Программу ведет Кирилл Кобрин. В программе участвует корреспондент Радио Свобода Владимир Бабурин.
Кирилл Кобрин: Сегодня на заседании российского правительства министр финансов Алексей Кудрин заявил, что кабинет намерен в ближайшие десять лет завершить программу компенсационных выплат по дореформенным сбережениям граждан. Кудрин сообщил, что будут увеличены выделяемые на эти цели средства из государственного бюджета. В 2004 году это двадцать пять миллиардов рублей, а в следующем - тридцать.
Мой коллега Владимир Бабурин попросил прокомментировать это заявление научного руководителя Центра социальных исследований и новаций Евгения Гонтмахера. Когда принималось решение о компенсации вкладов, он работал в аппарате правительства, где возглавлял Департамент социального развития.
Владимир Бабурин: Цифры, которые назвал сегодня господин Кудрин, с одной стороны, впечатляют числом нулей - 25 миллиардов, 30 миллиардов. С другой стороны, это в несколько раз меньше, чем должен по недоимкам заплатить тот же "Юкос". Как вы полагаете, это серьезные цифры?
Евгений Гонтмахер: Ну, если говорить, конечно, о конкретном человеке, то для него цифра 25 миллиардов рублей - это цифра очень большая, очевидно. Но если говорить о той массе вкладчиков "Сбербанка", прежде всего, которые потеряли свои сбережения в начале 1992 года, то цифры, конечно, очень незначительные. Я просто хочу напомнить, что речь идет о программе компенсации вкладов, которые были потеряны в январе 1992 года, но не в полном объеме. Ведь мы знаем, что каждый год правительство компенсирует определенной возрастной группе, все более и более молодой, вклады на сумму не более чем тысяча рублей в тогдашних деньгах. А если у людей было, допустим, 5, 6, 10 тысяч рублей, то эти вклады никак не компенсируются. Поэтому речь идет, конечно же, прежде всего о компенсации только очень небольшой части того, что потеряно. Это тоже неплохо, безусловно, в этом смысле государство признает за собой определенную ответственность, но почему сама по себе такая небольшая цифра - 25 миллиардов, 30 миллиардов рублей, - она связана только с этим.
И рост, некоторый рост (30 миллиардов по сравнению с 25-ю миллиардами) связан, во-первых, с двумя факторами - инфляцией, которая закладывается на следующий год (это будет порядка, видимо, 8 процентов), и просто возрастанием количества людей, до которых дошла очередь по возрастным причинам, которым будет вот эта тысяча рублей компенсирована.
Владимир Бабурин: Когда эта программа начала реализовываться, вы работали в аппарате правительства и возглавляли как раз социальный департамент. Тогда было достаточно много споров. С одной стороны, все признавали, что необходимо, конечно, вернуть средства людям, которые потеряли свое последнее, так называемые "гробовые". Но ведь достаточно значительное число людей во времени Советского Союза держали деньги на книжке не потому, что они на что-то копили, а просто потому, что на эти деньги было практически нечего купить. И когда человек заявлял, что "у меня было столько денег, что я мог купить две "Волги", - на самом деле, он не мог купить даже "Запорожец", только на черном рынке.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, и этот "денежный навес" так называемый (помните это выражение, которое было тогда, в начале 1992 года), он был очень большой. Он реально никак не был связан с массой товаров, которые были на рынке, и безусловно, нельзя вести речь о том, чтобы полностью компенсировать с учетом инфляции, с учетом цен те действительно огромные сбережения, которые тогда люди накопили. Просто надо говорить правду, потому что если мы действительно говорим только то, что через 10 лет, как заявил господин Кудрин, программа полной компенсации вот этих утраченных сбережений будет завершена, надо всегда делать оговорку, что будет завершена только в той степени, в которой государство признало эти деньги реальными. Потому что, если "Волга" тогда стоила 10 тысяч рублей, а меня лежало 20 тысяч рублей на книжке, я никуда их не мог потратить, и я получу тысячу с этого своего счета. То есть государство считает, что фактически у меня тогда на счету была реально тысяч рублей, а не 20 тысяч рублей. Вот надо что сказать, и надо это людям объяснять, потому что сейчас наверняка некоторые владельцы вкладов, особенно пожилые люди, наверняка подумают, что через 10 лет правительство вернет все. Вот это очень важно объяснить, чтобы не было очередных, еще дополнительных разочарований.
Владимир Бабурин: Но еще когда слышишь цифру "через 10 лет", вспоминается Ходжа Насреддин, который говорил, что через 10 лет "либо ишак умрет, либо эмир", либо еще кто-нибудь... И у меня последний вопрос к вам. Ведь были люди, которые от реформ не проиграли. Пускай их было значительное меньшинство, но это были люди, которые на тот момент что-то покупали в кредит - дорогую мебель или даже кооперативную квартиру. Как вы полагаете, не может ли в чьей-нибудь голове зародиться такая мысль, что неплохо бы им доплатить?
Евгений Гонтмахер: Да нет, насколько я знаю, такие вопросы никак не рассматриваются. На самом деле, какие еще остались долги - они совершенно другого рода. Если вы помните, тогда некоторым категориям выдавали чеки товарные, чтобы они могли купить автомобиль, холодильник и так далее (это было в конце 80-х), например - строителям БАМа, работникам сельского хозяйства. Значительное число этих чеков не отоварено до сих пор. Конечно, люди в своей массе о них забыли. Это - помните? - как те облигации, которые выдавались в конце 40-х годов насильно нашему населению. Но вот это долг, который у государства действительно есть и который тоже, видимо, каким-то образом надо, если уж пошли по пути закрытия долгов перед населением, решать.
Кирилл Кобрин: Сегодня на заседании российского правительства министр финансов Алексей Кудрин заявил, что кабинет намерен в ближайшие десять лет завершить программу компенсационных выплат по дореформенным сбережениям граждан. Кудрин сообщил, что будут увеличены выделяемые на эти цели средства из государственного бюджета. В 2004 году это двадцать пять миллиардов рублей, а в следующем - тридцать.
Мой коллега Владимир Бабурин попросил прокомментировать это заявление научного руководителя Центра социальных исследований и новаций Евгения Гонтмахера. Когда принималось решение о компенсации вкладов, он работал в аппарате правительства, где возглавлял Департамент социального развития.
Владимир Бабурин: Цифры, которые назвал сегодня господин Кудрин, с одной стороны, впечатляют числом нулей - 25 миллиардов, 30 миллиардов. С другой стороны, это в несколько раз меньше, чем должен по недоимкам заплатить тот же "Юкос". Как вы полагаете, это серьезные цифры?
Евгений Гонтмахер: Ну, если говорить, конечно, о конкретном человеке, то для него цифра 25 миллиардов рублей - это цифра очень большая, очевидно. Но если говорить о той массе вкладчиков "Сбербанка", прежде всего, которые потеряли свои сбережения в начале 1992 года, то цифры, конечно, очень незначительные. Я просто хочу напомнить, что речь идет о программе компенсации вкладов, которые были потеряны в январе 1992 года, но не в полном объеме. Ведь мы знаем, что каждый год правительство компенсирует определенной возрастной группе, все более и более молодой, вклады на сумму не более чем тысяча рублей в тогдашних деньгах. А если у людей было, допустим, 5, 6, 10 тысяч рублей, то эти вклады никак не компенсируются. Поэтому речь идет, конечно же, прежде всего о компенсации только очень небольшой части того, что потеряно. Это тоже неплохо, безусловно, в этом смысле государство признает за собой определенную ответственность, но почему сама по себе такая небольшая цифра - 25 миллиардов, 30 миллиардов рублей, - она связана только с этим.
И рост, некоторый рост (30 миллиардов по сравнению с 25-ю миллиардами) связан, во-первых, с двумя факторами - инфляцией, которая закладывается на следующий год (это будет порядка, видимо, 8 процентов), и просто возрастанием количества людей, до которых дошла очередь по возрастным причинам, которым будет вот эта тысяча рублей компенсирована.
Владимир Бабурин: Когда эта программа начала реализовываться, вы работали в аппарате правительства и возглавляли как раз социальный департамент. Тогда было достаточно много споров. С одной стороны, все признавали, что необходимо, конечно, вернуть средства людям, которые потеряли свое последнее, так называемые "гробовые". Но ведь достаточно значительное число людей во времени Советского Союза держали деньги на книжке не потому, что они на что-то копили, а просто потому, что на эти деньги было практически нечего купить. И когда человек заявлял, что "у меня было столько денег, что я мог купить две "Волги", - на самом деле, он не мог купить даже "Запорожец", только на черном рынке.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, и этот "денежный навес" так называемый (помните это выражение, которое было тогда, в начале 1992 года), он был очень большой. Он реально никак не был связан с массой товаров, которые были на рынке, и безусловно, нельзя вести речь о том, чтобы полностью компенсировать с учетом инфляции, с учетом цен те действительно огромные сбережения, которые тогда люди накопили. Просто надо говорить правду, потому что если мы действительно говорим только то, что через 10 лет, как заявил господин Кудрин, программа полной компенсации вот этих утраченных сбережений будет завершена, надо всегда делать оговорку, что будет завершена только в той степени, в которой государство признало эти деньги реальными. Потому что, если "Волга" тогда стоила 10 тысяч рублей, а меня лежало 20 тысяч рублей на книжке, я никуда их не мог потратить, и я получу тысячу с этого своего счета. То есть государство считает, что фактически у меня тогда на счету была реально тысяч рублей, а не 20 тысяч рублей. Вот надо что сказать, и надо это людям объяснять, потому что сейчас наверняка некоторые владельцы вкладов, особенно пожилые люди, наверняка подумают, что через 10 лет правительство вернет все. Вот это очень важно объяснить, чтобы не было очередных, еще дополнительных разочарований.
Владимир Бабурин: Но еще когда слышишь цифру "через 10 лет", вспоминается Ходжа Насреддин, который говорил, что через 10 лет "либо ишак умрет, либо эмир", либо еще кто-нибудь... И у меня последний вопрос к вам. Ведь были люди, которые от реформ не проиграли. Пускай их было значительное меньшинство, но это были люди, которые на тот момент что-то покупали в кредит - дорогую мебель или даже кооперативную квартиру. Как вы полагаете, не может ли в чьей-нибудь голове зародиться такая мысль, что неплохо бы им доплатить?
Евгений Гонтмахер: Да нет, насколько я знаю, такие вопросы никак не рассматриваются. На самом деле, какие еще остались долги - они совершенно другого рода. Если вы помните, тогда некоторым категориям выдавали чеки товарные, чтобы они могли купить автомобиль, холодильник и так далее (это было в конце 80-х), например - строителям БАМа, работникам сельского хозяйства. Значительное число этих чеков не отоварено до сих пор. Конечно, люди в своей массе о них забыли. Это - помните? - как те облигации, которые выдавались в конце 40-х годов насильно нашему населению. Но вот это долг, который у государства действительно есть и который тоже, видимо, каким-то образом надо, если уж пошли по пути закрытия долгов перед населением, решать.
