда и, безусловно, не должны отдать ни осетин, ни абхазов на растерзание тбилисским авантюристам.
Владимир Кара-Мурза: А что могут означать идущие на Северном Кавказе маневры «Кавказский щит», которые Сергей Иванов, министр обороны, объяснил как раз угрозой перерастания конфликта в горячую фазу?
Наталья Нарочницкая: Демонстрация сил – это одна из форм политики. Всегда, когда государство хочет показать, что оно будет защищать свои национальные интересы, оно устраивает в том числе и какие-то маневры, которые формально не против кого не направлен, но демонстрируют, что этот регион является зоной национальных интересов. Вообще все прилегающие к национальным границам зоны у любого самого крошечного государства - это абсолютно естественная зона национальных интересов, это просто естественно до самого крошечного государство следить за тем, чтобы по периметру границ не попало под влияние каких-то сугубо враждебных сил, не было бы втянуто в военные блоки и союзы враждебные, чтобы там не появились вооруженные силы третьих держав. Это обычная истина международных отношений, здесь ничего нет имперского. Имперскость проявляется в интересах других частях света, в тысячах миль от собственных берегов и так далее. Вот когда тебе в каждой бочке затычкой хочется быть, ты от африканского рога до Латинской Америки хочешь свои точки установить – вот это признак имперской политики. А забота о сопредельных территориях, чтобы они не попали в зоны других влияний – это абсолютно естественно для любого государства, даже для самого маленького, ни на что не претендующего.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сопредседатель Республиканской партии России, исключает сговор отсутствующих на саммите лидеров.
Владимир Лысенко: Наверное, причины у всех разные. Что касается Ниязова, президента Туркмении, то он давно забронзовел и даже золотой памятник себе поставил. Поэтому он, по-моему, не нуждается ни в чьей поддержке. Имея колоссальные запасы газа, еще, по-моему, послать всех подальше. Что касается Саакашвили, то он совсем разозлился и, по-видимости, будет принимать другие меры с попыткой опереться на Запад против России. Что касается Кочаряна, то он всегда лоялен к России и во многом опирался на российскую поддержку в борьбе с внутренними кланами, поэтому мне не совсем понятно, почему он не приехал в Москву, поскольку без Москвы, я думаю, что Кочарян долго усидеть в своем кресле не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос: не стыдно было за ужасный клип, который фюрер чернявый ваш сделал? По поводу неожиданной любви к СНГ, Узбекистану, Абхазии, Южной Осетии. У меня в Петербурге есть один знакомый абхаз, близко знакомый. Его дважды избили в этом году, причем до сих пор следы насилия на лице. Южных осетин у меня больше - их семеро. Они на период саммита уезжали. Людей терроризируют, вы понимаете?
Владимир Кара-Мурза: Касался ли ваш предвыборный клип, очевидно, спрашивает радиослушатель?
Наталья Нарочницкая: Вы знаете, я, будучи депутатом от фракции «Родина», никогда не была членом партии «Родина». Все, что касается выборной кампании московской партии «Родина», вообще ко мне не имеет ни малейшего отношения. Вообще всю осень пробыла в командировках по линии комитета, приезжая в Москву на неделю, и узнала об этом клипе, когда уже о нем говорили везде, и долго не могла увидеть нигде. Все спрашивала: что это? Дайте мне посмотреть. Да, клип, конечно, был грубоватый. По-видимому, так решили, что законы политической борьбы таковы. Но то, что это ко мне не имеет никакого отношения, я как раз, даже выступая на Национальном возрождении русского народа и часто выступаю в многонациональных аудиториях, честно говоря, всегда нахожу понимание как раз у национальных движений. Потому что моя концепция – это: оставайтесь все российские народы полноценными нациями, не жертвуйте своим национальным в пользу абстракции.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший глава думского комитета по делам СНГ, удовлетворен случившимся.
Константин Затулин: Происходит очищение авгиевых конюшен или, точнее сказать, самоочищение. Если говорить о Ниязове, то он перестал вообще являться на саммиты СНГ, да и не балует своим вниманием другие многосторонние встречи. Мне кажется, главным образом потому, что ему уже некомфортно в среде других руководителей государств. Что касается Ющенко и Саакашвили, то это друзья по несчастью: вместе освобождают Восточную Европу от империализма, вместе устраивают всякого рода зиц-организации. Сегодня вся эта деятельность, такое впечатление, завела их в серьезный тупик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что нападки на Наталью Алексеевну, но я хочу сказать, что на общем фоне Наталья Алексеевна выглядит очень здорово. И те человеческие личности, которые брюки носят, очень бледно выглядят. Они действительно андроиды в этой думе. Еще Хованская. Наталье Алексеевне желаю всяческих успехов. Прокомментируйте такое, что Армения пострадала в связи с повышением цен на газ и в связи с блокадой Грузии, перемещение грузов. Они даже проводили переговоры с Ираном, согласны покупать газ дороже в Иране, чем у нас. И фактически президенту Армении, видимо, очень сложно было во все этом разобраться, а не то, что насморк получил.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в «дипломатическую болезнь» Роберта Кочаряна?
Наталья Нарочницкая: Нет, конечно, нет. Но, тем не менее, это принятая в дипломатической практике уловка, и мы обязаны ее принимать. Часто бывает так. Я уже повторяю, что я не склонна считать, что этот демарш является таким знаком радикальной смены курса. Это некое тактическое действие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Когда у нас возник конфликт с Чечней, во главе нашего парламента стоял Руслан Хасбулатов. И сейчас у нас в правительстве есть нерусские люди. А в парламенте, есть ли представители в парламенте Грузии меньшинства, которыми собираются управлять?
Владимир Кара-Мурза: Выборы, как известно, на территории Абхазии и Южной Осетии не проводились.
Наталья Нарочницкая: Я не совсем поняла вопрос: есть ли меньшинства, которыми Грузия собирается управлять, представлены ли они в парламенте?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Грузия унитарное государство, поэтому нет автономии, и вопрос так не стоит. Просто радиослушатель хотел сказать, что российский парламент многонациональный, а грузинский моноэтнический.
Наталья Нарочницкая: Дело в том, что я не склонна связывать политику исключительно с принадлежностью политиков к той или иной нации. Мне кажется, это абсурд. Сколько ярчайших деятелей русской культуры и русской политики, если разбираться в корнях - просто даже смешно. Здесь важно то, что нынешний состав грузинского парламента - это состав, который на волне «розовой революции» формировался, и он, конечно, отражает определенную политическую линию. Он не вечен, конечно, но сейчас приходится иметь в виду, что он таков. Конечно, в сообщениях СМИ прозвучали такие оценки, что, по-видимому, верх на сегодняшнем повороте, на сегодняшний день одерживают, как выражались, партии войны, то есть партии резких демаршей и смена частая правительств - все это об этом говорит. Но, повторяю, чем радикальнее сейчас Грузия, тем она быстрее потерпит фиаско.
Я не верю в то, что Соединенные Штаты, на которые уповает Саакашвили сейчас, заинтересованы в том, чтобы так осложнять отношения с Россией. Я чувствую в последний год особенно, в последние месяцы, что Россия сейчас нужна Соединенным Штатам. Слишком имперский ресурс Америки хоть и велик до сих пор, но он абсолютно небезграничен - это тоже очевидно. И одновременно иметь такую сложную ситуацию в Ираке, иранская проблема, то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, корейская ядерная программа, три уже непокорных территории в Латинской Америке. Набирается, перегружается корабль американский. Америка заинтересована в компромиссах с Россией. Это не значит, что она будет уступать, Америка совсем не привыкла, последние 15 лет дали ей гонор большой, но тем не менее, они это учитывают. И совершенно очевидно, что Буш это учитывает, насколько он способен вообще что-то учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, не преувеличивает масштабов разногласий в высших эшелонах содружества.
Александр Лебедев: Вы вспомните, что президент говорил об СНГ: что это клуб неформального общения регулярного президентов, что всегда полезно. Решений там не принимается, даже не вырабатывается идеология, как на «восьмерке», скажем, в Санкт-Петербурге. Поэтому тут ничего страшного нет. Но Ющенко действительно не приехал, у него острейший политический кризис. Судя по тому, что Саакашвили правительство в отставку отправил, он же не специально, чтобы предлог создать и не приехать – и у него кризис. Они общаются в двустороннем режиме и масса есть других, более эффективных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу два вопроса задать коротких. Первый вопрос к Наталье Нарочницкой: если вам известно, какая сейчас обстановка в Аджарии, прокомментируйте ее. Потому что Тбилиси очень рвался получить ее в управление, Абашидзе, обошлись с ним очень жестко, очень много чего наобещали, потом претензии предъявляли. А второй вопрос: прокомментируйте, пожалуйста, сегодняшнее заявление ОБСЕ, что референдум по независимости Приднестровья ОБСЕ признает недействительным.
Наталья Нарочницкая: Сразу на второй отвечаю: здесь нет ничего удивительного. И в принципе, если ОБСЕ признает Молдавию как целостное государство и имеет дипломатические отношения, то это их естественная позиция, конечно. Более того, Запад совершенно не заинтересован терять Приднестровье, и мечтает втянуть Приднестровье через Молдавию, через Кишинев в западные структуры. Для нас эта территория важная, такой дунайско-балканское направление. И здесь тоже, кстати, та формула юридическая, по которой Кишинев объявил о превращении в независимое государство, тоже дала в свое время Приднестровью абсолютно безупречные юридические основания сказать, что Приднестровье в судьбе Бессарабии 20 века вообще не участвовало. И если Молдавия отсчитывает свою независимость от пакта Молотова-Риббентропа, то с той территорией ей и уходить со своей независимостью.
Что касается первого вопроса, то, к сожалению, я не могу сказать, что я следила последнее время за деталями. Аджария, даже этот вопрос обратил мое внимание на то, что она как-то провалилась у нас в информационном поле. Действительно, надо было бы побольше заниматься. Насколько я знаю, контроль над батумским портом, через который идут огромные финансовые потоки и стратегический пункт, безусловно, это и было главной задачей свержения власти аджарской. Произошла полная реструктуризация всего. Но детально, что там происходит, к сожалению, не могу сказать. Но вопрос очень верный и надо этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Недавно Тбилиси объявил Аслана Абашидзе в розыск. Как известно, он живет в России, поэтому это еще одна точка конфликта между нашими странами. Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, уважаемая гостья. Что бы я хотел сказать: я себя не отношу к поклонникам Путина хотя бы потому, что он слишком вольно обращается с конституцией. Но приветствую его заявления, что времени для встречи с Саакашвили у него не найдется. А для Саакашвили хотелось бы сказать, чтобы он помнил, что до Бога высоко, а до Буша далеко. И советовал бы Михаилу Саакашвили перечитать баснописца Крылова и особенно обратить внимание на басню «Слон и Моська».
Владимир Кара-Мурза: Как известно, президент Грузии отправил правительство в отставку. Так что может быть завтра мы увидим как раз победу сторонников партии мира или партии войны в новом кабинете.
Наталья Нарочницкая: Мне кажется, что я соглашусь с собеседником, что на фоне того, как ведет Саакашвили, как истерически ведет себя президент маленькой, практически уже распавшейся не контролирующей территорию формально своей страны, я как депутат, не могу к таким басням апеллировать, но некие аналогии, по-видимому, имеют некие основания. И поэтому то, что президент не нашел времени – это тоже есть дипломатическая форма показать, какое значение потуги такого раздражителя имеет для большой России, которая занята более важными делами.
Надо сказать, что внешнеполитические шаги, последний демарш, какие-то высказывания, они мне нравятся. Я, кстати, тоже считаю себя критиком очень многих аспектов политики нашего правительства, но что касается международных вопросов, то здесь последние месяцы я считаю, что оценка выбирается более зрело, точно. И на саммите, кстати, виртуозно была выбрана энергетическая тематика, возможности и потенциал абсолютно почти равновеликие и совокупные европейскому потенциалу и вполне компенсируют те слабости России в других аспектах экономики. Здесь действительно, дай бог, чтобы заявления не остались заявлениями, а чтобы за этим стояло спокойная, трезвая, мудрая и не быстрая, но устойчивая внешняя политика, подкрепленная внутренними крупными проектами, обеспечивающие эти внешнеполитические инициативы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший сенатор Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, уверенно ставит крест на Содружестве независимых государств.
Иван Стариков: Я думаю, что с сегодняшнего дня Союз независимых государств как такая геополитическая реальность уже не существует. Россия прекратила, особенно с начала второго срока президента Путина генерировать положительные импульсы своим партнерам, в том числе и братским народам славянским. Вряд ли Лукашенко ставит своей задачей переизбрание еще раз. Поэтому он сейчас начнет активно занимать антироссийскую политику, в том числе и заигрывая с Западом, потому что для вопрос, если хотите, физического выживания, по крайней мере, чтобы потом не посадили в тюрьму, поэтому он спокойно сдаст все российские интересы. В Узбекистане несколько другая ситуация. После известных событий в Андижане необходимо было прикрытие Ислама Каримова, все-таки погибло более тысячи человек. Москва безрассудно кинулась в направлении его поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Краснодарского края.
Слушатель: Доброй ночи. Если рассматривать взаимоотношение России с такими государствами, как Грузия, Молдавия, Украина, то возникает резонный вопрос: почему Россия так слабо использует свой главный аргумент – энергетические ресурсы? В последнее время больше можно слышать о претензиях Газпрома к Белоруссии, нежели к этим государствам.
Наталья Нарочницкая: Вы знаете, тут несколько было комментариев и экспертов, и наших слушателей насчет того, что можно похоронить СНГ. Отвечу так: да, СНГ, кстати, для профессионалов сразу было ясно, что это скорее механизм развода, нежели действительно провозглашенное некое будущее и триумфально шествующее единство. Но не надо ставить крест ни на чем, надо держать эту организацию про запас. Она не мешает, во всяком случае, это точно и не требует больших затрат. А формируется постепенно костяк стран, которые готовы развивать во всяком случае двусторонние отношения и нужно нам продвигать на этом уровне.
Кстати замечание Старикова насчет Узбекистана, что погибло тысяча человек. Хочу привести, есть британский эксперт по узбекским проблемам Шерин Акинер - турчанка по происхождению, но британская разведчица. Она делала для британского «Форин офис» анализ ситуации. Она лично поехала в первые же дни в Узбекистан, как только можно было туда приехать, и зная хорошо исламские традиции, посетила все кладбища. Вы знаете, что умерших хоронят в исламских странах до заката солнца в этот же день. Посчитала количество заказанных намазов и так далее, и ее данные о погибших на два человека, я с полной ответственностью говорю, отличались от официальных данных узбекского правительства. Кстати, эта дама была включена в недавнюю делегацию недавнего визита британских аналитиков, представителей британского Министерства иностранных дел в Узбекистан. Так что тут завязка чисто геополитическая с узбекскими делами, а вовсе не вопрос демократии.
Что касается других наших вопросов, то думаю, что все-таки СНГ, повторяю, не нужно хоронить, не нужно бить фанфары. Конечно, уровень взаимоотношений там не соответствует заявленной форме, но повторяю, это нам недорого стоит, нужно держать про запас. Тем более, что если дойдут руки до развития до восточных частей нашей страны, то Центральная Азия может нам быть если опорой, опорой, конечно, трудно быть, но необходимо предложить Центральной Азии экономические и другие проекты, которые могли бы вовлечь элиты и экономику этих стран в интересные проекты, которые бы гарантировали некий уровень взаимоотношений, ниже которых наши интересы не позволяют пасть.
Поэтому, смотрите на карту и надо видеть, что неслучайно по периметру российских границ идет борьба за, так скажем, российское наследство. Есть точки более важные с точки зрения геополитических интересов, есть точки менее важные, но в целом границы российской империи потом в форме Советского Союза служили, я бы сказала, Россия в этих границах сформировала некое равновесие между Востоком и Западом как цивилизациями – это ее геополитическая миссия. Как только она утратила ощущение этой геополитической миссии, не утратила, а отвлеклась на время, началось все то, что видим: мир просто сотрясся, и там до сих пор происходят тектонические сдвиги. Это очень серьезный процесс. Поэтому надо быть ответственной. Быть великой державой - это ведь не блестящая мишура на псевдонациональном платье, которое спокойно можно снимать. Ничего здесь, может быть, приятного нет.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович Тихонов, в недавнем прошлом председатель думского комитета по делам СНГ, возлагает на завтрашний саммит собственные надежды.
Георгий Тихонов: Ничего особенно не случилось, все естественным путем. Это неформальный саммит, обмен мнениями. Это клуб. Никаких особых решений может быть принято не будет. Правда, я надеюсь, знаете на что: приехал президент Рахмонов Эмомали, он будет ставить вопрос о достройке Рогунской ГЭС, когда-то мы начинали в Советском Союзе. Вот это был бы деловой разговор. Если бы сегодня Рахмонов договорился с Путиным, что пора поручить энергетикам России достроить Рогун, весь созыв этого саммита был бы оправдан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшой вопрос нашему депутату Наталье: скажите, пожалуйста, не пора ли России контролировать внутриполитическую ситуацию в Украине, Грузии, Армении и еще Туркмении?
Наталья Нарочницкая: Вы знаете, это суверенные государства и контролировать ситуацию обязано собственное правительство этих стран. Я думаю, что России пора законными методами оказывать большее влияние на политику этих стран. Для этого есть все необходимые рычаги. Тактически, на мой взгляд, в течение 90 годов у нас не было никакой серьезной концепции развития отношений с этими странами. И удивляться тому, что вдруг мы видим Саакашвили, вдруг мы видим Ющенко, совершенно не приходится. Этого не могло не быть. Мы не вообще утратили все практически – это наша собственная вина. Другое дело, что восстанавливать гораздо труднее, но все тоже не совсем безнадежно. Даже в восточноевропейских странах, бывших наших сателлитах, которые пережили период резкого отторжения всего российского - это Чехия, Венгрия, сейчас такие интересные процессы. Там в Чехии сами, по своему желанию переиздали мою книгу на чешский язык «За что и с кем мы воевали», где дается вся геополитика 20 века. С фанфарами прошла презентация книги. Это не моя была идея – их. Я видела совершенно новые тенденции, они получили то, что хотели, национальная гордость удовлетворения, независимо, вступили в европейские или атлантические структуры. Чуда это не принесло, они восстанавливают российский вектор на таком уровне и так далее. То же самое при умной политике должно, конечно, произойти на постсоветском пространстве. Что касается Украины, то это, конечно , серьезнейшая тема. Потому что недаром Бжезинский, когда распался Советский Союз, говорил, что с Украиной вместе Россия –это великая держава даже без всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта идея Грузии к расширению, оказывается, давние корни. У меня крестная была, еще в 57 году мне говорила, она всегда жила в Тбилиси, хотя не была грузинской, и она мне говорила: господи, что такое Грузия? Две горы – вот и вся Грузия. Она задыхается, ей нужно расширяться. Но я не совсем понял, как она могла расширяться в условиях 57 года. Кто из вас знает историю, подскажите.
Наталья Нарочницкая: Знаете, вообще Грузия в советское время получила территорию, которую она бы, конечно, как и многие другие субъекты федерации советской никогда бы не имели, а некоторые бы вообще исчезли из истории, как самостоятельные субъекты. В свое время присягали на верность России отдельно княжества Имеретинское, Кахетинское, абхазы отдельно совершенно. Кстати, большевики федерализовали историческое государство российское, они очертили вовсе не по тем швам, по каким собиралась Российская империя, совсем не по этнической принадлежности. Очень многие народы были разделены надвое, те же осетины в угоду грузинским большевикам и так далее. Поэтому Грузия расширилась очень достаточно. Кстати, для специалистов было ясно, когда грузины провозгласили грузинский язык своим национальным языком, что это было отнюдь не столько против русских и России, как против тех автономий.
Владимир Кара-Мурза: Каких результатов вы ждете от открывающегося завтра неформального саммита СНГ?
Наталья Нарочницкая: Вы знаете, я думаю, что никаких особенных результатов не надо ждать. Действительно, просто после «восьмерки», после того как тут же на «восьмерке» Путин встретился с китайским и индийским представителями, подтвердив многовекторность российской политики, ее не только западный, но и азиатский вектор, намекая, что 21 век не может быть иначе, когда динамизм мирового развития переместился в Азию. Вот следующий такой шаг – это попытка провести саммит СНГ.
