Анатолий Стреляный:
В последнее время российские политологи употребляют выражение: "государствообразующая роль православия". Сами же православные, как и христиане других церквей, по-разному высказываются о союзе церкви и государства; одни - "за", другие - резко "против". Разнообразие точек зрения на все "кесарево" отличает христианство от других мировых религий, которые вполне спокойно и даже равнодушно принимают существование государства. В чем причина? Как менялся христианский взгляд на государство? Как повлияло христианство на становление современных светских государств? Какие варианты отношений личности и государства предлагают современные христиане? Помимо того, к примеру, варианта, который несколько лет назад обсуждался в Думе: предлагалось наделить патриарха и Синод правом избирать президента и народных представителей.
Яков Кротов:
Этот выпуск нашей передачи будет посвящен государству и отношению христиан к государству. Человек, который ничего не знает о церковной истории; который только раз в жизни взял Евангелие, или который хотя бы понаслышке знает о том, что говорил Спаситель, все равно знает, что здесь кроется какой-то конфликт. Кесарю кесарево - это сколько? Кто распял Христа? Конечно государство, Римское государство - то государство, в котором жил Спаситель, дало ему место, возможность жить и проповедовать; оно же его и погубило. И когда мы обращаемся к сочинениям первых христиан, например, к Апокалипсису, мы видим там очень нервное, тревожное отношение к государству. Все худшее, все то, что будет предшествовать столкновению, последней битве света и тьмы, связывается с государством. Когда мы читаем христианских богословов, апологетов 2-го века, то мы видим у них глубокую обиду на государство. Как писал грек Афинагор в середине 2-го столетия, обращаясь к римским владыкам: "Вся Империя, по вашей мудрости, наслаждается глубоким миром. Только нам, называющимся христианами, вы не оказываете вашего внимания и даже позволяете гнать, притеснять и мучить нас. Тогда как мы более всех питаем самые святые, достодолжные расположения к божеству и вашей власти".
Но в этой цитате заложено и желание быть вместе с государством. Апологет пишет, чтобы государство обратило на него внимание. Почему же Римское государство целых три века не отвечало на эти призывы? Почему в истории мы так часто видим конфликт именно христианской религии, христианской веры и государства, которого нет в других религиях?
Владимир Махнач:
Мне представляется, что чрезвычайно существенно здесь то, что гонителями бывали, как правило, не худшие императоры и магистраты, а - лучшие. Если бы мы утверждали обратное, то должны были бы признать, что тиран Домициан - весьма достойный человек, Троян, заслуживший титул императора наилучшего, - наоборот. Добродетельные римляне исполняли свой долг, ибо универсальность Империи, уже вполне сложившаяся, впала в конфликт с универсальностью вселенской церкви. Вот уже повод для постановки совершенно особого христианского вопроса об отношении церкви с государством. Примирить конфликт этих двух универсальностей можно было только одним единственным путем - путем Константина. Или, конечно, другим путем - полного вероисповеданного безразличия. Но вот это как раз не получалось, ибо достойные, добродетельные, человеколюбивые императоры, сенаторы, магистраты, - они все-таки встречались. Я думаю, что такого конфликта действительно никогда не было у других религиозных систем. Эта ситуация для классического раннего ислама, видимо, неактуальна. Мусульмане тоже очень разные в отношении к государственности, но ислам изначально - религия арабов, и в какой-то степени она, благодаря языку Корана, и сейчас - религия арабов, а арабы в общем-то - антиэтатисты; у них очень слабенький государствообразующий инстинкт, их это не очень интересовало. Они готовы были терпеть любое государство, которое не посягало на ислам, но, в общем, само-то государство их не очень интересовало.
Христиане тоже готовы были терпеть любую государственную власть, которая не посягала на их вероисповедание. И даже ту, которая посягала, и то готовы были терпеть, но не более чем - терпеть. Но взаимоотношение двух универсалий возникало - взаимоотношение, которое не возникало ни в одной другой системе. Ну, у мауриев оно не возникало при создании общеиндийского всемогущественного буддийского преимущества, буддийского государства. Но никакой конфликт не возникал, хотя маурии покровительствовали буддистам, а копты просто активно поддерживали буддистов, но коллизии особой нет. Есть культурные симпатии, культурные приоритеты, личные симпатии того или иного правителя. А у церкви и государства отношения совершенно иные. Поэтому эту проблему приходится разрешать.
Если не считать вульгарных материалистов, христиане - наиболее последовательные материалисты. Мир реален, это творение Божье, мироздание хранит отблеск совершенства Творца. Государство - часть этого мира. Церковь - уже ранняя - стремилась освятить мир. Есть одна из христианских антиномий: христианин не может не стремиться воцерковить всех людей, и точно знает, что это не удастся. Не может не стремиться освятить мир, и точно знает, что это невозможно.
Яков Кротов:
Вот еще изречение одного из первых христианских богословов второго столетия - Минуция Феликса, который, описывая отношение христиан и Римского государства, говорил: "Пресловутая римская справедливость видна с первых времен основания государства. Не преступление ли соединило римлян, не неистовая ли жестокость дала им силу?" И дальше идет чрезвычайно ядовитый, фельетонный анализ римской истории, которая ведь вся крутится вокруг языческих божеств, языческих преданий и кровопролития. Какой мир может быть с этим государством, которое вырастает из такого мусора? И, в то же время, его современник - Юстин Мученик (как явствует из прозвища - христианин, замученный, в конце концов, Римским государством), цитируя Платона, призывал императоров Римской Империи снизойти к христианам и судить их по справедливости. Юстин Мученик был уверен, что если судить по справедливости, не по насилию и самовластию, но - руководствуясь благочестием и мудростью, то римская церковь примет христиан и, "таким образом, и правители, и поданные наслаждались бы счастьем". Но счастья не наступило. И только в 312-м году римские императоры подписали эдикт о допустимости исповедования христианства.
Что же сделали христиане такого злого Римской Империи? Что нового они внесли во взаимоотношения веры и государства?
Александр Кырлежев:
Исторически в поздней античности в Римской империи, когда христианство появилось и распространилось в Европе, - потому что это европейский феномен, - именно христиане совершили секуляризацию государств. Были потом разные исторические эпохи. Об этом можно говорить конкретно, но тот факт, что в самом начале, в ту эпоху, когда только складывалось христианство как традиция, именно христиане совершили это уникальное действие, исходя из своего религиозного сознания. Разделили, с одной стороны, как известно, задекларировали, как послушные граждане, и в этом смысле - не выступали против государства как христиане. Но, с другой стороны, отказали государству в религиозной власти, в религиозных функциях. И, как известно, вплоть до смерти этот принцип... - то есть он был не просто теоретический, он был подтвержден судьбами людей, мученичеством и смертью.
Поэтому, когда речь идет о новом времени, когда происходит секуляризация уже в христианских обществах, то сразу на ум приходит этот факт: что первую секуляризацию языческого государства, которое было религиозным и другим быть не может, совершили именно христиане. Принципиально это исходит из этого дуализма, я думаю, это очевидно - Царство Божье, которое в церкви, духовное Царство Божье, и царство мира сего, которое царство другого князя, которое в конце концов противоречит Христу.
Яков Кротов:
Секулярным называют и современные государства, но это уже как бы секулярность второго порядка. Современное светское секулярное государство, в котором церковь отделена от правительственных структур, сложилось, начиная с 16-17-го веков. Можно ли считать вот это секулярное государство, в котором мы живем, результатом проповедей Евангелия, или попытаться вернуться к временам Римской, Византийской империй, когда церковь и государство находились в своеобразном симбиозе, в своеобразном единстве?
Дмитрий Шушарин:
Секулярное государство есть на данный момент результат евангелизации общества, евангелизации мира, по моему глубокому убеждению. Ибо секулярное государство, установить оптимальные отношения между личностью и обществом, и секулярное государство исходит из принципиально важного для любого христианина принципа религиозной терпимости. Вопрос о возвращении для христианина стоять не может по определению. Все, что происходило и происходит, это результат проявления свободы воли. Вообще история, в конечном счете - результат проявления свободы воли, то есть - дара Божьего. Поэтому говорить о каком-то возвращении куда-либо нет смысла. Да и вообще это соблазн, с моей точки зрения, выражаясь языком нам более близким, может быть. Если мы говорим о фундаментализме, условно говоря, мы знаем, что разные конфессии вкладывают разные понятия в этот термин. Одно дело - исламский фундаментализм, другое дело - протестантский фундаментализм, третье - то, что происходит у нас. Мы ведь сталкиваемся с таким мыслительным явлением, таким изъяном мыслительным, как попытка отождествить вечное и древнее. Это совершенно разные вещи. Вечное существовало, существует, и будет существовать; хотя я глубоко не убежден, что временные формы глагола здесь употребимы. А древнее лежит в нашей истории. Исторический опыт вообще состоит не в том, чтобы сделать что-то образцом, к чему-то вернуться, не в том, чтобы оправдать что-то существующее тем, что уже было; одно другого оправдать не может, прошлое существует для того, чтобы лучше идентифицировать себя в настоящем, принять настоящее.
Яков Кротов:
Когда сокрушилась классическая Римская Империя, когда она разделилась на Западную и Восточную части, христианство и государство заново стали вырабатывать модель отношений друг с другом. И разница была огромная. На Востоке государство сохранилось, на Западе варвары разрушили Рим. И во многих городах только епископы остались представителями какой-то муниципальной власти. И стали служить обществу так, как до этого служили местные сенаторы, местные аристократы. Епископат во многом взял на себя функции светской власти. Тем не менее, когда мы глядим на историю западной церкви, мы видим: сначала там есть учение о двух мечах. Есть один меч - светской власти, один меч - духовной власти. Эти образы взяты, прежде всего, из реальной военной жизни той эпохи. И Бог дал епископу меч духовной власти, князю, царю, кесарю или королю - меч светской власти. От Бога непосредственно получил каждый, здесь есть как бы автономия двух сфер.
И вот, начиная с 11-го века, этот принцип автономии двух сфер власти начинает разрушаться, и атаку начинает именно церковная власть. Самый яркий персонаж - Папа Григорий Седьмой, который 1076-м году составил так называемый диктат, черновую записку, которую иногда выдают за официальную прокламацию. Это были его мечты, согласно которым Папа - есть высшая власть на земле. Он благословляет королей носить меч, он дает этот меч светской власти. Именно при Григории Седьмом светская власть претерпела наибольшие унижения перед властью церковной, западной. Знаменитый случай, когда германский император пришел в замок, где находился Римский Папа, в замок Каносса на севере Италии, и стоял там несколько дней, униженно вымогая прощение. И папа это прощение даровал. С тех пор выражение "пойти в Каноссу" означает полное поражение. Но мало кто знает, что через несколько месяцев после этого император взял верх, прогнал Папу и восстановил традиционное, в общем-то, преимущество светской власти. Второй этап этой борьбы пришел в начале 14-го века, когда Папа Бонифаций издал буллу "Единая святая церковь", где завершил создание этого учения. Оба меча - и светский и церковный - Бог вручил Римскому понтифику, Папе. И Папа волен давать светский меч королю, или не давать. Папа может отлучить короля от церкви, тогда все подданные этого короля не имеют права ему помогать. Через два месяца после издания этой буллы придворные французского короля ворвались в замок, где жил тогда Римский Папа в городке Ананьи. По легенде, даже его ударил француз Нагарэ железной перчаткой по щеке. И так, вновь и вновь, притязания церковной власти на верховенство оборачивались довольно быстрым триумфом государства. И тогда встает вопрос: может быть, правильно поступили те христиане, прежде всего - протестанты, которые отвергли освящение государства? Современная Америка во многом основана людьми, которые бежали из Англии от государства, которое они называли драконом.
В России - то же самое: в том же 17-м веке исповедовали многие старообрядцы, которые считали государство, проведшее церковную реформу неправедную, - антихиристовым, и становились своеобразными мистическими анархистами.
Значит, сегодняшнее секулярное государство, я думаю, во многом как раз унаследовало вот эту традицию отторжения государства, отторжение его всевластия, основанного на христианской традиции противостояния светской власти. Чем обусловлено противостояние христианства и государства, и какая из известных истории моделей сосуществования этих двух величин представляется оптимальной?
Андрей Мартынов:
Здесь нужно рассматривать, в первую очередь, природу человека и государства. Человеческая природа - в том виде, в каком она существует в истории, в историческом христианстве, - падшая. Здесь можно вспомнить слова апостола: "Мы знаем, что мы от Бога, что мир лежит во зле". Во зле лежит человеческая природа, и все, что она продуцирует, в данном случае - государство. Она является отпавшей от Бога. И возвращение человека к Богу ведет автоматически к возвращению к Богу и государства, в данном случае - превращения града земного в град небесный. В данном случае, это противостояние снимается, на мой взгляд, через образ Христа, через Евангелие, через преображение человека. Афанасий Александрийский говорил, что Христос стал Адамом, чтобы Адам стал Христом, и в этих словах, через эту формулу можно рассматривать, что вместе с возрожденным Адамом может одновременно возродиться, преобразиться в Небесный Иерусалим и государство. В том виде, в каком существует государство сейчас, мы имеем ведь разные модели и в истории, в мировой истории, и в нынешней ситуации. Наверное, нужно их рассматривать таким образом, каким то или иное из этих государств приближается именно к идеалу. Точно так же как мы ориентируемся на людей, которые ближе к Богу, имеют святость, ближе к святости; точно так же и к государственным моделям нужно обращаться. В этом плане мне представляется наиболее близкой... или той моделью, которая наиболее, по крайней мере, "импотентно" содержит вот это нечто от Небесного Иерусалима, в этом, в первую очередь, представляется мне западная демократия. Христос говорит: то, что в последующем... точнее, это еще существовало и до Христа, это можно найти и в словах греческих мудрецов, в частности - Платона. Впоследствии это вылилось в категорический императив Канта, о том - что поступайте с другими так, как вы хотели бы, чтобы эти люди поступали с вами. Именно вот эта модель наиболее четко проявляется через политкорректность в западном обществе.
Яков Кротов:
В современном мире уже не христиане распоряжаются - каким быть государству. Секулярное светское государство дано нам, христианам, как некоторая реальность. Почему часто христиане требуют от государства каких-то особых привилегий, компенсаций, разумно ли это и справедливо? И почему часто сейчас именно в России государство требует у христианства помощи и идет навстречу христианству, прося у церкви защиты, помощи в государственном строительстве?
В течение последних 4-5-ти веков происходила постепенная секуляризация государства, освобождение его от союза с церковью и христианством. И это освобождение происходило не потому, что люди стали вдруг очень умные и свободолюбивые, а потому, что, начиная с 16-го века, в сознании европейского человечества действует тяга к прогрессу, вера в то, что можно целенаправленно улучшить состояние этого мира, приблизить его к некоему идеалу. И эту веру в прогресс разделяли и многие христиане. Шла своеобразная конкуренция над властью в государстве: кто будет руководить человечеством по пути прогресса - христиане, или не христиане, светские лица? На Западе, может быть, вершины своей вот эта вера в государство, как орудие прогресса, достигла у Гегеля. В России это - Владимир Соловьев, который в своей книге "Оправдание добра" посвятил отдельную часть государству и писал, что "всякая принудительная организация есть не зло, а следствие и признак зла. Государство появилось, когда невинный Авель был убит по злобе своим братом" - полагал Владимир Соловьев.
"И, справедливо опасаясь, как бы то же самое не случилось впоследствии с прочими мирными людьми, добрые ангелы, хранители человечества, - пишет Соловьев, не без своего характерного юмора, - смешали глину с медью и железом и создали солдата и городового. И пока каиновы чувства не исчезли в сердцах людей, солдат и городовой будут не злом, а благом".
И дальше Соловьев писал, что "государство обладает средствами не только для того, чтобы охранять человеческое общежитие, но чтобы двигать его вперед. Правило истинного прогресса состоит в том, чтобы государство как можно вернее и шире обеспечивало внешние условия для достойного существования и совершенствования людей".
Все это Соловьев писал, будучи сравнительно молодым человеком. Тогда же он верил в возможность соединения православной и католической церкви, он верил в соединение славян, в теократию, в то, что русский царь может возглавить общемировое государство. Не прошло и пяти лет, как он во всем этом глубоко разочаровался, хотя и по сей день многие защищают свою веру в прогрессивное творческое созидательное значение государства ссылками на Соловьева. Но Соловьев ведь разочаровался в государстве, потому что он жил в государстве реальном, и он увидел, что такое идеал, а что такое реальность. И преемник Владимира Соловьева, Николай Бердяев, уже чаще не хвалил государство, он говорил о том, что все-таки должно быть достигнуто самоуправление человека, что государство должно быть ограничено и введено в должные пределы. Тут уже ни о каком руководстве на пути к прогрессу нет и речи. Почему же это так? Почему в сегодняшнем мире государство рассматривают уже не как вождя на пути к светлому будущему, а скорее, по излюбленному образу либеральных теоретиков государства, как некоего дворника, на которого, конечно, смешно навевать корону с крестом, которого смешно освящать и называть помазанником Божьим.
Владимир Махнач:
Когда государство начинает восприниматься абсолютно секулярно, абсолютным дворником воспринимается, тогда неизбежно вступает в действие другой механизм. Нас, католиков, или нас, православных, в данной стране подавляющее большинство, - и изволь, дворник, считаться с тем, что нас большинство. Это - норма абсолютно демократическая, и никакого равноправия вероисповедований мы просто не допустим демократически. Ведь это, между прочим, в чистом виде можно видеть в Англии. Именно англичане... ну, я бы не сказал, что - чисто демократически... в сочетании тенденций аристократических и демократических, в чем, наверное, достоинства послереволюционной Англии, своеобразная устойчивость и так далее. Ведь к чему привело это сознание свободных граждан? К тому, что добрая старая Англия согнула римо-католиков в бараний рог. Ограничения, запрещающие католику приближаться к Лондону ближе, чем на 10 миль, действовали, если не ошибаюсь, до 1829-го года. Что же касается радикалов-кальвинистов, то их просто выпихнули. Они были меньшинством, агрессивным меньшинством, роль их (в общем-то, довольно пакостная роль) в революционных событиях американскому большинству была памятна. Вот и все. Их не подвергали ограничениям, их выдавливали, и выдавили в Новый Свет вполне успешно.
Яков Кротов:
Разочарование христиан в государстве - связано ли оно только с суровыми обстоятельствами 20-го века, когда христианство подвергали гонениям в Германии, в Мексике, в России, в Китае, или здесь есть какая-то более глубокая духовная причина вот этой разочарованности в государстве и склонности к своеобразному мистическому анархизму, как у Бердяева?
Александр Кырлежев:
Это же не была борьба против государства, это была борьба за метафизическую свободу, за свободу веры. Когда говорят о том, что приватизирована религия в новое время, то можно сказать, что в ту эпоху это тоже уже была изначально борьба за приватную религию. Я гражданин, я человек, я живу в мире, я живу в государстве, но религия - это мое частное дело; если я объединяюсь в ассоциации с единоверцами - это мое частное дело. Вот, если смотреть с точки зрения радикальной, евангелиевско-евангелической, то государство не может быть христианским, потому что христианство - не та религия натуральная, которая всегда существовала в любом государстве, обществе. Как бы - религиозное измерение, которое санкционирует, объясняет и так далее, вообще устройство социальной жизни задает, модус поведения, людям его свыше объясняют и санкционируют, это - функция натуральной религии. Христианство претендует на то, чтобы заменить всякую другую натуральную религию, что, в общем смысле, называют язычеством в таком широком понятии, и вместе с тем предлагает совершенно другую функцию. Это - не функция религии. Но поскольку другой религии не было, и христианство победило, оно заняло место этой религии, оно, соединившись с государством, став идеологией, начало выполнять функции натуральной религии, как это происходит в языческих. Не только в языческих; скажем, в исламе никакого нет разделения между социальной жизнью, правовой и религиозной, в иудаизме не может быть никакого разделения. Здесь это разделение задано. И вот эта двусмысленность появляется, появляется такая государственническая христианская идеология. Опять-таки исторически мы видим, что она тоже потерпела крах, изменилась ситуация, и произошла вторая секуляризация.
Яков Кротов:
Какие исторические модели выработало христианство в своем общении с государством, какие из этих моделей пригодны сегодня?
Дмитрий Шушарин:
Я не буду оригинальным, если скажу, что, на мой взгляд, выделяется три больших конфессиональных опыта.
Опыт существования римско-католической церкви, вступающей, в той или иной мере, в договорные отношения с государством, в разных государствах.
Опыт протестантский; напомню, что во всех протестантских странах, как известно, глава государства является представителем церкви.
И весьма сложный, наиболее нам близкий, безусловно, и интересный - опыт православия. Видимо, следует начать с Византии, но мы не будем угнетать нашего слушателя столь дальними историческими экскурсами; ограничимся нашей собственной страной.
Мне трудно оценивать опыт других конфессий, я считаю это не вполне политически корректно. Я могу об этом говорить только в историческом смысле, как о разных примерах. Для нас, православных, мне кажется, опыт патриаршества, взаимодействия патриаршества с государственной властью, гораздо более приемлем, нежели опыт синодальни при наличии фигуры обер-прокурора. Единственное, что я хотел бы заметить: на мой взгляд, сейчас, безусловно, мы нуждаемся (и нуждались всегда, но сейчас - особенно), в связи с тем, что мы наконец-то вступили в ту стадию исторического развития, когда обрели правовое государство, - мы нуждаемся, видимо, в некотором осмыслении опыта римско-католической церкви. И весьма благотворным был бы конкордат между православной церковью и государством, светским государством. Это нисколько не противоречит принципу плюрализма религии, поскольку все остальные религиозные общины так же вольны строить свои отношения как им угодно.
Яков Кротов:
Замечу, что за последние несколько лет неоднократно говорилось, что современное российское государство не предоставляет никаких привилегий православным. Да, Министерство обороны, Госпожнадзор, МВД подписывают соглашения с Московской Патриархией, но они точно так же подпишут соглашения и с мусульманами, и с иудеями, - подождите, до всего дойдет время. Я всегда с настороженностью отношусь к очень частым теперь разговорам о государствообразующей роли православия. Не буду говорить о худших людях, возьму известного политолога, традиционно считающегося очень либеральным, - Алексей Соломина, который говорит, что "американская формула секуляризма, наверное, хороша и неизбежна для Соединенных Штатов, там она органична. В России положение другое, церковно-государственная невнятица может обернуться хаосом на всем пространстве северной Евразии. Дело здесь не в субъективных моментах, а в государствообразующей роли духовной истории. Необходимо найди особую формулу, четко определяющую статус православной церкви. Государство может и должно помочь православию в этом отношении". Насколько оправдана такая позиция, основана ли она на фактах?
Александр Кырлежев:
Внутренняя история христианства, история эмпирическая, историческая церковь, это история борьбы внутри традиции христианской, Евангелия - именно Евангелия! - и религии, религиозной функции, которую исторически христианство начало выполнять, когда оно победило. Это внутренняя борьба. Выходит, вот эта - политическая религиозная идеология, православие действительно сыграло свою роль в истории России и, действительно, в какой-то степени было государствообразующим, наверное, не знаю, как это конкретно можно обосновать. Но там есть же и другой аспект, на который я хотел обратить внимание, который секуляризует государство, предлагает, в принципе, частную религию. Как потом христиане объединятся, будут проповедовать, преобразовывать мир, это уже пожалуйста - сможете преобразовать, преобразуйте, так сказать, по факту. Что касается сегодня православия - очевидно, что хотят построить именно государственническое государство и, естественно, им нужна религия уже не столько как идеология, потому что сегодня, мне кажется, в советском обществе религия как идеология не работает. Она не задает никакие нормативы понимания ни жизни, ни смерти, ни отношения, - ничего не задает. Это, скорее, эстетическая функция. Что мы видим - прекрасно. Патриарх, который рядом с президентом в пиджаке, вот он здесь нужен, он выполняет какую-то функцию, но не идеологическую, это все остальное - риторика. Юридически церковь, в принципе, должна быть приравнена к общественной организации, то есть это просто частная ассоциация, и формально ничем не отличается приход церковный или общество филателистов, его отделение. Что касается помощи государства в ситуации развала, бедности и так далее, - в принципе, я не думаю, что это не зазорно было бы для христиан. Если они сами следуют пониманию того, что они - частная ассоциация, добровольная частная ассоциация...
Яков Кротов:
Насколько оправданы подозрения в том, что православие стремится вновь стать государственной церковью, под предлогом, что церковь - это государствообразующий фактор? Часто, в качестве доказательства этого, приводят то, что, скажем, патриарху указом президента положена специальная федеральная охрана, предоставляются определенные квоты на добычу нефти, квоты на ловлю рыбы или крабов. Были какие-то перспективы по импорту каких-то определенных продуктов питания, стройматериалов. Действительно ли происходит клирикализация страны?
Дмитрий Шушарин:
То, что вы назвали, я бы отнес к тому, что можно назвать протокольным, церемониальным выражением уважения к представителю той конфессии, которая и статистически, и исторически занимает... я не говорю - особое, не хочу говорить этого.... Занимает существенное положение в российском государстве. Я не знаю, как будет определен протокол инаугурации Владимира Владимировича Путина, но на инаугурации Бориса Николаевича Ельцина, если мы помним, Патриарх Московский и Всея Руси представал в качестве дуайена всех религиозных общин, которые присутствовали, сидели в первом ряду. В известном смысле, этот прецедент мне кажется весьма здоровым. Те факты, которые вы перечислили, не дают основания для того, чтобы говорить о попытке возведения православия в ранг государственной идеологии. Они не дают основания для того, чтобы считать статус русской православной церкви каким-то особым по отношению к другим конфессиям.
Яков Кротов:
Замечу, что, насколько я знаю, не было согласия всех верующих России на то, чтобы их дуайеном, их старшиной на дипломатическом языке, был представитель именно русской православной церкви, это было как бы "явочным порядком", порядком, установленным сверху. Разумно ли и вежливо ли это? Как должны православные люди реагировать на нынешнее сближение церкви и православия?
Владимир Махнач:
Господствующая тенденция в церковном сознании является как раз тенденцией свободной церкви, позиция не на сращивание с государством, а на требование соблюдений элементарной демократической нормы компенсации: вы нас, ребята, 80 лет грабили, и извольте-ка "возвернуть". Жизни мучеников вы вернуть не можете, а вот церковное имущество можете. Компенсировать то, что было упущено преследованием православных в деле миссионерства, в деле просвещения и так далее, - можете. То есть, если хотите, тенденция, не сводя это только к проблеме собственности, ни в коем случае, - тенденция требования или хотя бы пожелания реституции во всех аспектах. А как раз стремление, в котором обвиняют синодалов (обвинение - в том, что они стремятся стать государственной церковью), эта тенденция исходит не из Чистого переулка, эта тенденция исходит из Кремля и Совмина, это государству нужно, а вовсе не иерархии, а тем более - не церкви.
Яков Кротов:
Я все-таки, скорее, соглашусь с Александром Кырлежевым - получить компенсацию за гонения совершенно несомненные и ужасные, но все-таки мне это кажется не очень соответствующим духу Христову, потому что, если меня ударят в правую щеку, выбьют зубы, не сказано в Евангелии, чтобы я просил компенсации за зуб, нет, - сказано "подставить другую щеку". Меня разорили... возможно, в Евангелии сказано: блажен нищий духом, раздай имение твое. Может быть- не нищим, а - государству. Но государство всех может привести к нищете, в конечном счете, все нищим и достанется. А чем же тогда церковь может реально помочь государству?
Александр Кырлежев:
Церковь может помочь государству, если те люди, которые приходят в церковь, обретают ясное понимание себя, своего жизненного призвания. Если они меняются, если они обретают какие-то новые энергии, если им объясняют в церкви, как надо жить - и профессионально, и политически, и так далее. Если они становится активными, творческими, добропорядочными и в этом смысле даже - патриотическими гражданами, людьми. Тем самым она может помогать государству, обществу и всему остальному.
Яков Кротов:
В сегодняшней России, в отличие от многих других стран, когда раздаются разговоры, что мы не должны ориентироваться на Запад, мы еще не доросли, - это же все повторение большевистских тезисов о том, что "не до жиру, быть бы живу". "Мы сейчас находимся в осадном положении, надо мобилизоваться". Для большевиков это может быть нормальное рассуждение, но для христианина - нет. Мы, христиане, христианская церковь, за две тысячи лет своей проповедью, обращенной к каждому отдельному человеку - не к государству! - изменили государство, изменили само отношение к чеовеческому общежитию, переменили иерархию ценностей. Уже не государство, а человек - высшая ценность; не государство, а человек - источник творчества, свободы и веры в этом мире. И поэтому, если мы должны ценить государство, то - как плотник ценит свой инструмент, как плотник ценит, скорее, дерево, из которого он должен сделать какой-то полезный предмет.
Но государство - не таково. Особенно - наше современное российское, оно отнюдь не хочет быть в наших руках, оно хочет держать нас. И это трагедия многих государств, это трагедия Каиафы, который сказал, что пусть лучше один человек погибнет, чем будет плохо многим, и с этими словами Христос был отправлен на Голгофу, чтобы многим было хорошо. И государство, к сожалению, вновь и вновь выбирает смерть одного или десятка людей ради благополучия многих, ограничивает свободу некоторых ради благополучия многих. И тогда мы оказываемся у разбитого корыта, потому что и тем, кем пожертвовали - плохо, и жертва эта государству никакого добра не принесла.
Поэтому, если мы веруем в то, что спасение приходит не через государство, а через Христа, который обращается не к государству, а к личности, - то мы, уважая, возможно, государство, если оно этого достойно, занимаясь государственным строительством, если нам позволяют им заниматься, мы все-таки должны помнить - не человек для государства, а государство для человека.
