Владимир Кара-Мурза: Журналист и бывший советский политзаключенный Александр Подрабинек, автор нашумевшей статьи “Как антисоветчик антисоветчикам” опасается за свою жизнь. Его квартиру пикетируют представители движения “Наши”. В своей статье Подрабинек, полемизируя о снятии вывески “Антисоветская” с московской шашлычной с местными ветеранами, писал: “Верно вы и были вертухаями в тех лагерях и тюрьмах, комиссарами в заградотрядах, палачами на расстрельных полигонах”. Подлинными героями войны Подрабинек назвал людей, которые сражались против коммунистов в лесах Литвы и Западной Украины, горах Чечни и в песках Средней Азии. После этой публикации семье Александра Подрабинека начали угрожать. Движение “Наши” пообещало, что жизнь Подрабинека разделится на две части - до статьи и после. О том санкционирована ли сверху травля правозащитника и журналиста Александра Подрабинека, мы говорим с самим героем разразившегося конфликта Александром Подрабинеком, он готов к разговору в прямо эфире, и ветераном правозащитного движения, незарегистрированным кандидатом в президенты Российской Федерации Владимиром Буковским. Как вы себя чувствуете и находитесь ли вы в безопасности?
Александр Подрабинек: Да, я совершенно в безопасности нахожусь сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня прочли тревожное сообщение в вашем блоге, оно перепечатано в “Ежедневном журнале”. Что вы имели в виду, говоря о той угрозе, которая нависла над вашей жизнью?
Александр Подрабинек: Дело в том, что та кампания, которую устроило движение “Наши” - это есть пропагандистский трюк, это некоторое шоу. На самом деле у меня есть информация, это не догадки, не мои предположения, - это информация из источника, что на весьма высоком уровне было принято решение любым способом со мной расправиться. Я полагаю, что исполнителем этого решения является не движение “Наши”, но они будут некоторой имитацией народного гнева, на фоне которой любая расправа будет иметь какое-то символическое общественное значение.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам травля Александра Подрабинека, вашего коллеги, бывшего политзаключенного, те кампании, которые мы помним приснопамятные в советские времена?
Владимир Буковский: Чем-то напоминают. Конечно, эти кампании, за исключением начала советской власти 20-30 годов, эти кампании все-таки не доходили до физической открытой угрозы. В наше время “народные массы” никто не пытался использовать таким образом. Использовали известные молодежные формирования, оперативные отряды. Всем было понятно, что они под контролем ФСБ, народные дружины. Это использовали в судах иногда, чтобы заполнить комнату суда, пригоняли якобы народные массы, на самом деле хорошо отобранных активистов партийных и так далее. То есть такого элемента якобы самодеятельности советская власть не допускала, они вообще-то никому не верили, они хотели все четко контролировать. А эти так называемые “Наши”, они хоть являются понятными шакалами Кремля, но уверенности у руководства, что они все сделают без ошибок, видимо, нет. Поэтому тут они допускают такую некую свободу действия, чтобы она могла прикрыть любые их намерения. Я очень хорошо понимаю, что имеет в виду Саша Подрабинек, это шумиха, общественное прикрытие. Под этим шумом этой дымовой завесой, конечно, можно совершить любое насилие над человеком и списать на тех же “Наших”. Вот чем они сейчас занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший советский диссидент, ветеран Великой отечественной войны, противник чрезмерного радикализма.
Рой Медведев: Я лично знаю Подрабинека, и он иногда склонен к очень резким высказываниям, за которые ему доставалось в советское время. У него вполне естественная и понятная нелюбовь ко всему тому, что связано с понятием советское, или чекистское, или коммунистическое. Потому что он человек радикальных немножко взглядов оппозиционного характера, он участник правозащитного движения, человек очень благородный, много сделавший в этом движении. Но никогда не надо оскорблять своего противника. Ветераны имеют полное право протестовать, против гостиницы “Советская” вывешивается название “Антисоветская”. Но и преследовать Подрабинека тоже не зачем. Он оскорбил, можно было подать в суд, можно порицать его через печать, но зачем преследовать, чего создавать ситуацию, при которой он скрывается, если ему что-то угрожает.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что какие-то положения вашей статьи «Как антисоветчик антисоветчикам» могли все-таки задеть ветеранов Великой отечественной войны?
Александр Подрабинек: Я очень сомневаюсь в этом и вот почему, две причины. Во-первых, никто из ветеранов не высказывал осуждение этой статьи, это высказывает осуждение кремлевская шпана, собранная в движение «Наши», это высказывают может быть публицисты, политические, общественные деятели, но от ветеранов я ни одного упрека в своей адрес не слышал. И собственно говоря, это вполне закономерно. Потому что так, как говорит Рой Александрович Медведев, это свидетельство того, что люди не читали текст, они, возможно, перечитывали сообщения об этой статье. У меня в тексте о ветеранах войны вообще ничего плохого слова. И вообще пишу о них только в одном месте, и пишу, что борцов с нацизмом следует уважать, а не следует уважать борцов за советскую власть – это есть некоторое разделение, можно спорить, правильно оно или неправильно. Но про ветеранов войны вообще ни одного слова кроме этого. Это чистая демагогия, когда люди выхватывают из текста некоторый отрывок и там, где речь идет о ветеранах, они говорят: а, он говорит о ветеранах войны. Ничего подобного в статье не было.
Владимир Кара-Мурза: Вы выросли в семье ветеранов войны, мог кого-нибудь оскорбить этот пассаж из статьи Александра Подрабинека?
Владимир Буковский: Да нет, это все надумано, высосано из пальца. Моя тетка ушла добровольцем на фронт, пробыла всю войну до 45 года с перового дня. Она, кстати, большая поклонница Виктора Суворова, прочитала все его книжки и очень к нему с пиететом относилась. Другой мой хороший друг, ныне покойный Виктор Некрасов, знаменитый писатель, написавший книгу «В окопах Сталинграда», он одно эссе свое, называвшееся «Размышления у Берлинской стены», так и закончил, он сказал: «Мы победили, враг был разбит, победа за нами, но наше дело оказалось неправое». Вот мнение честных ветеранов. Но я хотел бы заметить, что ветераны как таковые возмущаться словом «антисоветский» никак не обязаны, мне непонятно, почему речь идет о ветеранах войны. Возмутились, как я понимаю, ветераны ЦК, некий Долгих бывший секретарь ЦК и иже с ним, партийные чиновники, номенклатурщики, которые к войне никакого отношения не имеют, они возмутились словом «антисоветский». Ну как же, они были советская власть и ради этой советской власти они нас и сажали по тюрьмам и другие преступления совершали. И теперь им, конечно, колет в глаза, когда кто-то говорит «антисоветский», для них это табу. А военным людям, воевавшим солдатам, какая разница – советский, антисоветский. Они воевали за свою страну. Там же нигде на вывеске не было написано «антироссийская», хотя я и в этом не вижу ничего особенного, обычный эпатаж, мало ли как назовут ресторан. Я уверен, что никакой ветеран войны на это не обиделся бы. А на слово «антисоветский», это никак не связано, это только ветераны партии могут добиться. А вот уж, извините, ветеранам партии наводить цензуру в Москве я бы не позволил.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель православного корпуса движения «Наши» и член Общественной палаты, теоретически обосновал действия своих подопечных.
Борис Якеменко: То, что сейчас происходит – это клевета и откровенная ложь. То, что сейчас происходит - это сознательное нагнетание истерии и увод проблемы от сути дела. Подрабинек грязно оскорбил ветеранов, он их оклеветал, всех записал в вертухаи и так далее, противопоставил им как героев предателей власовцев. То есть вот так сложилась в настоящее время ситуация. Никакой угрозы ему я не вижу, потому что все находится в рамках закона, никто не будет даже пальцем трогать - это совершенно очевидно. Но если он нарушил закон, если ветераны оскорблены, они подадут в суд, и Подрабинек по суду будет отвечать, так же, как и все средства массовой информации, которые нагнетают эту истерию и стремятся представить его жертвой, причем невинной жертвой каких-то провокационных сил, которые пытаются над ним учинить какой-то самосуд или насилие. Никакого отношения к действительности это не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы отстаивать свою честь и достоинство в суде, будь такова воля активистов движения «Наши», они сегодня сказали, что в какой-то суд готовы подать иск?
Александр Подрабинек: Разумеется, если они подадут в суд, в чем я сильно сомневаюсь, разумеется, я приду в суд. Не могу сказать, что я буду там отстаивать честь и достоинство - это как-то не вполне судебная процедура, но свою правоту отстоять смогу, в этом нет никаких проблем. Вы знаете, я полагаю, что они плохо знают законы и плохо знают предмет, по которому обращаются. Вот этот комиссар, который говорил, «Наших», он ведь же тоже не читал статью мою. Он говорит, что я солидаризируюсь с власовцами. Но про власовцев там вообще ни одного слова нет. Ни про бандеровцев, ни про власовцев. Они друг друга цитируют и потом рождаются такие сильные эмоции.
Владимир Кара-Мурза: А когда вы вступали в полемику с Владимиром Ивановичем Долгих, вы понимали, что на больное место наступаете некоторой части ветеранов КПСС, ветеранов войны, даже они такие имеют корочки?
Александр Подрабинек: На больное место ветеранов КПСС, да, я наступал раньше, наступаю и буду наступать впредь. Я полагаю, что членов этой преступной организации следует судить так же, как судили нацистских преступников в Нюрнберге, так же должен быть суд над коммунизмом и не может быть персонально над деятелями коммунистической партии.
Владимир Кара-Мурза: А связываете ли вы свое преследование с тем, что вы месяц назад довольно резко выступили в 10 годовщину взрывов домов в Москве и учений в Рязани?
Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что то, что сейчас дана отмашка из, вероятно, президентской администрации разбираться со мной – это, конечно, результат не последней публикации, не только последней публикации. Видимо, для них свобода прессы, свобода мнений и высказываний совершенно непереносима. Разумеется, когда это нелицеприятные высказывания о нынешней власти или о той истории, которая сегодня пропагандируется властями, прилизанной, мифологизированной истории. Поэтому они стремятся заткнуть рот тем людям, которые говорят то, что властям сегодня не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, не нуждается в адвокатах, подобных активистам движения «Наши».
Елена Боннэр: Я как ветеран войны и инвалид войны второй группы выступаю против тех инвалидов или ветеранов, которые затеяли всю эту историю. Зная Подрабинека 36 лет, считаю его одним из самых честных, самых активных и самых бескомпромиссных правозащитников, диссидентов. На мой взгляд, вся эта история показывает какую-то непроходимую стену внутри общества между людьми, которые пытаются понять, что из себя была наша история, история Советского Союза – России, и тех, которые защищают не просто старые формы общественной жизни, а ту тиранию, тот тоталитаризм, который пережила страна.
Владимир Кара-Мурза: Проявляет ли, по-вашему, данный конфликт всю глубину раскола российского общества, который сохранился еще с советских времен?
Владимир Буковский: Вы знаете, я раскола не вижу, я вижу нагнетание из Кремля истерии, попытку сразу настоять на старой формуле еще чекистских советских времен о том, что коммунизм и Россия – это одно и то же. Советская власть и Россия неразделима. В то время как одной из задач нашего движения было всегда подчеркивать, что это разные вещи, есть страна, народ, а есть режим, эту страну поработивший. Эту попытку навязать слепоту мы видим не только в эпизоде с Подрабинеком, мы видим в целом ряде фильмов и целом ряде публикаций, и комиссия так называемая при президенте из историков штатсковм, которая историю будет переписывать по-сталински. И заявление премьера Путина, что мы не позволим винить Россию. А причем здесь Россия, мы не Россию виним, мы их виним – господ-чекистов, господ-коммунистов, они давили эту страну и уничтожали миллионы соотечественников, и им предстоит за это отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня член Общественной палаты Павел Гусев заявил, что пока она не будет вмешиваться в ситуацию вокруг вас, но на одном из ближайших заседаний намерена заняться этим конфликтом. Нуждаетесь ли вы в таких адвокатах, подобных Борису Якеменко, который так же является членом Общественной палаты?
Александр Подрабинек: Вы знаете, речь идет главным образом не обо мне. Мне, разумеется, такие адвокаты как господин Гусев не позарез нужны, я бы так сказал. Но здесь речь идет о свободе слова в стране, о возможности журналистов излагать свое мнение и не быть за это под угрозами, не быть убитыми. Вся наша последняя история в последние годы свидетельствует о том, что журналистов убивают именно за их профессиональную деятельность. Я не буду мартиролог сейчас повторять, мы все знаем, сколько журналистов погибло в последнее время. Я полагаю, что власти хотят сделать такую ситуацию нормальной, обычной. Это террор против страны, они хотят запугать людей, которые имеют свое собственное мнение, которые хотят его высказывать. Вот этот террор они хотят сделать нормой сегодняшней жизни. То, что Общественная палата будет или не будет выступать в мою защиту – это вопрос второстепенный. Я, честно говоря, совершенно не удивлен, если они не будут выступать, не будут этого делать, ничего неожиданного в этом нет. Так же как и в том, что до сих пор ни одна российская правозащитная организация, ни одна политическая партия демократической направленности, ни одна организация в защиту журналистов не выступила по этому поводу, даже не высказала своего мнения. А ведь речь идет не о моей персональной судьбе, не только об этом, она идет вообще о праве на свободу слова.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, сегодня Фонд защиты слова и его председатель Алексей Симонов выступили в вашу поддержку. Как вы считаете, начала ли власть сводить счеты с активистами движения «Солидарность»? Уже известно, что из не допустили ни одного до выборов в Мосгордуму, хотя до этого президент Медведев сказал, что должна быть оппозиция представлена, а кроме этих выборов он никакие другие не мог иметь в виду?
Владимир Буковский: Безусловно, идет давление на оппозицию с целью полного ее уничтожения. Это началось не сегодня, мы это видели два года назад, последние выборы в думу, потом президентские выборы, где уже дошло до анекдотов, как вы помните. Просто всех представителей оппозиции разных оттенков, всех сняли с выборов и не дали им пройти. Так что в том, что происходит сегодня в Москве, нового ничего нет. Но просматривается тенденция Кремля уничтожить саму оппозицию как таковую, просто оппозиционные голоса. Вот чего придрались к Подрабинеку? А вот он надоел, а вот в моей кампании, он был в числе тех, кто меня выдвигал в президенты, он писал много резких статей. Вот он надоел, хватит, мы не допустим - вот у них какое мнение. Я должен предупредить этих господ - они плохо играют. Они думают им сойдут с рук эти бесконечные убийства журналистов. Нет, не пройдут. Вот сейчас мы видим готовящееся выступление против журналистов и уже сейчас я, например, постарался предупредить всех в мире, включая все газеты, все телевидения, всех лидеров западных стран, о том, что у них на глазах готовится преступление, и что если они будут молчат, они за это разделят ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что публичная экзекуция, которую пытаются устроить в ваш адрес, должна послужить наглядным примером для других оппозиционеров дабы неповадно было?
Александр Подрабинек: Я думаю, что одна из существенных целей, которую они ставят. Я хочу принести извинения Алексею Симонову, я просто не знал, что такое заявление есть. Тот факт, что такое заявление появилось - это свидетельство того, что нашим властям не удается запугать общество, не удается терроризировать так, как им бы хотелось. Если общество дает ответ на такие события, то значит дело государственного террора проигрывает. И видимо, не все у них получится.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в интернете начат сбор подписей в поддержку Александра Подрабинека, как вы считаете, может ли эта кампания стать публичным актом самоорганизации российского общества, мыслящей его части?
Владимир Буковский: Вы знаете, такие события и такие ситуации в прошлом служили для кристаллизации настроений. Ведь как возникло и развилось диссидентское правозащитное движение. Начались аресты 60-х, Синявский и Даниель, дело Гинзбурга и вокруг этого кампания протеста сформировалась, а в результате возникло и движение. То есть это, безусловно, кристаллизация, безусловно, момент, который позволяет вернуться структурам поневоле, просто в процессе кампании по защите одного из преследуемых. Так что, я думаю, те, кто затеял эту кампанию, получат результат совершенно обратный.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, разделяет возмущение лидеров движения «Наши».
Александр Дугин: Слово «антисоветская» в нашем языке имеет синонимический ряд – фашистская, предательская, просто так получилось. В Италии, кстати, слово «фашизм» не является ругательским, а например, во Франции или в Германии или в России, безусловно, ругательное, унизительное слово. Например, представьте себе столовую, закусочную «Фашистская» или кабак «Антисемитский» - это абсолютно оскорбляет нас. И фашистская оскорбляет, и антисемитская, и антисоветская оскорбляет. Поэтому, я думаю, что надо относительно к языково-лингвистическому контексту, в котором мы живем. Что касается Подрабинека, я думаю, надо найти просто, движение «Наши», молодцы, они выполняют важную функцию, найти Подрабинека и разобраться с ним, объяснить ему, что слово «Антисоветская», просто по-человечески объяснить, движение «Наши» должно найти Подрабинека и объяснить ему, что слово нехорошее, что он напрасно обвинил ветеранов, напрасно обвинил русских людей, которые проливали столько крови.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осознанно ли действуют молодые активисты движения «Наши» или их координирует кто-то взрослый?
Александр Подрабинек: Я думаю, что тут такой полный резонанс. С одной стороны, готовность этой легкомысленной молодежи и идти бить кого угодно, громить чего угодно. Но с другой стороны, безусловно, их действия направляются вышестоящими товарищами, которые указывают, кого именно надо травить. Это хорошо слаженная структура, в которой все друг другом довольны.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то движение «Наши» создавалось для борьбы с «оранжевыми революциями». Как вы считаете, нашел ли Кремль им другое применение?
Владимир Буковский: Похоже, что у них появилось второе дыхание, вторая жизнь. Вы помните, в конце президентских выборов 2008 года они как-то потерялись, «оранжевой революции» не возникло, а они зря готовились, зря деньги проедали. Было такое ощущение, что их скоро распустят. Оказалось, что нет, они нужны, опричники нужны и их будут теперь использовать для травли отдельных людей. У вас вопрос сегодня о том, является ли это санкционированным, мне кажется, такого вопроса и нет. Посмотрите, пикет в Москве, чтобы получить разрешение на пикет, нужно долго ходить в мэрию, пробивать это, сколько пикетов запретили по поводу политзаключенных, по поводу убийств журналистов и правозащитников. И тут, пожалуйста, кто-то это разрешил в мэрии, значит уже санкционировано сверху. Если бы у меня в Кембридже какая-нибудь шпана устроить у меня перед домом устроить демонстрацию, пришла бы полиция, забрала бы, отвезла участок, взяла имена, на утро их вызвали бы в суд и выдали бы штрафы, вот и все, и весь разговор. Это нарушение, вмешательство во внутреннюю жизнь, и здесь они соблюдаются. Нельзя такие вещи устраивать ни в одной стране. Можно, если вы хотите протестовать, идите, протестуйте перед зданием редакции или издательства, в котором обидевший вас текст был напечатан – это, пожалуйста, это общественное явление. А вот лично человека за его взгляды преследовать каким-либо образом запрещается.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта», активист движения «Другая Россия», призывает к общественному примирению.
Сергей Удальцов: Вся история последних лет, особенно постсоветских лет должна была нас научить, что надо заканчивать бесконечные нападки, с одной стороны, на советское прошлое, с другой стороны, нападки на тех, кто стремился в свое время изменить ту систему, которая сложилась к концу 80 в СССР и была далека от идеала. Надо все-таки всем вместе строить Россию и двигать ее вперед и брать все лучшее, то, что было в советское время, добавлять какие-то современные находки, технологии, только так мы можем сегодня, особенно в условиях кризиса преодолеть деградацию нашего общества, преодолеть промышленный спад и вывести Россию на путь серьезного развития. А Подрабинек здесь не являет собой образец поведения, достойного для подражания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я читал статью и поэтому готов говорить, что я ее читал. Мой дед по отцовской линии получил тяжелое ранение и умер от его последствий после войны. Я его не застал, поскольку он умер за несколько лет до меня. Другой дед был коммунистом с 26 года, комиссаром полка и закончил войну 18 мая 1945 года. За спины солдат он не прятался, он получил контузию тяжелейшую во время форсирования Днепра. Я уверен, что он воевал за советскую власть и Советский Союз. Он был убежденным коммунистом. И в статье сказано, что кто воевал за советскую власть, они недостойны уважения. Так вот я хочу сказать, что я очень и очень хочу, чтобы автор статьи пришел в суд, я против преследований внесудебных, незаконных.
Александр Подрабинек: А что же я могу сказать? Я ничего не имею против деда этого человека и вообще против конкретных людей, у каждого может своя тяжелая судьба, и люди разным образом попадали в партию, в политорганы. Это сложная история. Однако я, обобщая, могу сказать, что есть разница между людьми, которые боролись с нацизмом и которые строили коммунизм в нашей стране. Есть разница между военными ветеранами, которые освобождали оккупированные территории и теми, которые оккупировали чужие территории, как это было, начиная с 17 сентября 1939 года и как после окончания войны с Германией в Восточной Европе. Это разные вещи, это разные истории, это разные ветераны. Я может быть не взялся бы осуждать конкретного человека, потому что конкретная история всегда тяжела и не я судья этим людям. Но если говорить об общественном явлении таких понятий, как освобождение или как оккупация, то я считаю, что ветеранов надо различать.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили Синявского и Даниэля, Юлий Даниель был ветеран Великой отечественной войны, можно ли приравнивать, ставить знак равенства между ветераном войны и борцом за советскую власть?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Огромное количество русских офицеров, солдат никоим образом не поддерживали советскую власть, они защищали свою страну, на которую напали. Я уже упоминал и свою тетку, и Виктора Некрасова и отец мой воевал, правда, жив остался, слава богу. Огромное количество людей, которое воевало не за советскую власть, никоим образом. Большинство. Комиссары как всегда сидели на шее у народа, они потом делали фильмы про то, как все бегут и кричат «за Сталина», как потом флаг водружают над рейхстагом выбранные, отобранные люди разных национальностей, чтобы показать многонациональную сущность нашей страны. Вот чем занимались комиссары. Меньше всего они занимались войной. Конечно, тут кто-то приводил пример, дедушка был комиссар, были и такие, безусловно. Но армия как таковая никоим образом не воевала за советскую власть, именно в этом есть сталинский обман, что в конечном итоге их подвиги, их мужество, их жертвы приписали как победоносности советской системы. Вот в этом вся гадость, это оскорбительно для памяти миллионов и миллионов людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже отношу себя к мыслящей части общества, и мне кажется, что ситуация с «Антисоветской» поделила людей на тех, кто уважает историю русского народа и на тех, кто относится к ней с брезгливостью и неуважением. На тех, кто считает историю советской жизни как нечто черное и на тех, кто видит в ней нечто положительное. И на тех, кто воевал, отдавал жизнь за родину и на тех, кто наплевал на жизнь людей, ветеранов, проживших свою жизнь в СССР. Вот такой компот получается, который невозможно заесть шашлыком в этой шашлычной.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что ваша публикация, а вы автор очень многих острых публикаций, так расколет вдруг российское общество и даже властную, судя по всему, вертикаль?
Александр Подрабинек: Я, вообще говоря, не ожидал такой сильной реакции. Я предполагал, что возникнет какая-то дискуссия, возникнет полемика. Ведь, собственно говоря, весь этот спор состоит в том, как взглянуть на историю, что мы понимаем под русской, под советской историей. Во многом это сказывается недостаток информации у людей. Это вопрос для дискуссии, вопрос для полемики. Но оказалось, что это вопрос идеологический, и идеологический вопрос, он стал идеологическим именно для власти. Власть совершенно нетерпима к тому, что может быть высказано иное мнение. И в этом смысле может быть наше общество раскололось. Но я отнюдь не считаю, что в обществе должно быть единомыслие. Единомыслие в России давно существует, но в этом нет ничего хорошего, люди должны спорить, иметь разные точки зрения на политику, на общество, на историю. Их точки зрения должны сталкиваться, но они должны сталкиваться в цивилизованной дискуссии, они должны сталкиваться в прессе, в печати. Между тем я одну-две статьи видел за все это время, когда начался этот скандал, где обсуждались бы аргументы, где обсуждалась бы история. Может быть у меня неправильный взгляд на историю, может быть у моих оппонентов неправильный взгляд на историю - это надо выяснять, об этом надо спорить. Но спора нет. Вышла идеологическая драма, которая имеет отчетливые репрессивные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли связать это с тем, что в обстановке 70-летия пакта Молотова-Риббентропа и начала Второй мировой войны российская власть так болезненно воспринимает, что попыталась задавить даже критиков внутри своего общества?
Владимир Буковский: Мы видим, что направленность сегодняшней кремлевской власти реваншистская, они никак не могут примириться с тем, что проиграли холодную войну, что рухнул Советский Союз, объявили это геополитической катастрофой. Они никак не могут примириться с совершившимся фактом, с тем, что в общем большое количество людей, наших соотечественников осознало, какое жуткое количество преступлений совершала советская власть каждый день своего существования. И теперь они пытаются, используя полуграмотность, невежество молодежи, задурить им головы, показать совершенно обратную сторону, героизировать своих шпионов, диверсантов и так далее, которые отнюдь не героически себя вели, я вас уверяю. Вот это идет сознательное промывание мозгов из Кремля.
И вызванный резонанс статьей Подрабинека - это прежде всего сознательно раздутая реакция Кремля, которая апеллирует к определенной части населения, темной, забитой, неграмотной, готовой идти за Кремлем куда угодно, лишь бы курточку дали или мобильный телефон. Вот такая уже, шакалы, на блатном языке называется шакалье. Вот на это ориентирована. Я не вижу большого раскола в стране, я вижу очень небольшую горстку прокремлевски настроенных людей, и остальное население страны довольно равнодушно к этому относится.
Я не думаю, что статья Подрабинека всколыхнула народные массы от Москвы до самых до окраин, у меня такого ощущения нет. Кстати, сама статья написана достаточно мягко, я бы ее писал резче и поэтому меня немножко удивила эта истерическая реакция промосковской шпаны. А в общем-то обычное выражение мнения. Тут господин Дугин пытался нам объяснить, какое ужасное слово «антисоветский». Господин Дугин, объясните мне, как мне было жить 60 лет своей жизни с кличкой «антисоветский», которую мне приписал Московский городской суд при КГБ. Это не было оскорбительно? Так пусть теперь за это ответят, кто это оскорбление мне давал. Никто отвечать не хочет, нет таких. А ведь кто-то сажал, формулировал, писал газетные статьи, занимался этой травлей. Слово «антисоветский» плохое? Тогда извинитесь передо мной за то, что вы его ко мне применяли, поскольку меня все-таки реабилитировали.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, солидарен с гонителями правозащитника.
Виктор Алкснис: Я искренне возмущен этими высказываниями журналистами и считаю, что он очень плохо кончит. Я не хочу быть пророком, но он оскорбил много людей и за такие вещи надо отвечать. Я не призываю к какой-то физической расправе, но то, что он под предлогом свободы слова, свободы мнения, свободы высказывания сказал, тем более сказал публично, я бы привлек к судебной ответственности. Потому что есть вещи, над которыми нельзя издеваться, нельзя поливать грязью, и все это кончится достаточно печально для него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это какие речи нельзя поливать грязью, господин Алкснис, это, наверное, договор о дружбе Гитлером, поздравление о взятии Варшавы, о взятии Парижа? Вот чего боитесь. Вы боитесь «оранжевой революции». Там есть такая организация «Трезуб», которая очень доступно объясняет трудящимся и шантрапе, кто они такие. Поэтому они панически боятся, что будет цветная революция, и появятся такие организации, которые объясняют, кто они такие. У меня родители были, здесь работали, отец был на Второй мировой войне. Так вот мои родители врагами государственного строя объявлены и другие родственники. Воевали не хуже комиссаров, которых пытаетесь прославить.
Владимир Кара-Мурза: Мы выслушали мнение Виктора Алксниса, он тоже член семьи врага народа. Как вы думаете, почему все-таки часть советского бывшего общества осуждает ваше заявление?
Александр Подрабинек: Я полагаю, что у значительной части нашего общества есть сознание имперской униженности и раньше у них был какие-то предметы гордости, если не за себя, не за свои достижения, то за историю, за мифы, их подпитывала советская пропаганда этими настроениями. В последнее время они потеряли такую возможность. Все-таки, не будучи людьми, способными что-то делать самостоятельно, хотя бы анализировать самостоятельно события и текущие, и последующие, они пытаются возродить некоторые мифы, которые будут греть их сердце. Но миф о великой победе, безупречной, благородной, чистой, в которой не было ничего отрицательного, в которой не было оккупации территории в 39-40 году, в которой не было оккупации Восточной Европы, вот этот миф греет им сердце, они за него цепляются, и поэтому всячески пытаются откреститься, отказаться и осудить любое мнение, которое идет в разрез с этим мифом. Я думаю, что поэтому.
Владимир Кара-Мурза: Несколько лет назад движение «Наши» устроило такую же травлю, тогда еще «Идущие вместе», в отношении писателя Владимира Сорокина, пытались выдавить его в политическую эмиграцию. Как вы считаете, повторяется похожая тактика?
Владимир Буковский: Вот для этого так называемые «Наши» будут использоваться для конкретной травли конкретных людей, для, как вы говорите, выдавливания за рубеж. Это, между прочим, крайне опасная и очень недальновидная политика Кремля. Вот тут господин Дугин говорил: правильно, надо с Подрабинеком разобраться. А если я приду к нему разбираться за его взгляды со своими товарищами, ему это понравится? Что же мы теперь и будем решать исторические, философские, идеологические вопросы кулаками? Мы будем заниматься травлей друг друга? Для того и нужны такие статьи, как написал Подрабинек, чтобы мы могли нормально, как нормальные люди рассуждать о своем прошлом, спорить о нем, находить истину, смотреть документы. А грозиться кулаками мы тоже можем. Если Кремль начнет использовать эту шушеру в качестве домкомов и как это было в начале революции в качестве расправы, черни, которая бы расправлялась с отдельными людьми, народ на это ответит адекватно и будет это хорошо. Вот вы и получите гражданскую войну.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший советский политзаключенный, бывший депутат Верховного совета и Государственной думы, считает травлю правозащитников знаковым явлением.
Глеб Якунин: Неадекватный и непропорциональный наезд новых хунвейбинов на моего старого друга по зековским советским временам 80 годов, он был замечательный тогда зек, очень стойкий, явление, безусловно, знаковое. И я бы сказал, тренировочное даже. Ситуация на вершине вертикали власти в последние дни даже резко обострилась после свежей перезарядки президента Медведева, который съездил на Запад и пробившего дырку, окно нельзя сказать, пока дыру в Европу и готовую бороться с коррупцией. В случае победы зреющего ГКЧП, врагов нового курса, судьбу Александра Подрабинека в худшем варианте должны разделить ведущие правозащитники, руководители политической оппозиции. Я бы по-церковному сказал: да сему вновь никогда не бывать.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня мнение. Я в свое время сравнительно недавно общался с послевоенным поколением в Германии, так они настолько искренне, настолько внутренне полностью не приемлют и отвергают вот этот фашистский строй, что эти вопросы о том, как они к этому относятся, они даже не поднимались. У нас же, если бы у нас была проведена соответствующая работа, у нас население в советское время было точно так же обработано. И если сейчас многие, к сожалению, люди искренне приветствуют старый советский строй и так далее, это просто от того, что они не просветились соответствующим образом. Так вот власти надо в этом отношении работать, в этом состоит настоящее покаяние.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин сравнил вашу травлю с окончанием оттепели. Как вы считаете, может ли это встать в один ряд с делом ЮКОСа вторым и подобными процессами?
Александр Подрабинек: Не знаю, я не оракул, я не предсказатель, мне трудно судить об этом. Я не хотел бы, чтобы какие-то события становились знаковыми и поворотными. Я бы предпочел, чтобы наше общество постепенно демократизировалось, постепенно просвещалось, становилось мягче, гуманнее и юридически, в правовом смысле образованным, более просвещенным. Но к сожалению, российская история - это череда бунтов, контрреволюций, переворотов. И я боюсь, что может быть так будет повторяться и впредь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прав ли Глеб Якунин, говоря, что на деле Подрабинека как на пробном камне борются какие-то идеологические группировки в Кремле?
Владимир Буковский: Я не берусь это судить. Нам про борьбу в Кремле рассказывали столько десятилетий, и все это оказалось полной чепухой. То ястребы и голуби, то консерваторы и реформаторы. Я потом посмотрел протоколы заседаний политбюро, никаких у них там споров не было и разницы никакой не было. У них могла быть разница чисто техническая, у этих ветеранов так называемых КПСС: сослать Солженицына в Оймякон или отправить его в Германию. Вот сидит политбюро, все эти Долгие и прочие товарищи, и обсуждают. Вот все, никаких разногласий идеологических и даже политических у них никогда не возникало, я не верю в какой-то спор, ссору в Кремле сегодня. С моей точки зрения, господина Медведева назначили президентом, как мы видим, его никто не выбирал, его назначали и назначали на ограниченный срок. Как человек, которого никто не выбирал и у которого нет своей политической базы, он не может иметь никакой самостоятельной политики, ему не на кого опираться. И поэтому он делает то, о чем они договорились с его подельником. Раскинули на пальцах: ты будешь либеральный, я буду жестче, этим легко разводить Запад, Запад все скушает, он и голубей с ястребами проглотил и это проглотит. Это удобная отговорка для тех, кто никак не хочет сопротивляться злу, всегда можно сказать: ах, мы помешаем ястребам и поможем голубям. Это известная игра, на самом деле они ничем не отличаются, знаете, есть такой прием - злой и добрый полицейский при допросе. Один кричит и грозится убить, а другой предлагает все мирно решить только, чтобы человек во всем сознался. Знаете, поведение кремлевское сегодня, вы уж извините, что я несколько обобщаю, мне кажется, что они никогда не заходят дальше мудрости лагерного кума. Поведение всей этой кремлевской гэбешной свары абсолютно точно повторяет поведение лагерного кума, как завербовать, как расколоть, как замазать, дискредитировать. Никаких других нет планов, затей, перспектив. Вот все, что они делают.
Владимир Кара-Мурза: Вы называете деятельность «Наших» имитацией народного возмущения. Можно ли ожидать подобной же отмашки сверху и прекращения травли в ваш адрес?
Александр Подрабинек: Я думаю, что много зависит от того, какова общественная реакция. Если что-то может остановить власть - это только общественная реакция. Вот факт, что общество каким-то образом все-таки высказывает свое мнение, высказывает осуждение развязанной кампании против меня, свидетельствует о том, что оно может добиться определенного успеха. Вы знаете, я каждый день получаю десятки писем поддержки, письма благодарности, письма пожелания держаться и в общем, я думаю, что не все потеряно у нас.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассчитывать на солидарность международного правозащитного движения с Александром Подрабинеком?
Владимир Буковский: Да, безусловно. Я думаю, что все поняли: еще одного убийства журналиста, как было с Политковской, Эстемировой, мы не допустим. Это в любом случае будет стоить российским властям кремлевским очень дорого. И пусть они не ошибаются в этом. Им нужно готовиться к этому. И лучше отменить это сейчас, потому что реакция будет чрезвычайно сильной.
