Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Любовь Чижова и Владимир Бабурин – он беседовал с руководителем экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, бывшим министром экономики России профессором Евгением Ясиным.
Андрей Шарый: Срок содержания под стражей бывшего главы компании "ЮКОС" Михаила Ходорковского продлен до 25 марта будущего года. Это решение, в общем, ожидалось, оно было принято Басманным судом Москвы по запросу Генеральной прокуратуры. Адвокаты Ходорковского сразу же заявили, что протестуют против этого решения, поскольку прокуратура, по их мнению, не представила убедительных доводов. Решение суда оставить Ходорковского под стражей до конца марта, то есть, до тех пор, пока не пройдут президентские выборы, мой коллега Владимир Бабурин попросил прокомментировать руководителя экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, бывшего министра экономики России профессора Евгения Ясина.
Владимир Бабурин: Евгений Григорьевич, два дня продолжалось это действо в Басманном суде, вот лично у вас хоть какие-то надежды были, что решение суда может быть другим?
Евгений Ясин: Нет, абсолютно. Для меня удивительно, что они еще как бы устраивали это представление двухдневное, чтобы придать видимость того, что есть споры, серьезное рассмотрение, потому что если вы вспомните, в первые разы это было в одно касание, рассмотрение занимало полчаса. В этот раз адвокаты активизировались, но с другой стороны суд тоже удался на совещание, долго совещался, откладывал и прочее, я даже высказал такое предположение, что это как бы действительно какие-то споры возникли, и так далее, но моя жена мне говорит: "Ты какой-то наивный, все не так, это даже нельзя подавать, как некую имитацию". Я все-таки думаю, что может некая имитация была, а может среди судей нашелся кто-то, кому показалось, что нужно отстаивать честь Басманного суда, чтобы никто про не говорил, что он Басманный.
Владимир Бабурин: Но теперь будут продолжать... Может, кто-то из судей среагировал на то, что аж 7800 сотрудников "ЮКОСа" и еще 120 общественных деятелей, политиков и журналистов, вы, по-моему, в их числе, поручились за Михаила Ходорковского?
Евгений Ясин: Не думаю, это все нужно было делать. Все создает определенную общественную атмосферу вокруг процесса, который имеет определенное значение, но вы сами понимаете, что решающее значение имеет то, что есть команда. Команду никто не отзывал. Они должны решать свои задачи в нашей системе. Пока, к сожалению, все так устроено, что пока есть команда "фас", они не выпустят. Ни сейчас не выпустят, ни когда будет суд, даже, несмотря на то, что президент говорил о том, что суд должен быть открытым и состязательным. Вот я представляю, как это будет. Будут пускать Амстердама без переводчика на суд... У меня на это счет никаких иллюзий нет. Другое дело, что какое-то общественное мнение вокруг этого должно быть. Но, как вы знаете по итогам выборов, народ против олигархов, поэтому власть имеет карт-бланш делать все, что захочет. Обращаю ваше внимание, что даже господин Устинов, по-моему, вчера заявил, что заседание суда по поводу продления срока содержания под стражей может быть открытым, но даже на это не пошли. Это верный признак, раз начальники говорят одно, а судьи делают другое, значит, есть указание. Как говорил царь генералу, отправляя его на убиение Федота Стрельца, все нужно делать по закону, то есть, делать втихаря.
Владимир Бабурин: После встречи Владимира Путина с правозащитниками просочилась информация, что там тоже шла речь о деле ЮКОСа, и нам на условиях анонимности сказали, что, якобы, Владимир Путин сказал: да я, в общем, был против, но прокурор Устинов сказал: "Ради Бога, но прежде, чем принимать такое-то решение, направьте в Совет Федерации бумагу с просьбой о моей отставке". Насколько вам это кажется правдоподобным, и зачем такие утечки допускаются?
Евгений Ясин: Не знаю, я беседовал с правозащитниками, у меня такой информации нет, и я не знаю, как ее трактовать. Я просто не хочу уличать президента в лицемерии, потому что он говорит одно, а делает другое.
Владимир Бабурин: Допускаете ли вы вообще, как некоторые политики сразу после ареста Михаила Ходорковского предполагали, что может это не лично президент, а его окружение все сделало, а президент стал заложником?
Евгений Ясин: По-моему, сейчас уже все ясно. Никто же не сомневается в том, что в стране можно делать только то, на чем лежит виза президента. А если ее нет, то кто же решится.
Владимир Бабурин: И последний вопрос к вам, как к экономисту: а что остальные, те, кого называют олигархами, они получили сигнал, что все-таки открываться, как это сделал Ходорковский, платить налоги, делать бизнес прозрачным, еще рановато?
Евгений Ясин: Во-первых, я думаю, это один из главных упреков с их стороны в адрес Ходорковского - зачем он это сделал и их подставил. Они все так говорят. Конечно, они этого делать не будут. Они и так, и если бы не посадили Ходорковского, не стали бы этого делать, а сейчас - только под угрозой гильотины.
Андрей Шарый: Все время заседания Басманного суда у здания этого органа правосудия дежурила корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Любовь Чижова: Решение о том, что Михаил Ходорковский останется под стражей до конца марта будущего года, принималось в Басманном суде Москвы два дня. Сразу после оглашения вердикта суда адвокаты экс-главы "ЮКОСа" заявили, что опротестуют его в Мосгорсуде. Через несколько минут после принятия решения к журналистам вышел пресс-секретарь "Открытая Россия", который возглавляет Ходорковский Максим Дбар:
Максим Дбар: Я, как пресс-секретарь фонда "Открытая Россия", уполномочен сделать заявление от имени Михаила Ходорковского. Итак, на сегодняшнем заседании в соответствии с российским законодательством представители Генпрокуратуры обязаны были предоставить доказательства по трем пунктам. Во-первых, они обязаны были доказать необходимость проведения заседания в закрытом режиме. Во-вторых, они обязаны были предоставить доказательства того, что лично Михаил Ходорковский представляет угрозу для осуществления правосудия. И в третьих они обязаны были доказать, что ликвидировать эту угрозу для правосудия невозможно никаким иным образом, кроме как заключив Михаила Ходорковского в тюрьму. В свою очередь, суд, в соответствии с законодательством, обязан, хочу подчеркнуть, именно обязан, это не право суда, не проявление гуманизма, а обязанность - в случае, если подобные доказательства не были предоставлены, или были опровергнуты в ходе судебного заседания, суд обязан выпустить Михаила Ходорковского. То, что заседание суда в очередной раз проходило в закрытом режиме, свидетельствует о том, что Генеральная прокуратура соответствующими доказательствами не располагает. Таким образом, сегодняшнее решение суда является противозаконным и, возможно, уголовно-наказуемым деянием, которое дает основания полагать, что реальное правосудие во всем процессе Михаила Ходорковского не будет осуществлено. Более того, сегодняшнее решение суда - это угроза самому факту существования правосудия в России, поскольку сегодняшнее решение полностью дискредитирует понятие независимого, объективного и непредвзятого суда.
Любовь Чижова: Вот что говорил о доводах Генпрокуратуры за несколько часов до принятия решения по делу Ходорковского его адвокат Генрих Падва:
Генрих Падва: После того, как суд исследовал все документы, после того, как выслушал прокурора и защиту, он удалился, чтобы написать какое-то решение. Решение он будет писать ориентировочно два часа. Мы просили отказать прокурору в продлении срока содержания под стражей... Мы оспариваем то, что говорит прокурор. Прокурор говорит, что необходимо содержать его под стражей еще продолжительное время - три месяца. Мы говорим, что оснований для этого нет...
Любовь Чижова: Судебное заседание по делу Михаила Ходорковского началось во вторник в полдень. Возле здания суда находились не только журналисты. Сюда пришли коллеги Ходорковского по компании "ЮКОС" и фонду "Открытая Россия", они держали плакаты с изображениями своего руководителя и лозунги: "Ходорковский, не сдаваться". Среди пикетчиков был и Максим Дбар:
Максим Дбар: Сегодня я, как и многие другие сотрудники "Открытой России" и "ЮКОСа", да и просто благожелательно настроенные к Михаилу Ходорковскому люди, пришли к зданию Басманного суда, чтобы поддержать его в этот тяжелый период. На наш взгляд, он должен видеть, что он не одинок, его поддерживает много народу, о нем не забыли, и его судьба дорога для очень многих, к тому же, я считаю, что мы должны показать и прокуратуре, и суду, и вообще властям, что общественность внимательно следит за процессом, и мы надеемся на открытое, объективное расследование, и вот то количество народа, в том числе с плакатами, с транспарантами, которые сегодня собрались здесь, свидетельствует о том, что процесс нельзя будет скрыть от глаз общественности, от всех нас. Это слишком громкий процесс, и, наверное, от его исхода зависит очень многое, в том числе и для каждого из нас.
Любовь Чижова: Адвокаты Ходорковского заявляют, что на судебном заседании Генпрокуратура не назвала ни одного весомого довода виновности экс-главы "ЮКОСа". Напомню: его обвиняют по семи статьям УК, в том числе в мошенничестве в особо крупных размерах и неуплате налогов. Генпрокуратура считает: Ходорковский виновен потому, что у него два заграничных паспорта, хорошее благосостояние и хорошие связи в обществе.
Андрей Шарый: Срок содержания под стражей бывшего главы компании "ЮКОС" Михаила Ходорковского продлен до 25 марта будущего года. Это решение, в общем, ожидалось, оно было принято Басманным судом Москвы по запросу Генеральной прокуратуры. Адвокаты Ходорковского сразу же заявили, что протестуют против этого решения, поскольку прокуратура, по их мнению, не представила убедительных доводов. Решение суда оставить Ходорковского под стражей до конца марта, то есть, до тех пор, пока не пройдут президентские выборы, мой коллега Владимир Бабурин попросил прокомментировать руководителя экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, бывшего министра экономики России профессора Евгения Ясина.
Владимир Бабурин: Евгений Григорьевич, два дня продолжалось это действо в Басманном суде, вот лично у вас хоть какие-то надежды были, что решение суда может быть другим?
Евгений Ясин: Нет, абсолютно. Для меня удивительно, что они еще как бы устраивали это представление двухдневное, чтобы придать видимость того, что есть споры, серьезное рассмотрение, потому что если вы вспомните, в первые разы это было в одно касание, рассмотрение занимало полчаса. В этот раз адвокаты активизировались, но с другой стороны суд тоже удался на совещание, долго совещался, откладывал и прочее, я даже высказал такое предположение, что это как бы действительно какие-то споры возникли, и так далее, но моя жена мне говорит: "Ты какой-то наивный, все не так, это даже нельзя подавать, как некую имитацию". Я все-таки думаю, что может некая имитация была, а может среди судей нашелся кто-то, кому показалось, что нужно отстаивать честь Басманного суда, чтобы никто про не говорил, что он Басманный.
Владимир Бабурин: Но теперь будут продолжать... Может, кто-то из судей среагировал на то, что аж 7800 сотрудников "ЮКОСа" и еще 120 общественных деятелей, политиков и журналистов, вы, по-моему, в их числе, поручились за Михаила Ходорковского?
Евгений Ясин: Не думаю, это все нужно было делать. Все создает определенную общественную атмосферу вокруг процесса, который имеет определенное значение, но вы сами понимаете, что решающее значение имеет то, что есть команда. Команду никто не отзывал. Они должны решать свои задачи в нашей системе. Пока, к сожалению, все так устроено, что пока есть команда "фас", они не выпустят. Ни сейчас не выпустят, ни когда будет суд, даже, несмотря на то, что президент говорил о том, что суд должен быть открытым и состязательным. Вот я представляю, как это будет. Будут пускать Амстердама без переводчика на суд... У меня на это счет никаких иллюзий нет. Другое дело, что какое-то общественное мнение вокруг этого должно быть. Но, как вы знаете по итогам выборов, народ против олигархов, поэтому власть имеет карт-бланш делать все, что захочет. Обращаю ваше внимание, что даже господин Устинов, по-моему, вчера заявил, что заседание суда по поводу продления срока содержания под стражей может быть открытым, но даже на это не пошли. Это верный признак, раз начальники говорят одно, а судьи делают другое, значит, есть указание. Как говорил царь генералу, отправляя его на убиение Федота Стрельца, все нужно делать по закону, то есть, делать втихаря.
Владимир Бабурин: После встречи Владимира Путина с правозащитниками просочилась информация, что там тоже шла речь о деле ЮКОСа, и нам на условиях анонимности сказали, что, якобы, Владимир Путин сказал: да я, в общем, был против, но прокурор Устинов сказал: "Ради Бога, но прежде, чем принимать такое-то решение, направьте в Совет Федерации бумагу с просьбой о моей отставке". Насколько вам это кажется правдоподобным, и зачем такие утечки допускаются?
Евгений Ясин: Не знаю, я беседовал с правозащитниками, у меня такой информации нет, и я не знаю, как ее трактовать. Я просто не хочу уличать президента в лицемерии, потому что он говорит одно, а делает другое.
Владимир Бабурин: Допускаете ли вы вообще, как некоторые политики сразу после ареста Михаила Ходорковского предполагали, что может это не лично президент, а его окружение все сделало, а президент стал заложником?
Евгений Ясин: По-моему, сейчас уже все ясно. Никто же не сомневается в том, что в стране можно делать только то, на чем лежит виза президента. А если ее нет, то кто же решится.
Владимир Бабурин: И последний вопрос к вам, как к экономисту: а что остальные, те, кого называют олигархами, они получили сигнал, что все-таки открываться, как это сделал Ходорковский, платить налоги, делать бизнес прозрачным, еще рановато?
Евгений Ясин: Во-первых, я думаю, это один из главных упреков с их стороны в адрес Ходорковского - зачем он это сделал и их подставил. Они все так говорят. Конечно, они этого делать не будут. Они и так, и если бы не посадили Ходорковского, не стали бы этого делать, а сейчас - только под угрозой гильотины.
Андрей Шарый: Все время заседания Басманного суда у здания этого органа правосудия дежурила корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Любовь Чижова: Решение о том, что Михаил Ходорковский останется под стражей до конца марта будущего года, принималось в Басманном суде Москвы два дня. Сразу после оглашения вердикта суда адвокаты экс-главы "ЮКОСа" заявили, что опротестуют его в Мосгорсуде. Через несколько минут после принятия решения к журналистам вышел пресс-секретарь "Открытая Россия", который возглавляет Ходорковский Максим Дбар:
Максим Дбар: Я, как пресс-секретарь фонда "Открытая Россия", уполномочен сделать заявление от имени Михаила Ходорковского. Итак, на сегодняшнем заседании в соответствии с российским законодательством представители Генпрокуратуры обязаны были предоставить доказательства по трем пунктам. Во-первых, они обязаны были доказать необходимость проведения заседания в закрытом режиме. Во-вторых, они обязаны были предоставить доказательства того, что лично Михаил Ходорковский представляет угрозу для осуществления правосудия. И в третьих они обязаны были доказать, что ликвидировать эту угрозу для правосудия невозможно никаким иным образом, кроме как заключив Михаила Ходорковского в тюрьму. В свою очередь, суд, в соответствии с законодательством, обязан, хочу подчеркнуть, именно обязан, это не право суда, не проявление гуманизма, а обязанность - в случае, если подобные доказательства не были предоставлены, или были опровергнуты в ходе судебного заседания, суд обязан выпустить Михаила Ходорковского. То, что заседание суда в очередной раз проходило в закрытом режиме, свидетельствует о том, что Генеральная прокуратура соответствующими доказательствами не располагает. Таким образом, сегодняшнее решение суда является противозаконным и, возможно, уголовно-наказуемым деянием, которое дает основания полагать, что реальное правосудие во всем процессе Михаила Ходорковского не будет осуществлено. Более того, сегодняшнее решение суда - это угроза самому факту существования правосудия в России, поскольку сегодняшнее решение полностью дискредитирует понятие независимого, объективного и непредвзятого суда.
Любовь Чижова: Вот что говорил о доводах Генпрокуратуры за несколько часов до принятия решения по делу Ходорковского его адвокат Генрих Падва:
Генрих Падва: После того, как суд исследовал все документы, после того, как выслушал прокурора и защиту, он удалился, чтобы написать какое-то решение. Решение он будет писать ориентировочно два часа. Мы просили отказать прокурору в продлении срока содержания под стражей... Мы оспариваем то, что говорит прокурор. Прокурор говорит, что необходимо содержать его под стражей еще продолжительное время - три месяца. Мы говорим, что оснований для этого нет...
Любовь Чижова: Судебное заседание по делу Михаила Ходорковского началось во вторник в полдень. Возле здания суда находились не только журналисты. Сюда пришли коллеги Ходорковского по компании "ЮКОС" и фонду "Открытая Россия", они держали плакаты с изображениями своего руководителя и лозунги: "Ходорковский, не сдаваться". Среди пикетчиков был и Максим Дбар:
Максим Дбар: Сегодня я, как и многие другие сотрудники "Открытой России" и "ЮКОСа", да и просто благожелательно настроенные к Михаилу Ходорковскому люди, пришли к зданию Басманного суда, чтобы поддержать его в этот тяжелый период. На наш взгляд, он должен видеть, что он не одинок, его поддерживает много народу, о нем не забыли, и его судьба дорога для очень многих, к тому же, я считаю, что мы должны показать и прокуратуре, и суду, и вообще властям, что общественность внимательно следит за процессом, и мы надеемся на открытое, объективное расследование, и вот то количество народа, в том числе с плакатами, с транспарантами, которые сегодня собрались здесь, свидетельствует о том, что процесс нельзя будет скрыть от глаз общественности, от всех нас. Это слишком громкий процесс, и, наверное, от его исхода зависит очень многое, в том числе и для каждого из нас.
Любовь Чижова: Адвокаты Ходорковского заявляют, что на судебном заседании Генпрокуратура не назвала ни одного весомого довода виновности экс-главы "ЮКОСа". Напомню: его обвиняют по семи статьям УК, в том числе в мошенничестве в особо крупных размерах и неуплате налогов. Генпрокуратура считает: Ходорковский виновен потому, что у него два заграничных паспорта, хорошее благосостояние и хорошие связи в обществе.
