Программу ведет Андрей Шарый. Владимир Бабурин и Вероника Боде беседуют с директором ВЦИОМа Юрием Левадой.
Андрей Шарый: Директор Всероссийского Центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), профессор Юрий Левада сегодня заявил журналистам, что возглавляемая им организация находится фактически под угрозой закрытия. В московской студии Радио Свобода с известным социологом беседовали Владимир Бабурин и Вероника Боде.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, господин Левада, первый вопрос: сразу у меня лично возникла такая ассоциация – очень популярной формой выяснения отношений в России в последнее время стали споры хозяйствующих субъектов. Было НТВ, было ТВ-6, потом ТВС, и вот сейчас какие-то проблемы, сейчас расскажете более подробно – какие, возникают у вашей организации Всероссийского Центра изучения общественного мнения. Если это действительно так, понятно - НТВ что-то не так показывало, ТВС и ТВ-6 тоже не так показывали, устроили спор хозяйствующих субъектов, и все решилось так, как решилось, а здесь, неужели что-то не так посчитали?
Юрий Левада: Видите ли, я согласен с вами, что разговор о споре хозяйствующих субъектов – это предлог для того, чтобы реализовать некоторую программу не хозяйственного порядка. У нас спора хозяйственных субъектов нет, у нас есть процесс приватизации или для начала акционирования. Он используется как предлог для того, чтобы сменить руководство ВЦИОМ и направленность его работы. Поэтому, как я считаю, и другие сотрудники считают, это практически означает угрозу разрушения ВЦИОМ, такого он есть и как он работает.
Вероника Боде: Юрий Александрович, что именно в деятельности ВЦИОМ так не устраивает нынешние власти российские?
Юрий Левада: Вы знаете, на самом деле надо власти спросить. Я могу только догадываться – у нас не все приятные данные для всех. Как будто бы рейтинг президента у нас большой, кому-то должен нравиться. Есть некоторые колебания, кого-то это тревожит, хотя колебания небольшие. Показатели отношения к правительству невысокие. Но это известно всем. Есть разные проблемы – проблемы выборов. Ну что ж, кому-то нравится, кому-то не нравится то, что мы показываем в отношении выборов. Ну и что из этого? На основании проблемы нравится – не нравится, простите, работают только те, кто работает не по закону, а по понятиям. Есть такой термин в нашем политическом языке.
Вероника Боде: Вас обвиняли в том, что вы занижаете рейтинг партии "Единая Россия". Помнится, весной прошлого года, когда он упал до 18%, и тогда появилась публикация в "Коммерсанте", где высказывалось предположение, что низкие рейтинги этой партии. Обнародованные Центром, могут быть заказными. Вот вы связываете такие обвинения с нынешней ситуацией?
Юрий Левада: Во всяком случае, их можно использовать. Подозрения о том, что существуют какие-то заказные, то есть заведомо подтасованные исследования. Такие подозрения есть в ходу, они обычно используются в избирательных кампаниях, чтобы обезопасить себя отданных.
Владимир Бабурин: Господин Левада, скажите, пожалуйста, социология, я имею в виду только выборную социологию, наука, которая предполагает, прогнозирует прогнозы именно выборов, в России наука достаточно молодая, потому что свободным выборам не так много лет. Как вы полагаете, насколько правильны оценки, что результаты социологических исследований, которые публикуются регулярно, общественное мнение еще и формируют, почему и запрещены обнародования результатов исследований незадолго до выборов.
Юрий Левада: Какое-то влияние на избирателей и на покупателей, например, данные исследований оказывают. Но влияние небольшое, по нашим данным, 2% говорят, что они приняли решение за кого голосовать под влиянием опросов. На всякий случае, по образцу некоторых других стран, у нас не разрешают публиковать результаты исследований за три дня, раньше даже за десять дней было. Приходится это учитывать.
Вероника Боде: Юрий Александрович. Скажите, вам когда-нибудь поступали какие-нибудь конкретные пожелания, рекомендации от властей по изменению вашей деятельности?
Юрий Левада: Нет, подобной информации не получаем, и все знают, что это не прошло бы.
Вероника Боде: Почему тогда с вами действуют такими методами как сейчас?
Юрий Левада: Опять-таки надо спрашивать не нас.
Вероника Боде: Как вы думаете, почему это сейчас именно случилось?
Юрий Левада: Может потому, что в этом году выборы. Может потому, что люди в иерархии власти думают, что будет после выборов. Может быть, это одна из попыток расчистить информационное поле, чтобы не было разнобоя в данных о рейтингах и избирательных шансах.
Владимир Бабурин: Если бы это было в следующем году, это бы выглядело действительно странно, потому что господину Путину нет, хотя он еще не объявлял официально, что он будет баллотироваться на второй срок, но нет у него реальных оснований волноваться. Потому что выборы следующего года уже журналисты между собой, может быть это шутка, но шутка в таком случае очень правильная, что выборы уже называют выборами Владимира Путина президентом Российской Федерации на второй срок. В этом году все сложнее, потому что у партии "Единая Россия" есть определенные проблемы, потому что они очень хотят занять первое место, а коммунисты не очень хотят им это первое место отдавать. Поэтому эти действия против вас, по-моему, в этом году они не понятны.
Юрий Левада: Может быть. Причем, мне кажется, что тут есть претензии не просто на первое, а на абсолютно господствующее место, которое позволяло бы кое-что менять, кое-что сохранять до следующего избирательного цикла, поэтому им придается сверхважное значение.
Вероника Боде: Юрий Александрович, когда полгода назад началась вся эта история, она для вас явилась неожиданностью?
Юрий Левада: Вы знаете, какого-то нажима мы ждали. Но то, что он произойдет в такой форме, в таких терминах, с таким примитивным категоризмом, то есть просто уходите и со всем вместе руководством – это было несколько странновато.
Вероника Боде: Если перестанет существовать ВЦИОМ в том виде, в каком мы его знаем, что останется в этом поле? Способны ли, на ваш взгляд, другие социологические организации давать объективную картину российского общественного мнения?
Юрий Левада: Разыне есть организации, я не все их знаю. Картина, если говорить об изображении, она более-менее сходная. Наша особенность состоит в том, что мы даем анализ, мы стараемся разрабатывать вопросы, их интерпретировать, мы издаем аналитическую литературу разную, многое другое. Я думаю, что это никуда не денется. Мы работаем давно, достаточно серьезно и оставили такой след, мимо которого не пройдут, даже если мы сейчас улетучимся.
Владимир Бабурин: И тем более удивительно, что за несколько месяцев до выборов эти действия направлены против самой уважаемой в стране, я не хочу вам льстить, я говорю правду, я давно занимаюсь политической журналистикой и выборами в том числе, против действительно самой уважаемо в стране социологической организации. А это не могут быть игры конкурентов?
Юрий Левада: Я думаю, что это слишком сильный для игр конкурентов, и я никого конкретно не подозреваю. Но, видите ли, есть такой способ: если ударить по вершине, то остальные пригнутся. Это не только в нашей сфере применяется.
Вероника Боде: Юрий Александрович, в течение последних двух лет, когда я делала программу "Общественное мнение", мы с вами довольно часто говорили о перспективах тоталитаризма в России и о том, будут ли соответственно, в стране репрессии. Вот что вы думаете по этому поводу сейчас, можно ли это слово применить к тому, что происходит с независимыми СМИ и со ВЦИОМом, в частности?
Юрий Левада: Видите ли, старые термины я бы не очень употреблял. Может не быть тоталитаризм, но может быть большой жесткий режим. Может не быть репрессий в старом смысле слова, но могут быть разные ограничения и, самое неприятное, что люди к этому привыкают.
Андрей Шарый: Директор Всероссийского Центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), профессор Юрий Левада сегодня заявил журналистам, что возглавляемая им организация находится фактически под угрозой закрытия. В московской студии Радио Свобода с известным социологом беседовали Владимир Бабурин и Вероника Боде.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, господин Левада, первый вопрос: сразу у меня лично возникла такая ассоциация – очень популярной формой выяснения отношений в России в последнее время стали споры хозяйствующих субъектов. Было НТВ, было ТВ-6, потом ТВС, и вот сейчас какие-то проблемы, сейчас расскажете более подробно – какие, возникают у вашей организации Всероссийского Центра изучения общественного мнения. Если это действительно так, понятно - НТВ что-то не так показывало, ТВС и ТВ-6 тоже не так показывали, устроили спор хозяйствующих субъектов, и все решилось так, как решилось, а здесь, неужели что-то не так посчитали?
Юрий Левада: Видите ли, я согласен с вами, что разговор о споре хозяйствующих субъектов – это предлог для того, чтобы реализовать некоторую программу не хозяйственного порядка. У нас спора хозяйственных субъектов нет, у нас есть процесс приватизации или для начала акционирования. Он используется как предлог для того, чтобы сменить руководство ВЦИОМ и направленность его работы. Поэтому, как я считаю, и другие сотрудники считают, это практически означает угрозу разрушения ВЦИОМ, такого он есть и как он работает.
Вероника Боде: Юрий Александрович, что именно в деятельности ВЦИОМ так не устраивает нынешние власти российские?
Юрий Левада: Вы знаете, на самом деле надо власти спросить. Я могу только догадываться – у нас не все приятные данные для всех. Как будто бы рейтинг президента у нас большой, кому-то должен нравиться. Есть некоторые колебания, кого-то это тревожит, хотя колебания небольшие. Показатели отношения к правительству невысокие. Но это известно всем. Есть разные проблемы – проблемы выборов. Ну что ж, кому-то нравится, кому-то не нравится то, что мы показываем в отношении выборов. Ну и что из этого? На основании проблемы нравится – не нравится, простите, работают только те, кто работает не по закону, а по понятиям. Есть такой термин в нашем политическом языке.
Вероника Боде: Вас обвиняли в том, что вы занижаете рейтинг партии "Единая Россия". Помнится, весной прошлого года, когда он упал до 18%, и тогда появилась публикация в "Коммерсанте", где высказывалось предположение, что низкие рейтинги этой партии. Обнародованные Центром, могут быть заказными. Вот вы связываете такие обвинения с нынешней ситуацией?
Юрий Левада: Во всяком случае, их можно использовать. Подозрения о том, что существуют какие-то заказные, то есть заведомо подтасованные исследования. Такие подозрения есть в ходу, они обычно используются в избирательных кампаниях, чтобы обезопасить себя отданных.
Владимир Бабурин: Господин Левада, скажите, пожалуйста, социология, я имею в виду только выборную социологию, наука, которая предполагает, прогнозирует прогнозы именно выборов, в России наука достаточно молодая, потому что свободным выборам не так много лет. Как вы полагаете, насколько правильны оценки, что результаты социологических исследований, которые публикуются регулярно, общественное мнение еще и формируют, почему и запрещены обнародования результатов исследований незадолго до выборов.
Юрий Левада: Какое-то влияние на избирателей и на покупателей, например, данные исследований оказывают. Но влияние небольшое, по нашим данным, 2% говорят, что они приняли решение за кого голосовать под влиянием опросов. На всякий случае, по образцу некоторых других стран, у нас не разрешают публиковать результаты исследований за три дня, раньше даже за десять дней было. Приходится это учитывать.
Вероника Боде: Юрий Александрович. Скажите, вам когда-нибудь поступали какие-нибудь конкретные пожелания, рекомендации от властей по изменению вашей деятельности?
Юрий Левада: Нет, подобной информации не получаем, и все знают, что это не прошло бы.
Вероника Боде: Почему тогда с вами действуют такими методами как сейчас?
Юрий Левада: Опять-таки надо спрашивать не нас.
Вероника Боде: Как вы думаете, почему это сейчас именно случилось?
Юрий Левада: Может потому, что в этом году выборы. Может потому, что люди в иерархии власти думают, что будет после выборов. Может быть, это одна из попыток расчистить информационное поле, чтобы не было разнобоя в данных о рейтингах и избирательных шансах.
Владимир Бабурин: Если бы это было в следующем году, это бы выглядело действительно странно, потому что господину Путину нет, хотя он еще не объявлял официально, что он будет баллотироваться на второй срок, но нет у него реальных оснований волноваться. Потому что выборы следующего года уже журналисты между собой, может быть это шутка, но шутка в таком случае очень правильная, что выборы уже называют выборами Владимира Путина президентом Российской Федерации на второй срок. В этом году все сложнее, потому что у партии "Единая Россия" есть определенные проблемы, потому что они очень хотят занять первое место, а коммунисты не очень хотят им это первое место отдавать. Поэтому эти действия против вас, по-моему, в этом году они не понятны.
Юрий Левада: Может быть. Причем, мне кажется, что тут есть претензии не просто на первое, а на абсолютно господствующее место, которое позволяло бы кое-что менять, кое-что сохранять до следующего избирательного цикла, поэтому им придается сверхважное значение.
Вероника Боде: Юрий Александрович, когда полгода назад началась вся эта история, она для вас явилась неожиданностью?
Юрий Левада: Вы знаете, какого-то нажима мы ждали. Но то, что он произойдет в такой форме, в таких терминах, с таким примитивным категоризмом, то есть просто уходите и со всем вместе руководством – это было несколько странновато.
Вероника Боде: Если перестанет существовать ВЦИОМ в том виде, в каком мы его знаем, что останется в этом поле? Способны ли, на ваш взгляд, другие социологические организации давать объективную картину российского общественного мнения?
Юрий Левада: Разыне есть организации, я не все их знаю. Картина, если говорить об изображении, она более-менее сходная. Наша особенность состоит в том, что мы даем анализ, мы стараемся разрабатывать вопросы, их интерпретировать, мы издаем аналитическую литературу разную, многое другое. Я думаю, что это никуда не денется. Мы работаем давно, достаточно серьезно и оставили такой след, мимо которого не пройдут, даже если мы сейчас улетучимся.
Владимир Бабурин: И тем более удивительно, что за несколько месяцев до выборов эти действия направлены против самой уважаемой в стране, я не хочу вам льстить, я говорю правду, я давно занимаюсь политической журналистикой и выборами в том числе, против действительно самой уважаемо в стране социологической организации. А это не могут быть игры конкурентов?
Юрий Левада: Я думаю, что это слишком сильный для игр конкурентов, и я никого конкретно не подозреваю. Но, видите ли, есть такой способ: если ударить по вершине, то остальные пригнутся. Это не только в нашей сфере применяется.
Вероника Боде: Юрий Александрович, в течение последних двух лет, когда я делала программу "Общественное мнение", мы с вами довольно часто говорили о перспективах тоталитаризма в России и о том, будут ли соответственно, в стране репрессии. Вот что вы думаете по этому поводу сейчас, можно ли это слово применить к тому, что происходит с независимыми СМИ и со ВЦИОМом, в частности?
Юрий Левада: Видите ли, старые термины я бы не очень употреблял. Может не быть тоталитаризм, но может быть большой жесткий режим. Может не быть репрессий в старом смысле слова, но могут быть разные ограничения и, самое неприятное, что люди к этому привыкают.
