Владимир Кара-Мурза: Военная коллегия Верховного суда отменила оправдательный приговор по делу об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской. Доводы Генеральной прокуратуры, оспорившей приговор, признаны обоснованными. Оправдательный приговор в начале года вынес Московский окружной военный суд на основе вердикта присяжных. Теперь дело уходит на новое рассмотрение, и на скамье подсудимых вновь окажутся братья Махмудовы, бывший капитан УБОП Сергей Хаджикурбанов и подполковник ФСБ Павел Рягузов. Адвокат потерпевшей стороны Анна Ставицкая напомнила, что родственники Политковской не поддерживали мнение Генпрокуратуры об отмене приговора. По ее словам, в ходе нового процесса защита первым делом поднимет вопрос о возвращении дела в прокуратуру для устранения неполноты следствия. Она надеется, что сдвиг в деле об убийстве журналистки «Новой газеты» произойдет после начала рассмотрения жалобы детей погибшей в Европейском суде по правам человека. Жалоба касается неэффективности расследования. Судебные перспективы дела об убийстве Анны Политковской после отмены оправдательного приговора всем обвиняемым мы обсуждаем с обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной. Есть ли, по-вашему, угроза, что следствие вновь пойдет по замкнутому кругу?
Юлия Латынина: Я думаю, что для этого все собственно и сделано. То есть понятно, что ситуация очень сильно повторяет ситуацию в деле с убийством Пола Хлебникова. Тогда тоже суд присяжных вынес оправдательный приговор убийцам, несмотря на то, что существовали очень страшные улики, вплоть до отпечатков из пальцев на брошенном автомобиле. Кстати, это убийцы из то же самой Лазанской преступной группировки, что убивали Анну Политковскую, следует понимать, что убийца Пола Хлебникова Казбек Дукузов был очень близко знаком с Рустамом Махмудовым, предполагаемым убийцей Анны Политковской. Это одна и та же группировка, которая убедилась в своей безнаказанности. Так вот, тогда присяжные отпустили убийц.
У нас почему-то присяжные обычно выносят оправдательный приговор любым чеченским бандам, у нас нет прецедента, чтобы чеченская банда была осуждена за убийство. Но, видимо, обладают эти люди какими-то методами воздействия на присяжных, какими-то средствами убеждения. Нравятся присяжным чеченские бандиты. Тогда отпустили убийц Хлебникова, а после этого была кассация, после этого Верховный суд отменил приговор, все хорошо, господин Дукузов где-то бегает, а мы только можем похвастаться перед Америкой, что мы что-то сделали. То же самое здесь, дело не расследовано, люди обвиняемые могут скрыться в любой момент, в любом случае, главных виновников происшедшего нет, а мы можем отчитаться перед мировой общественностью, что вот мы что-то раскрывали и даже снова отменили приговор.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», не ждал сенсационных решений.
Сергей Соколов: Я предполагаю, что это решение могло быть любым, и оно не повлияло на самое главное. А самое главное вовсе не судьба мелких фигурантов этого уголовного дела, а вопрос о заказчике и киллере. Те вопросы, которые пока не разрешены. Соответственно, большого внимания мы не уделяем всей этой истории, поскольку она касается вещей второстепенных. Конечно, мы предполагаем, что эти люди причастны к убийству Анны Политковской и у нас есть внутренняя убежденность. Проблема в том, какие роли они выполняли, насколько они использовались кем-то. Вопрос – кем они использовались. И нам бы хотелось сначала получить ответ на этот вопрос, а потом уже на вопрос о второстепенных участниках преступления.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какую-то реальную пользу сегодняшней победы стороны обвинения на военной коллегии Верховного суда?
Юлия Латынина: Откровенно говоря, нет. Есть, как я уже сказала, оправдательный приговор, он вынесен судьей Зубовым. Судья Зубов у нас известный судья. Он, если вы помните, оправдал предполагаемых убийц журналиста Холодова. То есть у него есть большой опыт подобного рода оправданий, подобного рода процессов. На суде, вынося, когда присяжные отправились выносить приговор, судья Зубов напутствовал их так, что они должны принять, примите, говорил судья Зубов, во внимание боевые заслуги Павла Рягузова. Это тот офицер ФСБ, который обвинялся в том, что он передал киллерам адрес Анны Политковской. Кроме того, он был партнером Сергея Хаджикурбанова по многочисленным случаям рэкета и, вероятно, убийств. И судья Зубов говорил присяжным: примите, пожалуйста, во внимание боевые заслуги господина Рягузова. Присяжные приняли во внимание боевые заслуги подполковника Рягузова. Тем более, что есть ощущение, что среди присяжных были вообще люди, которые были заранее убеждены по каким-то причинам, что Рягузов не виноват. Видимо, им так сказали в тех местах, где их напутствовали на роль присяжных.
И собственно я ни мало не уважала приговор, вынесенный присяжными, тем более, что я не считаю, что в стране, где все кривое, суд кривой, прокуратура кривая, присяжные должны быть прямые. Как верблюда спросили, его спросили: а что у тебя шея кривая? Он ответил: а что у меня прямое? Каков суд, таковы и присяжные, каков Зубов, таковы и присяжные. Я ни мало не уважала вердикт тех присяжных, и я ни мало не уважаю вердикт Верховного суда, который, если дело пойдет по тому же самому кругу, опять мы вынуждены будем доказывать, что виноваты именно эти три с половиной человека, считайте с половиной, потому Рягузова обвиняют даже не в соучастии в убийстве Политковской, а по другому эпизоду, то собственно мы будем вынуждены доказывать, что этот стул стоит на двух ножках. Он не стоит на двух ножках, там еще есть ножки.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, вынес самые противоречивые ощущения от предыдущего процесса.
Валерий Борщев: Конечно же, у большинства осталось ощущение, что подсудимые причастны к убийству Анны Политковской. Но они не заказчики, они не основные фигуранты. А вот обвинители поработали крайне неквалифицированно. Есть ли шанс при новом рассмотрении иного результата, не знаю. Конечно, если сменят коллегию присяжных, подберут соответствующих, все возможно. Опыт у нас на этот счет есть, таких примеров можно привести. Но дело в том, что всех нас волнует действительно заказчик, всех нас волнует главные фигуранты дела, кто заказал, кто убил Анну Политковскую. Поэтому этот суд такого принципиального значения не имеет. Я соглашаюсь с тем, что скорее всего эти люди причастны, меня больше всего волнуют главные виновники убийства, кто заказал, кто убил. А вот их мы пока не знаем и узнаем ли – большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я думаю, что я не открою никакой Америки, если скажу, что заказчики, конечно, известны, и останутся вне достижимости закона. И второе: сегодня в день рождения Михаила Ходорковского хотелось бы, чтобы кто-нибудь из радиослушателей передал ему поздравления, пожелания здоровья, ну а стойкости ему не занимать.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем Алима Абдурахмановича из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к Юлии Латыниной. Госпожа Латынина, вот вы говорите – чеченские бандиты. Вы подчеркнуто заявляете: чувствуют свою безнаказанность и совершают такие громкие убийства. Где-то и в чем-то может быть вы и правы. А такие бандиты, как Шаманов, полковник Буданов, Баранов, которые уничтожали десятки, а то и сотни тысяч мирных жителей Чечни, скажите, пожалуйста, кто они, по-вашему?
Юлия Латынина: Я считаю, что Шаманов военный преступник, который занимался в Чечне вещами, которые подпадают под понятие геноцид, потому что Шаманов занимался уничтожением именно мирного населения, несколько эпизодов доказано, в том числе в Европейском суде по правам человека. Почему господин Шаманов назначен на высокий военный пост и получил, кстати, орден Святого Георгия, для меня, так же как для большинства слушателей, наверное, загадка. Что касается полковника Буданова или тех людей типа капитала Ульмана, то я об этом говорила достаточно много, на мой взгляд, полковник Буданов - это очень страшное явление, потому что в мире существовало довольно много людей, которые, будучи на войне, делали какие-то страшные вещи. И если прочесть «Илиаду», то понятно, что Ахилл поступил с Брисеидой немногим лучше, чем полковник Буданов с Эльзой Кунгаевой. Но в мире не существовало прецедентов, когда человека считают героем именно потому, что он совершал омерзительные поступки. То есть бывают люди, которые сражаются героически, но и делают заодно какие-то жуткие вещи. А вот что полковник Буданов сражался героически, мы не знаем. Мы знаем, что он кидал сажал своих подчиненных в ямы, мы знаем много эпизодов, когда он приказывал убивать мирных чеченцев, много эпизодов, не единственную Эльзу Кунгаеву. Вот даже, несмотря на все усилия, что-то хорошее сказать о полковнике Буданове, даже никто из его сослуживцев не может рассказать эпизода, когда полковник Буданов героически шел в бой и лез в лес. Но я совершенно не понимаю, каким образом, генерал Шаманов и полковник Буданов, какое отношение они имеют к нашей теме. Разве что Анна Политковская тоже писала о них очень много, разве что Анна Политковская заступалась за чеченцев. Это был человек, мне кажется, святой для чеченцев. И я знаю множество моих друзей-чеченцев, для которых имя Политковской - это имя святое. А убили ее чеченцы.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», считает дело об убийстве Анны Политковской политической.
Вадим Речкалов: В деле Политковской, во всяком случае, на той стадии, в которой оно сейчас находится, очень мало, что зависит от закона, от права. Это дело, безусловно, политическое. А при таком раскладе я не удивлюсь любому исходу, даже если обвинитель представит те же доказательства неубедительные, которые он представлял в предыдущем процессе. Особую тревогу вызывает то, что сейчас по некоторым признакам можно уловить в обществе, в частности, в СМИ, на некоторых радиостанциях активизацию антикавказских настроений. Вполне возможно, что при такой конъюнктуре по делу Политковской будет совершенно иной исход.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Для меня вопрос о перспективах дела Анны Политковской является небольшой частью вопроса: а возможно ли в России объективное расследование, предварительное следствие и судебное следствие. То есть если такое расследование возможно, перспектива одна, если оно невозможно, что говорить о Политковской, что о Ходорковском, что об остальных делах. То есть возможность вообще перспективы объективного расследования сейчас существуют или нет?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете работу группы следователя Гарибяна?
Юлия Латынина: Знаете, работу собственно Гарибяна я оцениваю высоко по той простой причине, что надо заметить две вещи. Первый, единственный, кто сделал во всей истории, то, что мы имеем - это сделано Гарибяном, а не Васей, Петей, даже не «Новой газетой» и так далее. Второе, я думаю, что Гарибян, конечно, знает кто заказчик. Потому что Гарибян очень хороший следователь, у которого нет ни одного нераскрытого убийства. Причем, заметим, он следователь именно по убийствам, а киллеров раскрывать - это не налоговые преступления расследовать. Но Гарибян не всегда делится с широкой публикой результатами своих расследований, его за это тоже в Генпрокуратуре ценят. Вот тут было сказано, что обвинители работали плохо. Вы знаете, я бы хотела с этим поспорить. Обвинители работали плохо, но у меня гораздо больше интересуют не обвинители, а та либеральная публика и даже мы, «Новая газета». Потому что ведь мы во время этого суда стояли перед такой же дилеммой, как, скажем, литовские крестьяне стояли в 1944 году: с кем литовскому крестьянину быть – с НКВД или с гестапо. Вот с кем-то приходилось быть. Вот мы вынуждены были бы либо поддерживать обвинение и тем самым дать обвинению шанс закрыть дело на второстепенных персонажах, либо говорить обвинение: вы пытайтесь выкрутиться сами. И таким образом выкручивались бы даже второстепенные персонажи и обрубалась бы ниточка, которая ведет к персонажам первостепенным.
Я считаю, что и мы, и адвокаты семьи сделали ошибку, потому что нам надо было сотрудничать с гестапо, грубо говоря, и использовать этот процесс для выяснения того, что прокуратура хотела скрыть. Вместо этого мы заняли позицию сторонних наблюдателей и имеем то, что сейчас имеем. Потому что, если честно, когда говорят, что нас второстепенные персонажи не волнуют, нас волнуют заказчики, я считаю, это от лукавого. Нет способов расследования преступлений, особенно в данном случае такого сложного, как убийство Анны, потому что у нас есть самые разные варианты заказчиков в этой ситуации. Есть только способ, который вытекает из детализациий, даже не признания подсудимых, потому что вы данном случае подсудимые друг друга не сдают и заказчика не сдают. То есть этот способ вытекает только из того, что вы берете второстепенных персонажей, тех, кто стоял на стреме, и дальше смотрите, куда у них шли контакты. На настоящий момент мы знаем последнего человека, на котором контакты обрываются - это человек по имени Шамиль Бураев, это бывший глава Ачхой-Мартановского района, в 2003 году вынужден уехать из Чечни, потому что он соперничал с Ахмад-Хаджи Кадыровым на выборах президента, он был федеральным ставленником, его оттуда выперли.
И соответственно господин Бураев, он что, нам известно, нам известно, что предполагаемого организатора преступления Сергея Хаджикурбанова именно Бураев встречал на выходе из тюрьмы за несколько дней до убийства, что 3 октября, за четыре дня до убийства именно Шамиль Бураев свел Сергея Хаджикурбанова с какими-то важным человеком в ресторане «Наполеон», и что 7 октября в день убийства Шамиль Бураев и Хаджикурбанов постоянно созванивались. И если все эти доказательства были приведены на суде как доказательства вины Сергея Хаджикурбанова, очевидно, они так же являются доказательствами вины Шамиля Бураева. Вот достаточно поглядеть на детализацию Шамиля Бураева, чтобы понять, кто является заказчиком преступления, приблизительно понять. Для того, чтобы это сделать, надо было сотрудничать со следствием, надо было сотрудничать с обвинением и тащить его дальше и говорить: ребяточки, вот тут у вас какой-то Шамиль Бураев упоминается, ну-ка, где его детализация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Изо всех российских политических российских убийств расследовано только одно - это убийство Литвиненко в Англии. Оно расследовано английской юстицией, и все равно оно заморожено по вине России на том основании, что Россия своих чекистов не выдает. Луговой теперь депутат Госдумы. Ни одно из политических убийств - это что Юрия Щекочихина, что Дмитрия Холодова, что адвоката Маркелова, ни одно не было и не будет расследовано до конца, потому что ко всем этим убийствам причастны российские власти. Не кажется ли вам, что убийство Политковской постигнет та же участь?
Юлия Латынина: Во-первых, я совершенно не согласна с тезисом, что ко всем этим убийствам причастны российские власти. Я думаю, что у нас мало может быть сомнений, кто именно причастен может быть к убийству Литвиненко, по той простой причине, что депутат Андрей Луговой сидит в Госдуме, по-моему, даже в комитете по безопасности. То есть если бы власть была непричастна к этому убийству, ей было бы резонно выдать товарища Лугового или произвести собственное расследование. И более того, у меня вообще есть основания предполагать, что если бы Луговой вовремя не спохватился и не прибежал на «Эхо Москвы», то нашли его где-нибудь мертвым с запиской, что он отравил Литвиненко по приказу Березовского. Так что там те еще тараканы тоже.
Что касается остальных убийств, все-таки я хотела бы сказать, что Россия сильно отличается от Белоруссии, других стран с классической диктатурой, где уж если убили журналиста, известно, что это сделано по приказу власти. Я не знаю, никто не знает, кто убил Станислава Маркелова, но, я думаю, мало кто сомневается, я просто думаю, совершенно невероятно, что это было сделано по приказу властей, я думаю, действительно какая-то сумасшедшая фашистская выходка. У меня нет никаких оснований предполагать, что Анну Политковскую убили по приказу Путина. Наоборот, у меня есть все основания полагать, что когда Путин сказал: ее убийство принесло больше вреда, чем ее статьи – это был упрек, обращенный к единомышленникам, к людям, которые ее убили. И что когда Путин назначил одного из лучших следователей Гарибяна выяснить, кто это сделал, ему было интересно, кто это сделал – его правая нога или его левая нога. Путин, вероятно, удовлетворил свое любопытство, мы, к сожалению, пока нет.
Владимир Кара-Мурза: Просто напомню радиослушателям, что по трагическому совпадению Анна Политковская была убита в день рождения тогдашнего президента Владимира Путина.
Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», не видит перспектив у нового суда.
Лев Пономарев: Так как режиссер остался тот же самый, а я уверен, что дело политизировано и есть режиссер, то я никакой особой перспективы не вижу в этом. Конечно, если надеяться на то, что опять будет создана новая коллегия присяжных и если вдруг такое чудо, что новая коллегия присяжных столь же ответственно подойдет к этому процессу и снова будут оправданы эти люди, которые, возможно, имеют какое-то отношение к убийству Политковской, но тем не менее, совершенно очевидно, вторичное отношение. Я уверен, суд присяжных был справедлив, и следствие не сумело доказать вину этих людей или следствию не разрешили доказать вину этих людей, то кино повторится снова. Была бы надежда в том случае, если бы суд первой инстанции вернул бы это дело на доследование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Два таких взгляда на позицию, что касается непосредственно судебной точки зрения, можно провести аналогию между судом над Ходорковским, когда судят Ходорковского и там эти все нарушения юридических норм, и по данному суду, совершенно не совпадает взгляд суда. И вторая позиция, которую я смотрю по поводу гибели Литвиненко. Я не думаю, что это террористы сложили так аккуратно дом, целенаправленный взрыв. И после этого я заметил, посмотрите внимательно хронологию, Путин глаза стал прятать после этого дома, до взрыва дома и после взрыва дома взгляд Путина - кардинально разных два человека.
Владимир Кара-Мурза: Это наш радиослушатель, судя по всему, намекал на взрывы домов в Москве. Заговорили Лев Пономарев о новом составе коллегии суда присяжных. Как по-вашему, есть ли у вас надежда, мы помним присяжного кровельщика Колесова, вроде ничто не предвещало такого фиаско предыдущему процессу.
Юлия Латынина: Как я уже сказала, я видела этих присяжных, у меня свое собственное мнение по поводу этих присяжных, я никому его не навязываю. Но мне, например, было удивительно услышать от ряда этих присяжных, что, как они сказали, мы в первый же день поняли, что все обвинения против Рягузова и Хаджикурбанова в превышении полномочий, напомню, что эти два человека обвинялись в том, что они одного парня по имени Паникаров захватили и били, просто, как бандиты, они деньги у него вымогали. Так вот, сказал присяжный, что все обвинения в превышении полномочий - это полная ахинея, потому что не может сотрудник ФСБ и сотрудник милиции заниматься таким плохим делом. Но, откровенно говоря, зная, какое мнение в России о милиции, даже без всяких подвигов майоров Евсюковых, мне очень сложно представить себе, что эти присяжные отражали мнение народа. Скорее всего они были какие-то подсадные. Сколько таких было подсадных присяжных, направленных туда, чтобы подполковника Рягузова точно оправдали, я не знаю. Даже выяснять не хочу, поскольку я не считаю на основании того, что у нас есть подставные присяжные, что суды присяжных должны быть отменены.
Я думаю, что у нас большой пиетет перед судом присяжных, потому что все боятся, что будет отменен суд присяжных, если говорить о нем плохие слова. Но понимаете, это как выборы: в России выборов нет, в России какая-то фигня вместо выборов. Но это не значит, что на этом основании, что выборы надо отменять. В России нет суда присяжных, есть какая-то фигня вместо суда присяжных, они покупаются так же, как и судьи, их подсовывают так же, как судей или ментов. Это не значит на этом основании, что надо суд присяжных отменять. Так что сказать, что суд присяжных был совершенно справедлив, как Лев Пономарев, я никак не могу. Кроме того я хочу обратить внимание, что у нас сложился удивительный перекос в общественном сознании, который заключается в том, что общественное сознание у нас всегда инстинктивно стоит на стороне обвиняемого. В случае с процессом Политковской было заметно, что людям гораздо важнее не узнать, кто убил Анну, а гораздо важнее услышать, что государство обосралось. А кто говорил, что государство обосралось? Это говорили адвокаты. Поэтому адвокаты стали главными источниками новостей об этом процессе. Я даже не могу сказать, это было особенно противно и мерзко в случае Политковской, но это происходит в массе других процессов.
Я могу привести свежий пример, который меня совершенно поразил. Вот только что был освобожден взятый в заложники 17-летний парень, сын вице-президента «Роснефти» Михаил Стацкий, и я внимательно смотрела о том, как писали газеты об аресте единственного человека, которого удалось арестовать из бандитов. Это была девушка, женщина, которая готовила заложнику еду, ее звали Датаева, но тоже так получилось, что это была чеченская банда, хотя, как понимаю, как раз у Дадаевой был муж русский. Но такая кавказская банда, тем не менее. Заголовки были в основном такие: госпожа Датаева категорически отрицает свою причастность. Было странно представить себе, это действительно страшное преступление, этого бедного 17-летнего мальчика держали на цепи, могли убить. Это одна из самых мерзких вещей, когда все заранее продумано, как ты будешь терроризировать родителей, как ты будешь издеваться над заложником, который у тебя на цепи, как их иногда держат в воде какой-то ледяной - это страшные вещи, когда этим занимаешься. Сидят журналисты и пишут, в основном приводят слова кого - слова госпожи Датаевой, что ее спрашивают: а почему, когда оперативники пытались прорваться в ваш дом, вы в этот момент ломали по приказу мужа сим-карточки, с которых звонили между собой преступники. Она отвечает: ой, у меня ужасно болит голова, и вообще я не могла в Москве найти работу. И тут же журналисты, допустим, «Комсомольской правды» пишут: вот какая несчастная девушка, ее все обижали, у нее страшно болит голова. И вы знаете, даже может если выясниться, что она действительно участвовала в похищении, то может быть это для того, чтобы найти деньги на операцию. Даже не спрашивая, болит ли у нее голова, где у нее справка, что голова болит и чем у нее болит голова. Это фантастический перекос в общественном сознании, который я не могу объяснить ни деньгами, которые суют адвокаты. Может быть это желание показать силу власти, но не там, где надо показывать, а просто, вообще. Потому что, естественно, что с таким настроем, когда люди приходят в суд или пишут о суде затем, чтобы исключительно с желанием доказать, что другой человек, который сидит на скамье подсудимых, он невиновен, даже если он Чикатило, то правосудие обречено точно так же, как и в случае продажности российского суда.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного агентства «Приманьюс», удручен состоянием суда присяжных в России.
Александр Подрабинек: Судебных перспектив по делу Политковской практически нет никаких. С одной стороны, хорошо, что следствие все-таки продолжается, преступники не найдены, не изобличены, и может быть следствие найдет виновных, так хотелось бы надеяться. С другой стороны, мне всегда очень странно, когда вышестоящие судебные инстанции отменяют приговор суда присяжных. Получается, что суд присяжных практически не функционирует, если вынесенный ими вердикт можно подвергнуть сомнению и отвергнуть в конечном счете. Так что вся судебная процедура вызывает большие сомнения и еще большие сомнения вызывает сам исход этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, как вы считаете, удалось ли стороне защиты обвиняемых заронить сомнения в обществе ,что подозреваемые в убийстве Политковской чеченцы не виноваты, не причастны к этому преступлению? Я смотрю, как он выступает перед телекамерами, этот чеченский адвокат, мне кажется, что нашей прокуратуре надо учиться у него. Видно, что врет, но очень умело.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете работу адвоката Мусаева?
Юлия Латынина: Это очень приятно, что слушатель говорит, что видно, что врет, но очень умело. Потому что, я думаю, что, как я уже сказала, тут не только заслуга адвоката Мусаева, который действительно, целиком присоединяюсь, точное определение, видно, что врет, но очень умело. Но как я уже сказала, и восприятие общества. Потому что как мы смотрели в «Новой», как освещался процесс, я встречалась с этим феноменом: братья Махмудовы говорят, что они не помнят, что они делали на месте преступления, не помнят они. Но, согласитесь, они же на месте преступления бывали не постоянно, они на улице Лесной были только два раза, получается по детализациям, два раза перед этим, каждый из них по разу, и в день убийства. Но бывает, что ты не помнишь, что ты делал в каком-то постоянном месте, очень сложно себе представить, что человек не помнит, что он полтора часа делал на улице Лесной, где он до этого и после этого никогда практически не бывал, особенно, если учесть, что сразу после этого они помнят, что они делали. Но как-то совершенно не волновал публику их ответ на этот вопрос. Ну не помнят бедные мальчики, что они делали, что вы к ним пристаете, какое нехорошее обвинение.
Я могу привести другой пример, совершенно фантастический. Вот есть человек по имени Сергей Хаджикурбанов, бывший милиционер, сидевший формально за превышение служебных полномочий, реально за пытки задержанных. Естественно было бы всем интересоваться, кто такой Сергей Хаджикурбанов. Это же интересный персонаж, он, например, специализировался на подкидывании авторитетам наркотиков с последующим оных задержанием. Именно так Сергей Хаджикурбанов познакомился с одним из ключевых персонажей дела Политковской с преступным авторитетом Ломали Гайтукаевым, дядей братьев Махмудовых, который скорее всего является организатором убийства. Гайтукаеву он подкинул наркотики, приехал Павел Рягузов, куратор Гайтукаева, вызволять Гайтукаева, там Хаджикурбанов познакомился с Рягузовым.
Очень интересно посмотреть, как Хаджикурбанов сидел. Несмотря на то, что он сидел в колонии-поселении, на самом деле просто жил в домике, откуда спокойно ездил в Москву и к нему спокойно ездили. Тот же Рягузов проводил у него день рождения, тот же Гайтукаев до того, как сесть, тоже ездил к Хаджикурбанову, тот же Бураев. Хотя насчет Бураева, простите, не помню, ездил ли. То есть это, наверное, все были вещи, которые должны были бы обсуждаться, эти вещи не обсуждались совершенно.
Юлия Латынина: Что, например, обсуждалось? Например, обсуждалась такая фантастическая вещь, что однажды Хаджикурбанов встал и сказал: вы знаете, там вот пистолет, которым совершено убийство Политковской, он был задействован и в двух других убийствах. Поэтому это неправда, что это я его украл. Дело в том, что это не был тот же пистолет, понятное дело. Это был три пистолета, переточенных одним и тем же подпольным оружейником, и в деле об этом очень подробно говорится, и в деле есть масса экспертиз, когда все три пистолета посылаются на одну экспертизу, другую, третью, что-то где-то невозможно. То же самое встал и сказал за Хаджикурбановым адвокат Мусаев. Он сказал: в деле есть пистолет, который был использован в предыдущих других двух убийствах, вот обвинение не расследовало, как эти пистолеты пропали из вещдоков. После того, как все решительно возмутились и указали, что и Хаджикурбанов, и Мусаев говорят просто неправду, Мусаев снова встал и сказал: вы знаете, говорит он, пистолеты действительно разные, просто обвинение так неправильно представляло дело, что показалось из их представления, что это одни и те же пистолеты. То есть опять обвинение виновато. Но вы знаете, адвокат Мусаев знает дело наизусть. Понятно, что адвокат Мусаев не мог перепутать пистолет. Хаджикурбанов, тоже понятно, что не мог перепутать пистолеты. То есть, смотрите, какая фантастическая происходит вещь: источником информации о процессе являются только слова предполагаемого организатора или слова адвоката подсудимых. И даже в том случае, когда их ловят на очевидной лжи, они через пять минут поправляются и свою же очевидную ложь списывают на недостатки обвинения, и в этом даже никто не уличает. Вот скажите, при такой ситуации можно ли, чтобы общественное мнение не верило адвокатам?
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от КПРФ и член комиссии по Беслану, остается при своем прежнем мнении.
Юрий Иванов: Я Анну знал, как член комиссии по Беслану сталкивался. Это был человек с большой буквы. Я отказался подписать заключение по Беслану. В свое время я написал: к каким бы выводам ни пришли по поводу виновного лица в ее убийстве, а убита она была из того же самого леса, который взрастили Кадыров и Путин. С какого дерева и какая обезьяна стреляла в этого честнейшего журналиста – неважно. Главное, что убийцы, они оттуда - из этой системы, созданной этими двумя президентами. Уж другое дело, знали в деталях президенты, не знали, но не Березовский, а именно этот дремучий, поганый лес, в котором она пыталась наводить порядок и чистить его в силу своей совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы обратить внимание особо Юлии Латыниной, а то она так много говорит, опускает самые важные вещи. Такие люди, как Политковская, всегда находились и другие люди находятся под постоянным контролем спецслужб, именно ФСБ, раньше это было КГБ, а теперь ФСБ, и днем, и ночью для ними следует связь, контроль. И поэтому там хорошо известно. Если будут названы имена, кто виноват, то на скамье подсудимых должны оказаться из руководства ФСБ, но и из руководящего состава нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Было ли у вас ощущение, что эта линия, что причастность ФСБ, специально выводилась из-под обвинения?
Юлия Латынина: Первое, самое важное под словом «контроль». Я не знаю, убило ли ФСБ Анну Политковскую, тут очень, практически у нас есть два заказчика, мы можем думать - либо чеченские власти, либо Лубянка. У меня есть сомнения по этому поводу, я, как ни странно, не буду об этом говорить, потому что слишком будет жесткое заявление в отсутствии прямых доказательств, в отсутствии детализации звонков Шамиля Бураева. Но я могу сказать, по крайней мере, что ФСБ сто процентов знает, кто убил Анну Политковскую, точно так же как это знает и Путин, и следователь Гарибян. И я могу привести одно доказательство. Дело в том, что действительно, даже два доказательства железных. Первое: в день убийства Анны Политковской 7 октября перед домом на Лесной было огромное количество наружки, которая значительно превышала двух братьев Джабарила и Ибрагима и Махмудовых, которые там были. Я хочу всех отослать к вчерашней статье нашего криминального обозревателя Сергея Канева, который в свое время тщательно проанализировал с помощью знакомых оперативников пленки с места наблюдения и выявил, по крайней мере, несколько человек, которые были как профессионалами, так и непрофессионалами наружки, находились там на месте. И вот вчерашняя статья - это публикация аналогичного отчета, только, видимо, составлена по каким-то закрытым источникам, судя по всему, из ФСБ, которые тоже анализируют пленки и говорит, какой объект «лохматый», «тетя», они так называют на языке «опушников», за кем следил и принадлежал.
И второй момент. Я уже упоминала о том, что ключевая фигура во всем процессе, видимо, это дядя обвиняемых Ломали Гайтукаев, чеченский преступный авторитет, один из лидеров преступной Лазанской группировки, который в том числе занимался заказными убийства. Скорее всего, как мы предполагаем в «Новой газете», именно Гайтукаеву поступил первоначальный заказ на Анну Политковскую и поступил в июле. А в августе Гайтукаев сел, он сел за другое заказное убийство, он пытался убить некоего предпринимателя Корбаня на Украине, и Корбаня не убили, киллеры стреляли по бронированному «Мерседесу» и, соответственно, не получилось. Взяли убийц, киллеров, киллеры на Украине признались, потому что побили как следует. И Корбань, насколько я понимаю, организовал арест господина Гайтукаева, а перед этим арестом шла сплошная прослушка его разговоров. Прослушивала Лубянка, насколько нам известно. То есть, еще раз повторяю, разговоры вероятного, предполагаемого организатора убийства Политковской в момент организации убийства прослушивались и записывались. И когда следствие обратилось на Лубянку с просьбой предоставить эти прослушки, то в следствии сказали, что они уничтожены, как не представляющие интереса. Еще раз повторяю, я не могу утверждать, что это Лубянка является организатором убийства, но как минимум мы должны заключить, что и наружка, видимо, в том числе лубянковская, и эти прослушки, что там должны были все знать.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, принципиальный противник пересмотра вердикта присяжных.
Людмила Алексеева: Я не люблю, когда отменяют оправдательные приговоры и тем более оправдательные приговоры, вынесенные присяжными. Во-первых, у нас и так мало оправдательных приговоров. Поэтому, когда у нас выносится оправдательный приговор, можно верить, что люди невиновны. А во-вторых, я понимаю, почему присяжные вынесли такой вердикт. Потому что, очевидно, что те, кто сидели на скамье подсудимых, совершенно точно, что не они убийцы и не они заказчики. И поэтому, что они отменили, опять они будут мусолить все то, что мусолилось на этом суде. А почему-то круг сотрудников ФСБ, который следил за Анной Политковской, что-то против них дел не возбуждено, они не проходят ни свидетелями, ни подозреваемыми. Как так? Будь я присяжной, я бы, пожалуй, тоже так проголосовала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Пользуясь случаем, хочу задать вопрос, как вы считаете, случайно ли убийство Анны Политковской на день рождения Владимира Путина? Как вы считаете, судебное производство и вынесение с третьего раза приговора, и итог этого приговора, бегство, где-то нахождение капитана Ульмана, является в России нормальным правосудием?
Владимир Кара-Мурза: Юлия, желаете ли вы скорейшего возобновления нового процесса для достижения ясности или «Новая газета» не торопится с формированием нового состава присяжных?
Юлия Латынина: Еще раз повторяю, новый процесс по тем же данным - этот суп мы уже ели, как в анекдоте. Мне очень хочется поспорить с глубоко уважаемой Людмилой Михайловной, одним из немногих людей, перед которыми я преклоняюсь, потому что, когда Людмила Михайловна говорит, что совершенно точно, что не они убийцы и не они заказчики, понимаете, мы все очень добренькие. Да, Джабраил и Ибрагим Махмудовы точно не нажимали на курок. Но Джабраил Махмудов состоял на связи у подполковника ФСБ Павла Рягузова, будучи славным и милым студентом, он проходил практику у адвоката, который потом защищал Рягузова, он ходил в мечеть и там вел разговоры о Боге и Аллахе получал своих единоверцев SMS: наша сила в имаме, наша мудрость в Коране, мы мусульмане. Он потом посылал SMS подполковнику Рягузову: дорогой Паша, поздравляю тебя с праздником таким-то. Значит люди должны, мусульманин должен ходить или в мечеть или на Лубянку, что-нибудь одно. Джабраил Махмудов действительно не нажимал на курок, но пусть он мне тогда объяснит, что он там делал в течение полутора часов.
Ибрагим Махмудов, его средний брат, тоже не нажимал на курок, но Ибрагим Махмудов был ближайшим другом Мовсара Исаева, человека, которого окрестили в Риге «убийцей с перебитым носом», потому что Мовсар Исаев в состоянии наркотического опьянения пытался застрелить наркодилера вместе с детьми и женой. Попало в детей девочку, по-моему, трех лет, ранило. Но поскольку Мовсар Исаев был под кайфом, он никого не убил. Там тоже было в Риге два киллера, видимо, лазанских. И у меня вопрос: если один был Мовсар Исаев, то, наверное, второй был тоже его ближайший друг. Потому что не совсем понятно, на чем основывалась дружба между этими двумя людьми. То есть это вот такие стандартные ребята, которые работали на своего дядю. И наверное, они должны отвечать за то, что они сделали. Потому что, знаете, тогда каждому человеку можно найти оправдание. Этот не нажимал на курок, этот не отдавал приказы. Вы знаете, нельзя добраться до заказчиков, не добравшись до тех, кто исполнял приказы.
Владимир Кара-Мурза: А верите ли вы в действенность жалобы в Страсбургский суд о неэффективности расследования?
Юлия Латынина: Откровенно говоря, мне было бы гораздо приятнее, если бы адвокаты потерпевших помогали следствию и понукали следствие, нежели, чем они, как сейчас получилось, что во все время процесса Карина Москаленко и Анна Ставицкая говорили, что мы ни на что не хотим давить, мы хотим, чтобы послушали присяжные и сторону обвинения, и сторону защиты и вынесли свое, смешанное со слезами, решение. Но вот, а потом когда это решение вынесено, Карина Москаленко оспаривает его в Страсбургском суде. Замечательно. Я не совсем понимаю, как Страсбургский суд может найти заказчика и попросить детализации Бураева.
