Владимир Кара-Мурза: Хамовнический суд Москвы допросил Рамзана Кадырова по делу о клевете на него со стороны руководителя правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова. Свои показания глава Чечни давал во время сеанса видеосвязи. Допрос главы Чечни продолжался почти два часа. Причем большинство вопросов потерпевшему задавала сторона защиты. Отвечая на вопрос адвоката Генри Резника, представляющего интересы Орлова, глава Чеченской республики заявил, что он не видел в работе Эстемировой "ничего святого". По словам Кадырова, он никогда не угрожал ей. Отвечая на вопрос Резника о том, чувствует ли он свою вину за похищение и убийство Эстемировой как глава республики, Кадыров отметил, что он сожалеет, что это случилось. Вместе с тем он рассказал, что его оскорбили выражения Орлова о его причастности к убийству правозащитницы. Как известно, еще 15 июля 2010 года президент России Дмитрий Медведев заявил, что убийца Эстемировой установлен и ведутся следственные действия. На прошлой неделе представители ведущих правозащитных организаций России, среди них Московская Хельсинкская группа, центр "Мемориал", Human Rights Watch, "Комитет против пыток", обратились к президенту страны Дмитрию Медведеву с открытым письмом, в котором указали на грубые нарушения прав человека в Чечне и "климат полной безнаказанности", в котором совершаются похищения и пытки. Чечня: безнаказанность преступников и бессилие следствия – так мы озаглавили тему сегодняшней передачи, в которой участвуют Олег Орлов, председатель правозащитного общества "Мемориал" и Игорь Каляпин, руководитель нижегородского Комитета против пыток. На какой стадии сейчас находится процесс по иску Рамзана Кадырова к вам?
Олег Орлов: Процесс практически на стадии завершения судебного следствия, начала прений. То есть 16 мая начнутся и, наверное, завершатся судебные прения, прения сторон, а затем будет приговор.
Владимир Кара-Мурза: Какую цель преследовал сегодня сеанс видеосвязи с Чечней и с ее главой Рамзаном Кадыровым?
Олег Орлов: Это просто процессуальная необходимость. Обязательно следует допросить потерпевшего по данному делу. Просто на протяжении длительного времени это было невозможно сделать. Раз за разом представитель потерпевшего говорил, что Кадыров явится, он уважает суд, и раз за разом без объяснения каких-либо причин Кадыров не являлся. Наконец, слава тебе, господи, сегодня прошел хотя бы в виде видеоконференции этот допрос. Цель – каждая из сторон преследовала свои цели. Мы пытались уточнить у Рамзана Кадырова, например, вопрос о том, как он относился к Наталье Эстемировой и в связи с чем у него было сформировано негативное отношение к Наталье Эстемировой. В результате, мне кажется, допроса стало очевидно ясно, что негативное отношение Рамзана Кадырова к Наташе Эстемировой было связано исключительно и только с ее правозащитной деятельностью, о чем мы, кстати, говорили на протяжении всего процесса.
Владимир Кара-Мурза: Какие факты, по вашим данным, подтверждают атмосферу полной безнаказанности, установившуюся в Чеченской республике?
Игорь Каляпин: Я бы хотел сказать, что это уже не по моему мнению. Дело в том, что в течение последнего времени буквально мы получили четко сформулированную позицию как следственного комитета по Чеченской республике, так и прокуратуры Чеченской республики по данному вопросу. И оба этих федеральных органа очень четко в этих документах говорят о том, что да, действительно, вести расследование в Чеченской республике по делам о похищениях и об убийствах граждан невозможно, потому что эта работа по сути саботируется органами внутренних дел Чеченской республики. То есть следователи следственного комитета в тех случаях, когда они честно пытаются предпринять какие-то попытки получить информацию, документы, вызвать сотрудников милиции на допрос, почти всегда сталкиваются с тем, что эти документы не предоставляются, сотрудники на допрос не приходят и самим следователям не дают возможности делать ту работу, которую они обязаны делать в соответствии с законом.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы приобщить к делу то досье, которое собрал нижегородской Комитет против пыток?
Олег Орлов: Вы знаете, нет, мы его до сих пор не приобщили к этому делу и, думаю, что это будет мало возможно, потому что формально это не имеет отношения к рассматриваемому делу. Хотя фактически, конечно, имеет прямое отношение. Дело вот в чем. Дело в том, что сегодня Рамзан Кадыров признал, что он как глава Чеченской республики руководит спецоперациями на территории Чеченской республики и практически несет ответственность за деятельность правоохранительных органов на территории Чеченской республики. До сих пор его представители и свидетели со стороны обвинения отказывались признать этот факт. Они говорили: ну собственно, как любой губернатор, глава Чеченской республики Рамзан Кадыров не командует органами внутренних дел. Сегодня удалось добиться от него признания этого факта – это очевидно. И то, о чем говорит Игорь Каляпин, вполне очевидно, что подконтрольные Рамзану Кадырову силовые структуры, кстати, ему подчиняются де-факто не только органы внутренних дел, но и батальоны внутренних войск "Север" и "Юг", действующие на территории Чеченской республики, целиком и полностью подчиняются и находятся под контролем Рамзана Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждают ли собранные вами факты факт ответственности Рамзана Кадырова за происходящее в Чеченской республике?
Игорь Каляпин: Вы знаете, собранные нами документы говорят, конечно, не об этом. Они говорят о том, что следователям прокуратуры, следователям следственного комитета не дают возможность расследовать дела. Другое дело, что эти структуры, в которых пропадают люди, возглавляют люди, которых вся республика знает как личных друзей Рамзана Кадырова. Безусловно, сам Рамзан Кадыров отрицает какое-либо свое вмешательство, он мне говорил в свое время о том, что "я никого не защищаю, я следователям работать не мешаю, я не виноват, что в прокуратуре работают трусы". Но на деле происходит именно так. То есть прокурорам, следователям угрожают насилием, угрожают убийством, угрожают оружием. Я уже не говорю о том, что им не предоставляют служебные документы, на их повестки не реагируют, на допросы никто из сотрудников этих структур не приходит. Олег Петрович очень правильно сказал, у меня даже язык не поворачивается назвать это правоохранительными органами Чеченской республики. Это действительно некие силовые структуры странные, которые по какому-то недоразумению носят погоны сотрудников милиции.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, отказывается принимать логику Рамзана Кадырова.
Валерий Борщев: Рамзан Кадыров возмутился, когда Олег Орлов сказал, что он несет ответственность за смерть Эстемировой. Это странно. Президент республики несомненно несет ответственность за все происходящее. А что касается гибели Натальи Эстемировой, то тем более. Он много раз выступал с резкими выражениями в ее адрес, демонстрировал неприятие правозащитников и правозащитной деятельности. Он высказывал угрозы в адрес правозащитников. И несомненно, ответственность на нем эта лежит. Конечно, надо разбираться о степени ответственности, конечно, надо разбираться, в чем лично Кадыров виноват в том, что погибла Наталья Эстемирова, но то, что он несет за это ответственность – это вне всякого сомнения, как и вне всякого сомнения несут ответственность чеченские власти за тот преступный разгул, который царит в республике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Недавно был суд Немцов против Путина. Путин оскорбил Немцова, сказал, что он вор. И суд встал на сторону Путина, потому что Путин заявил, что это не Немцов, а просто нарицательное имя. Почему бы Орлову не сказать: я говорил Рамзан Кадыров, но имел в виду нарицательное имя. Попробовал бы суд после этого не оправдать Орлова.
Олег Орлов: Дело в том как раз, что я имел в виду именно Рамзана Кадырова. Я не хочу искать себе оправдания, ссылаясь на то, что я якобы имел в виду неких Кадыровых, я имел в виду конкретного человека – главу Чеченской республики. Именно этот человек конкретно своими действиями, создавая атмосферу безнаказанности, беззакония в республике, несет ответственность за гибель Наташи Эстемировой и за многие другие преступления, которые совершены в Чеченской республике.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", констатирует наличие в Чечне стойкого противодействия следствию.
Лев Пономарев: У меня сложилось впечатление, что если в других республиках Северного Кавказа работать трудно, но можно правозащитникам, то в Чечне просто работать фактически невозможно. И так же ограничены все следователи там. Все расследования, которые велись после убийства Эстемировой, натыкались на некий тупик. Как только доходило до того, что надо допросить человека в погонах, оказывалось, что следователь этого сделать не может. Люди в погонах – это люди, которые подчиняются непосредственно Кадырову. Если этот человек в федеральных войсках служит, пожалуйста, его можно опросить, допросить и привлечь к ответственности. Если этот человек служит в военизированном формировании, которым командует президент республики Кадыров, все тут же приходит в тупик. Я видел письма, подписанные следователями, совершенно беспомощные, где они пишут своему руководству, отчитываясь перед своим руководством, что они сделать ничего не могут, люди не приходят на допросы. Фактически, с моей точки зрения, осуществилась мечта сепаратистов чеченских, сейчас Чечня фактически отделилась от России.
Владимир Кара-Мурза: С какими наиболее типичными препятствиями сталкивается следствие при проведении следственных действий в Чечне?
Игорь Каляпин: Как я уже сказал, если следователь следственного комитета пытается вызвать на допрос сотрудника милиции, то сотрудник милиции по повестке не является - это система, это не какие-то отдельные факты. Мало того, следователи откровенно говорили нам с дрожью в голосе, что я ему повестку пошлю, он все равно не придет, а меня скорее всего вечером изобьют. Были многочисленные случаи, и у меня есть официальные документы, подписанные руководителем следственного управления следственного комитета по Чеченской республике, где он приводит эти факты, когда следователи неоднократно запрашивали, в частности, у полка патрульно-постовой службы имени Кадырова фотографии сотрудников, им эти фотографии в течение полугода не предоставили, и когда следователь наконец набрался храбрости и пошел сам в этот полк, чтобы произвести выемку, ему просто, угрожая оружием, его не пустили на территорию полка. Люди, которые не пустили и выставили за ворота, отказались представиться. И несмотря на все официальные обращения как прокуратуры, так и руководства следственного комитета к министру внутренних дел Чеченской республики, к руководству полка, никакой реакции на эти обращения не было. И по сей день эти документы в распоряжение следствия не предоставлены. Вот это абсолютно типичная ситуация.
Я могу привести другой пример, когда не следователь следственного комитета, а целый прокурор района пытался попасть на территорию ачхой-мартановской больницы, где некие непонятные вооруженные люди в милицейской форме удерживали насильственно человека. И я, с вашего позволения, зачитаю цитату из акта служебной проверки: "Охранявшие его лица воспрепятствовали прокурору войти в помещение и установить личность больного. При этом, используя огнестрельное оружие, угрожали прокурору убийством". Это не отдельные факты, поверьте, это система. Передо мной лежат официальные документы как прокуратуры, так и следственного комитета, и здесь таких фактов приводятся десятки. И что самое страшное: никакой реакции на подобные факты нет. То есть есть письма, обращения, рапорта, которые прокуроры и следователи направляют как в Москву, так и в адрес министра внутренних дел Чеченской республики, и все это остается без реакции как со стороны федерального центра, так и со стороны силовых структур Чеченской республики.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, не считает ситуацию в Чечне исключительной.
Руслан Хасбулатов: Дело не только в одной госпоже Эстемировой, гибель многих правозащитников в целом, и в Москве это известный адвокат, и многие другие, начиная с Анны Политковской, они все как-то окутаны мраком таинственности. Поэтому я не стал бы делать особое ударение на одном деле, связанном исключительно с Чечней. Хотя, естественно, если иметь в виду Чечню, то ничего удивительного нет, там ведь прошла многолетняя военная кампания и даже не одна, а две. Гибель правозащитников по всей Российской Федерации не доводится до конца, и общественность не всегда получает достоверную информацию, трудно сказать, что она бывает удовлетворенной, когда объявляют конец этим расследованиям, когда выявляются какие-то лица, их показывают, чувство неубедительности, неудовлетворенности остается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, в России действительно существует конституция или нет? Я что-то сомневаюсь. И вообще действуют ли федеральные законы в Чечне, в Ингушетии, по Северному Кавказу? Они абсолютно не действуют, да еще в условиях жесткой цензуры массовой информации. Я бы хотел, чтобы вы затронули именно средства массовой информации, как по сути дела подавление демократических свобод в России. Они же тоже создают определенные условия для того, чтобы прикрывать преступления нынешнего режима в целом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективно средства массовой информации освещают ваш процесс против Рамзана Кадырова?
Олег Орлов: Что касается моего процесса, на мой взгляд, достаточно объективно. Что касается, реально действует ли конституция в Чеченской республике, на Северном Кавказе, в целом по России, конечно, масса норм конституции в целом по России злостно нарушается. Законы не исполняются, злостно не исполняются властями Российской Федерации. Это проблема всей России. Но то, что мы видим на Северном Кавказе – это наиболее сконцентрированное и наиболее яркое выражение этой тенденции. А то, что мы видим в Чеченской республике – это наиболее сконцентрированное и яркое выражение уже даже на фоне всего Северного Кавказа. Давайте я вам приведу одну цитату. Где еще может быть во всей России, чтобы по телевидению публично губернатор сказал следующие вещи. После нападения боевиков Рамзан Кадыров по телевидению произнес следующее: "Я обращаюсь к живущим в селе Хаси-юрт, я сделал так, чтобы их простили. В следующий раз отец будет отвечать за сына, иначе расстреляют обоих в голову и вышибут мозги. Родили ребенка – надо за него отвечать. Отец отвечает за сына, мать отвечает за дочь". Вот вопрос: какое это имеет отношение к российским законам, к российской конституции? Это заявляется в не нацистской Германии, а якобы в демократической России. Согласен, абсолютно злостное наплевательское отношение к нормам российской конституции. И поэтому вопросу к Кремлю, вопрос к президенту Российской Федерации. И поэтому на той самой пресс-конференции, о которой здесь говорилось, мы, четыре российские организации – Комитет против пыток, "Мемориал", "Хьюман Райтс Уотч" и Московская Хельсинская группа написали письмо президенту Российской Федерации господину Медведеву, где мы требуем от него принять решительные меры для, если хотите, наведения конституционного порядка в Чеченской республике.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете неподконтрольность чеченских властей федеральному центру?
Игорь Каляпин: Я, во-первых, пользуясь случаем, хотел бы отчасти возразить господину Хасбулатову. Безусловно, убийство гражданских активистов, вообще должностные преступления, совершаемые представителями власти во всех регионах Российской Федерации, расследуются неудовлетворительно, все это так. Но есть, тем не менее, большая принципиальная разница от ситуации в Чеченской республике. Если в других регионах России проблема в том, что следователи не всегда хотят проводить эффективное расследование, то в Чеченской республике, даже когда следователи хотят и добросовестно пытаются это сделать, им не дают. И это носит абсолютно тотальный характер. Речь идет о том, что два тех самых органа, которые собственно и осуществляют контроль за применением закона и конституции в регионе, они абсолютно лишены каких-либо реальных рычагов для того, чтобы это делать.
Мне был задан вопрос, а почему же так происходит? С одной стороны, непосредственно препятствуют деятельности прокуратуры и следственного комитета на территории Чеченской республики некие правоохранительные органы. С другой стороны, и от руководства республиканской прокуратуры, и от руководства следственного комитета я неоднократно слышал о том, что они систематически по каждому факту, когда им препятствуют в осуществлении их законной деятельности, они пишут рапорта, которые направляют своему руководству в Москве. И очевидно, что та ситуация, которая происходит в Чеченской республике, она осуществляется как минимум с ведома руководства и прокуратуры, и следственного комитета в Москве. Мне эта ситуация непонятна. По-видимому, кто-то в руководстве нашей страны считает, что можно таким образом, дав этим структурам абсолютно полную свободу, абсолютно полную возможность не считаться с российскими законами, сначала победить терроризм, а потом мы в республике будем законность восстанавливать. На мой взгляд, это контрпродуктивно и это крайне наивно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", признает отсутствие контроля за ситуацией в Чечне со стороны федерального центра.
Александр Черкасов: Когда-то федеральные силовики, армия, МВД, ФСБ, тоже командированные из России, тоже местные их структуры, сформированные из этнических чеченцев, вели примерно одним и тем же манером, то есть игнорируя закон и права человека, контртеррористическую операцию и тем на самом деле множили число террористов, мстителей. А потом произошла чеченизация конфликта, то есть было создано несколько силовых структур, сформированных из этнических чеченцев, все эти структуры наряду с кадыровцами занимались прежде всего борьбой с сепаратистами, с террористами. Но постепенно все структуры кроме кадыровцев либо были приведены к покорности местным властям, либо ликвидированы. И получилась ситуация, когда у федерального центра нет независимого от местной власти органа, который мог бы вести на территории республики оперативно-розыскную деятельность. По сути дела, местная власть осталась подконтрольна только самой себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, Лев Пономарев заметил одну странную вещь, он сам ее неожиданно высказал: там, где больше на Северном Кавказе работает правозащитников, там больше происходит террористических актов, бандформирований. Тоталитарный режим, который Рамзан Кадыров установил, который больше нравится именно кавказским народам, он устраивает всех, поэтому 90 с лишним процентов поддерживает Рамзана. Что еще нам надо? Все хорошо, все замечательно, город чистый, террористических актов нет. Вот пример того, что нравится людям, то они и делают.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренней вы считаете всенародную поддержку, о которой в шутку или всерьез говорил радиослушатель Николай?
Олег Орлов: Конечно, что правозащитники способствуют терроризму, что там, где они работают, появляются террористы – смешная логика. Дело в том, что наоборот там, где происходит наиболее серьезное вооруженное противостояние, где льется кровь, где нарушаются права человека, там и начинают работать правозащитники. Там где лучше, там, где, слава тебе, господи, спокойно, там, где не взрываются бомбы, там и меньше работы для нас, и мы очень этому рады. То есть наоборот как раз. Теперь о всенародной поддержке Рамзана Кадырова. Если внимательно изучить ситуацию в Чеченской республике, то окажется, что эта всенародная поддержка весьма относительна. Она примерно такая же всенародная поддержка, какая была во времена Сталина в СССР, она чисто формальна. Но в глубине души масса людей отрицательно относится к этому режиму. И отсюда, к сожалению, и воспроизводится тот самый терроризм. Дело в том, что сам по себе тоталитарный режим порождает сопротивление. Именно это сопротивление, когда нет возможности никакого легального выражения недовольства, легального выражения оппозиционных настроений, оставляет один исключительно канал для выражения этого недовольства - через террористические подпольные сети, к великому сожалению. И к сожалению, молодые люди продолжают в этих условиях уходить, то, что называется в Чечне, в горы, то есть к террористам. То есть всенародная поддержка – это на самом деле внешняя поддержка, в значительной степени в глубине эта поддержка чисто показная. Ситуация неизбежно порождает сопротивление, у которого единственная возможность через терроризм, что очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия", сожалеет о безрезультатности прилагаемых усилий.
Саид Бицоев: Я как и все журналисты, правозащитники и все нормальные люди с сожалением констатирую, что следствие по делу Наталье Эстемировой очень плохо продвигается. Дело в том, что я сам Наташу знал, мы по телефону общались. Ее убийство, конечно, было очень тяжелым случаем, больным для нас, пишущих на тему войны. Дело в том, что в нашей стране стало традицией, что расследование подобных тяжелых преступлений как-то не находит своего продолжения. На нашей памяти убийство правозащитников, журналистов, Влада Листьева, Холодова, Анны Политковской, которые до сих пор, если и расследуются, то очень тяжело. В принципе мы никогда не находим виноватых. Даже если находятся исполнители, то заказчики, как правило, остаются за пределами досягаемости. И это, к сожалению, печальная традиция в нашей стране последних двух десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что режим Рамзана Кадырова сознательно отказывается воспринимать факты терроризма как проявление сопротивления и недовольства существующим порядком вещей?
Игорь Каляпин: Вы знаете, мне сложно сказать, как режим Рамзана Кадырова или сам Рамзан Кадыров воспринимает терроризм. Я думаю, что Рамзан Кадыров очень ловко использует наличие террористической угрозы для того, чтобы обеспечивать эту свою бесконтрольную власть, своих непосредственно ему подчиняющихся силовиков. Я хотел бы уточнить, что все дела, по которым работают в Чечне наши юристы, все похищенные чеченскими силовиками люди – это люди, которым никогда не предъявлялось никакого обвинения в том, что они участвуют в террористической деятельности. Это люди, которые никак официально не были вовлечены в сферу уголовного преследования. Они не являлись ни подозреваемыми, ни обвиняемыми не было никаких оснований подозревать их в терроризме, по крайней мере, нам такие основания неизвестны. Тем не менее, эти люди однажды вечером или ночью были задержаны, в большинстве случаев у себя дома, конкретными сотрудниками правоохранительных органов, увезены и исчезли. И я хочу сказать о том, что следственный комитет и прокуратура, о которой я сегодня говорю – это не правозащитные организации, это федеральные структуры, которые обязаны проводить расследования по такого рода делам. Я говорю о том, что именно эти федеральные структуры лишены возможности работать в Чеченской республике. Это подтверждается позицией их руководства, которая письменно изложена, и мы эти письма направили президенту Медведеву.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", уверен, что законы России должны действовать и в Чечне.
Сергей Гончаров: Мне кажется, здесь единственный вопрос, который стоит перед нашей правоохранительной системой, то, что при всем том, что Чечня находится в составе России, в основном Чечня исповедует свои законы, которые поддерживаются веками - это и кровная месть, и многоженство и так далее. Они предпочитают существовать в нашей системе российского государства по своим законам. Поэтому все преступники беглые и убегают в Чечню, потому что оттуда, как раньше было на Дону, возврата нет. До тех пор, пока не будет политической воли, которая поставит все республики Северного Кавказа под одну руку власти и чтобы их заставили исполнять наши законы, ничего из этого не получится, мы будем в двух параллельных структурах – законы России одно, законы Северного Кавказа – это другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. В Чечне было две депортации, было две войны, было убито очень много детей, какие законы, такие же, как в Тульской области будут действовать? На Рамзана Кадырова надо молиться, он остановил войну, он дал людям выжить, а то бы их дальше продолжали убивать. Дай бог, чтобы у них свои законы были.
Олег Орлов: Понимаете, если мы считаем, что Чечня часть Российской Федерации, то законы должны действовать. Понимаете, нет другого пути, как нам выстраивать наш общий дом через единые правовые правила. И вообще-то спросите обычного жителя Грозного, Ачхой-Мартана, Урус-Мартана, не умозрительно из какого-то региона России, а оттуда, приедете и спросите: вы хотите, чтобы здесь действовали нормальные законы, чтобы вы были защищены от любых произвольных действий человека в погонах, который придет к вам с оружием. Вы хотите, чтобы у вас была защита от произвола со стороны этого человека? Конечно, он скажет – да, хочет. Люди хотят жить в условиях нормальной правовой системы. Вместо этого мы видим некий произвол. Когда происходит произвол, то мы будем сталкиваться с таким же произволом в противовес этому, значит война на Северном Кавказе никогда не прекратится. Та картинка, замечательная глянцевая картинка, которую говорите вы, о том, что в Чечне наступил мир, стабильность, благодать, не имеет никакого отношения к реальности, там продолжается, к сожалению, сопротивление, там, к сожалению, молодые люди по-прежнему уходят в горы, там продолжают гибнуть сотрудники силовых структур. И Чечня после Дагестана вторая по количеству погибших сотрудников силовых структур. Дагестан сейчас на первом месте, он обогнал Чечню, но Чечня вторая, то есть война там продолжается. Это Рамзану Кадырову все время хочется сказать: все, ничего больше нет, все хорошо, никакого сопротивления вооруженного нет. Поэтому нас, правозащитников, и любые иные независимые источники информации оттуда выдавливают. Но, к сожалению, мы должны сказать, что эта глянцевая замечательная картинка, в которую, видимо, вы поверили, она не соответствует действительности. Единственная реальная возможность удовлетворения Северного Кавказа – это соблюдение прав человека и обеспечение законности.
Владимир Кара-Мурза: Доказывает ли, по-вашему, практика Страсбургского суда по правам человека, что рядовые жители Чечни охотнее ищут справедливости за пределами своей республики?
Игорь Каляпин: Безусловно, доказывает. Где же ее им искать, если они никогда гарантированно не могут найти эту справедливость внутри республики, если их заявления не расследуются правоохранительными органами внутри республики, что же им остается делать. Они рано или поздно тотально обращаются в Европейский суд. Европейский суд тотально их эти жалобы удовлетворяет. Но, к сожалению, ничего не меняется и не изменится, потому что в силу ситуации, которую я описал. Потому что наши федеральные органы власти, наши следователи не в состоянии работать, и они откровенно об этом пишут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать, один мудрец античный сказал: нет зверя более свирепого, чем человек со страстями, захвативший власть. Вот этот человек затеял какую-то гнусную комедию, какой-то обезьяний процесс. Но он забыл, что на этом свете все превратно, сегодня шах, а завтра мат. Как вы думаете, долго ли ему изгаляться над с Чечней?
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы, что этот процесс в Хамовническом суде все-таки откроет российскому обществу глаза на истинную картину происходящего в Чечне?
Олег Орлов: Вы знаете, я уже отчаялся надеяться на то, что хоть что-то может открыть российскому обществу истинную картину. Да, российскому обществу правозащитники, общественные деятели пытаются донести что-то. Российское общество спит, к сожалению. И вот некоторые вопросы наших радиослушателей ярко это иллюстрируют. Но тем не менее, делай то, что можно делать. Я пытаюсь использовать этот процесс именно как трибуну, чтобы донести свои аргументы, свое видение, видение моих коллег до общества. Пожалуйста, целиком и полностью все аргументы стороны обвинения, представителей Рамзана Кадырова, наши аргументы, все они вывешены на сайте - читайте, господа. Имеющий глаза да увидит. Вот для этого мы и используем этот процесс, чтобы донести информацию и использовать этот процесс как трибуну.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции президента Медведева вы бы ожидали на ваше письмо, опубликованное на прошлой неделе?
Игорь Каляпин: Я бы ожидал, что все-таки сверху из Кремля Рамзана Кадырова как минимум одернули и напомнили ему о том, что он имеет генеральский мундир российской милиции или полиции, я не знаю, проходил ли Рамзан Кадыров аттестацию. Я хотел бы, чтобы ему напомнили, что он как руководитель одного из российских регионов обязан соблюдать конституцию и федеральные законы Российской Федерации на территории Чечни. И я хотел бы, чтобы из Кремля Рамзану Ахматовичу напомнили, что по конституции Российская Федерация является демократическим светским государством. И принуждать насильно с использованием правоохранительных органов население республики к соблюдению исламских, я бы даже сказал, нетрадиционных для Чечни скорее арабских обычаев, которые в последнее время там насаждаются – это, мягко говоря, не вполне законно.
Владимир Кара-Мурза: А пытались ли ввести президента Медведева в заблуждение те, кто рапортовал о том, что убийство Эстемировой раскрыто и даже называли фамилию убийцы - Алхазур Башаев?
Олег Орлов: Я думаю, да. Недаром произошла такая утечка информации из следственных органов летом прошлого года накануне годовщины убийства Наташи Эстемировой. Утечка о том, что главной версией при расследовании убийства является то, что ее убили боевики, и что эта версия более-менее подтверждается. И думаю, что до господина Медведева была донесена именно эта информация, он охотно в нее поверил. Но затем, как мне представляется, наши ответные действия, наша пресс-конференция, наши сообщения, информирование общества о нашей информации о том, что там происходит, о наших сомнениях в правомочности официальной версии, заставило следствие подумать: а как они будут выглядеть, если эту версию официально признают. И они отказались от этой версии, следствие сейчас продолжается. И самое печальное в том, что иные версии, в рамках которых подозревается причастность к убийству Наташи сотрудников правоохранительных структур, реально не проверяются. Адвокат, с которым мы заключили соглашение, который представляет интересы родственников убитой Наташи Эстемировой, просил следствие дать ему возможность ознакомиться хотя бы с частью материалов уголовного дела, где речь шла о проверке как раз некоторых линий версии, например, о связи убийства Наташи Эстемировой с той информацией, которую она озвучивала о бессудной казни, которую совершили сотрудники Курчалоевского УВД. Известно, что это вызвало большое негодование в некоторых властных органах Чеченской республики. Отказано в праве ознакомиться с материалами уголовного дела. Это дало нам основания обращаться в Европейский суд с жалобой.
Владимир Кара-Мурза: По каким каналам удается донести до властей информацию, собранную Комитетом против пыток?
Игорь Каляпин: Дело в том, что последние полгода наша информация удивительным образом совпадает с официальной информацией и прокуратуры, и следственного комитета. То есть если вы посмотрите на те документы, которые мы раздаем на пресс-конференциях, то по сути дела и руководитель следственного комитета, и прокуратура республики, и мы пишем об одних и тех же фактах, об одних и тех же явлениях. По официальным каналам документы следственного комитета и прокуратуры, безусловно, доходят, я в этом нисколько не сомневаюсь, и до премьер-министра, и до президента. Мы наши документы передаем всем, кто их желает видеть. Мы их передаем в том числе и в наднациональные органы. Мы их передаем в структуры ООН, мы их передаем в структуры Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И мы пользуемся каждым случаем для того, чтобы передать их политическому руководству нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Оправдало ли себя выделение Северного Кавказа в отдельный федеральный округ во главе с Александром Хлопониным?
Олег Орлов: Понимаете, пока еще остается вопрос, остается надежда. Когда происходило такое выделение, мы надеялись, что новый представитель президента в этом новом округе начнет реально комплексно решать вопросы, очень больные вопросы Северного Кавказа, которые включают в себя и нарушения прав человека, и коррупцию, и клановость, и неэффективность государственного механизма, и естественного, экономику. Вместо этого комплексного подхода мы видим со стороны господина Хлопонина реально сосредоточенность исключительно на вопросах инвестиций, экономики, что, на наш взгляд, непродуктивно. Никакие вопросы инвестиций, экономики без решения всех остальных вопросов не дадут эффекта - это не приведет к оздоровлению ситуации на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Создается ли у правозащитников ощущение, что режим Рамзана Кадырова пользуется напрямую высоким покровительством из Москвы?
Игорь Каляпин: У правозащитников, безусловно, да. Без прямого попустительства, безусловно, эти безобразия не могли бы твориться. Я подчеркиваю, что обо всех фактах, когда официальным представителям российского государства, прокуратуре, следственному комитету не дают работать, эти ведомства докладывают в Москву, докладывают на самый верх, эти факты известны. Ситуация абсолютно не меняется, никаких окриков из Кремля в сторону Рамзана Кадырова, по-видимому, не звучит, и поэтому ситуация продолжает усугубляться, она ухудшается. Не нужно думать, что там постепенно все само собой рассосется. Ничего там не рассосется, ситуация становится все хуже и хуже. Те люди, которые там сейчас бесчинствуют, прикрываясь погонами сотрудников правоохранительных органов, они бесчинствовать не перестанут, они сами собой не успокоятся. Они привыкли к тому, что полчая зарплату из государственной казны от наших с вами налогов, они могут там использовать то чеченские адаты, то шариат, то российскую конституцию, то уголовный кодекс, то вообще свои криминальные понятия, хватать кого попало и учинять бессудные казни без суда и следствия.
