Сегодняшний гость московской студии - губернатор Кемеровской области, член Совета Федерации Аман Тулеев.
Вопросы ему задают Маркус Уоррен, газета "Дейли Телеграф", и Андрей Акулов, заместитель главного редактора журнала "Посев".
Аман Тулеев родился 13 мая 1944 года в Красноводске, это Туркмения, в семье служащего. Окончил Тихорецкий железнодорожный техникум, затем заочно в 1973 году Новосибирский институт инженеров железнодорожного транспорта.
Победив народного депутата РСФСР Михаила Кислюка, который в свою очередь был поддержан Советом рабочих комитетов Кузбасса, с января по август 1991 года занимал также пост председателя исполкома Кемеровского областного совета, таким образом сосредоточил в своих руках представительную и исполнительную власть в Кузбассе. В июне 1991 года баллотировался на выборах президента РСФСР, занял четвертое место из шести кандидатов, набрал почти 7 процентов голосов избирателей, при этом в Кемеровской области занял первое место, его поддержала почти половина избирателей - 44.7 процента. На выборах президента в 1996 году был выдвинут и зарегистрирован кандидатом в президенты, но с самого начала заявил, что выступает как дублер лидера коммунистов Геннадия Зюганова и впоследствии снял свою кандидатуру. 22 августа 1996 года был назначен Борисом Ельциным на пост министра РФ по сотрудничеству с государствами-участниками Содружества Независимых Государств, начал свою деятельность с предложения прекратить финансирование значительной части межгосударственных органов. С сентября 1996 года член оперативной комиссии по совершенствованию системы платежей и расчетов, член правительственной комиссии по оперативным вопросам. С января 1997 года представитель РФ в исполкоме Сообщества Россия и Белоруссия, заместитель председателя правительственной комиссии по вопросам Содружества Независимых Государств. 1 июля 1997 года был назначен главой администрации Кемеровской области вместо уволенного Михаила Кислюка, а 19 октября 1997 года был избран на пост губернатора.
- Сейчас Вы находитесь здесь, в Москве, в московской студии радио "Свобода", а в это время у вас в Кузбассе работает правительственная комиссия, около полусотни человек. И, как сообщают новости, они пытаются выяснить, почему же такая ситуация: деньги в Кузбасс поступают, а ситуация ухудшается, железные дороги по-прежнему блокированы и акции гражданского неповиновения в шахтерских регионах продолжаются.
Аман Тулеев:
Я очень благодарен премьер-министру Сергею Владиленовичу Кириенко, у меня была с ним очень поздняя встреча, и, честно говоря, я поэтому сегодня здесь. Я просто не успел на вечерний рейс.
Я встретился с председателем правительственной комиссии, с Сергеем Владимировичем Генераловым, мы обговорили, как будет работать комиссия. Завтра я к ней присоединяюсь. "Слава Богу, Владимир, что выехали, хоть поздно, но выехали", - я за это поблагодарил премьера. Этот выезд нужно было сделать, по крайней мере, минимум три года назад, то, о чем мы просили. Ведь Кузбасс - это практически политический барометр России. На сегодня самая единственная организованная политическая рабочая сила - это шахтеры. Шахтеры привели президента Бориса Николаевича к власти, шахтеры сейчас требуют отставки президента. Давно надо было приехать, разобраться и найти механизм того, чтобы люди не выходили на рельсы, чтобы люди не бунтовали и чтобы люди не требовали отставки правительства и президента.
Владимир Бабурин:
Скажите, что все-таки происходит с деньгами? Их поступает из центра недостаточно, либо они оседают в каких-то посреднических структурах, либо все-таки федеральные власти говорят неправду и деньги в Кузбасс не поступают?
Аман Тулеев:
В федеральном бюджете на всю угольную отрасль РФ заложено 5.7 миллиардов. рублей, а на весь Кузбасс - только на один Кузбасс! - нужно минимум около 5 миллиардов, вот и весь сказ. И когда говорят: вы знаете, а мы выполняем то, что заложено в бюджете, - мне, честно говоря, смешно, грустно и смешно. Почему? Взяли бы и заложили вообще 1 миллиард, тогда можно было бы сказать: вы знаете, мы на 500 процентов перевыполнили то, что заложено в бюджете.
В бюджете должна быть цифра минимум 10 млрд., и хватит самих себя обманывать. Если бы денег хватало, нет таких идиотов, чтобы выходили на рельсы. Что, нечего делать, что ли? Не было бы возможности не выдавать заработную плату по десять, по одиннадцать месяцев. Поэтому первое - это разбалансированность бюджета, и на угольную отрасль выделено всего 50 процентов того, что требуется.
Маркус Уоррен:
Вы сказали, что шахтеры привели Бориса Николаевича Ельцина к власти. Вы считаете, что они смогут отстранить его от власти?
Аман Тулеев:
Если не принять радикальных мер. Это самая организованная политическая сила на сегодняшний день, и в принципе, как они убрали Горбачева, как привели к власти Бориса Николаевича, точно так же может быть обратный процесс. Вот задача-то людей - разобраться, почему это происходит.
Андрей Акулов:
Вчера начальник главного управления РУОП Селиванов сказал, что в Кузбассе действует немало посреднических фирм, в чьих руках оседают шахтерские деньги. Что Вы можете об этом сказать и какие меры принимаются на месте?
Аман Тулеев:
Я об этом говорю с 1992 года. Где я только не выступал - в ГД, на Совете Федерации, даже будучи министром по делам СНГ. Посредники выгодны. Почему? Потому что они делятся. В том числе деньги эти попадают в верхние эшелоны власти. Вот пример: вице-премьер Немцов. Я конкретно к нему обратился, конкретно написал, а вчера премьеру уже передал четвертое письмо. Ведь вопрос просто решить: дайте нам право лицензировать каждого посредника. Кузбасс отправляет для РФ 80 процентов всех углей для всей экономики. Дайте. Я же не прошу у вас денег, дайте навести элементарный порядок. Тогда прежде, чем посреднику отправлять уголь, он приходит в администрацию, мы говорим: куда, зачем, сколько, цена, для чего и так далее. Все, элементарно. Четыре письма, - ни привета, ни ответа. Выходит, говорим одно, а делаем другое; выходит, посредники нужны; выходит, посредники отщепляют, отдают деньги. Другой пример. Написал уже третье письмо и обратился ко многим регионам, в частности к одиннадцати регионам, даже сибирским: люди, давайте работать без посредников. Рядом, взять вот, Алтайский край, ту же Томскую область, с Омском мы сейчас все это заключаем. Даже администрации областей работают через посредников, даже вся энергосистема в любом крае работает не сама напрямую с угольщиками, а через посредников. Элементарно же можно навести порядок. Причем, если мы это сделаем, то сразу произойдет оживление экономики. Почему? Потому что цены на уголь упадут примерно на уровне 13-15 процентов, на столько же снизится электроэнергия, дальше металлургическая промышленность, а дальше машиностроение.
Владимир Бабурин:
Продолжая тему посредников. Вот Вы в Вашей данной ситуации тоже ведь, наверное, исполняете роль такого своеобразного посредника.
С одной стороны, Вы представляете вертикаль власти "губернатор-правительство-президент"; с другой стороны, Вы один из лидеров оппозиционного движения, наиболее радикальное крыло которого готово и использует шахтерские волнения для, мягко говоря, дестабилизации обстановки в стране и пытается использовать шахтеров, как они были использованы в свое время в 1991 году. У Вас просто уникальное положение в этом случае. Если еще вспомнить 1991 год, когда шахтеры поддержали Бориса Ельцина, а Кемерово поддержало тогда целиком Вас.
Аман Тулеев:
Главное - не ловчить и не обманывать самого себя, вот это самое главное. Второе: то, что у тебя внутри, должно соответствовать твоим побуждениям. Ведь почему я участвовал в первых президентских выборах? Я уже в 1991 году ненавидел все эти забастовки, все эти остановки. Ведь начались-то забастовки при Борисе Николаевиче, в 1991 году, и эти забастовки разрушительные приучили людей к бездействию. Для чего они нужны были? Чтобы убрать Горбачева, чтобы развалить Советский Союз. Это ведь зараза, которая добила промышленность. И сейчас в Кузбассе, да и в России, уже все знают, что я никогда не пойду, чтобы останавливалось предприятие, никогда. В данном случае шахтеры остановились без всякой оппозиции, без всякой предупредительной какой-то работы, профилактической, никто не приезжал: ни коммунисты, ни жириновцы, не яблочники, - никто. Что получилось? Люди объявляют голодовку, не получают зарплату - реакции никакой. Люди объявляют забастовку - реакции никакой. Люди стреляются - реакции никакой, сжигают себя - реакции никакой. Единственная реакция, которая все-таки каким-то образом привлекла внимание, - это пересечение Транссибирского хода, и то только на пятнадцатый день начинаются реакции соответствующих структур. Поэтому в данном случае это чисто бездеятельность того еще старого правительства. Неправильная реструктуризация, губительное, преступное закрытие шахт вывели людей на рельсы.
Владимир Бабурин:
Если я правильно понял, здесь Вы все равно в первую очередь губернатор, и порой Вам просто приходится забыть, что Вы один из лидеров Народно-Патриотического Союза?
Аман Тулеев:
Знаете, у меня совершенно другое видение. Я считаю, что оппозиция должна быть конструктивной, и на этот момент у нас идет много споров. Я считаю, да, надо критиковать, когда неправильно действует власть. Но когда есть возможность улучшить условия жизни людей, то уже не критикуй, ты, пожалуйста, действуй. Тогда это конструктивная оппозиция, и эта оппозиция нужна и президенту, и правительству, и людям, она пользу приносит, не болтовню, а пользу. А сейчас, когда останавливается Транссибирский ход, когда перекрывается соседняя область, когда область к зиме не готова на 2.5 месяца, домны переходят на тихий ход, ну какой же разумный человек - не важно, с оппозиции он или откуда, - разве может он это потерпеть? Поэтому и оппозиции я всегда говорю: "Ну хорошо, когда-то оппозиция придет к власти. Но если вы все добьете, вы же на деревья залезете. Вы же с чего тогда будете начинать работу? Не с нуля, а с минус нуля". Об этом нужно помнить всегда. И самое главное - любая политическая сила, в том числе оппозиция, должна помнить, что начинается с рельс, с забастовок, а потом, не приведи Господи, может кончится столкновениями, гражданской войной. Вот этого никогда нельзя допускать, и об этом нужно думать всем.
Владимир Бабурин:
И потом я представляю каково Вам, человеку, который инженер по управлению железными дорогами, видеть людей на рельсах?
Аман Тулеев:
Да, это очень страшно. Почему? Потому что я больше всех знаю, что это такое, и больше всех понимаю, какой ущерб наносится экономике РФ.
И главное, вот во время шахтерских забастовок я рад одному: тому, что наконец-то вся Россия поняла, что такое железные дороги для России, для экономики, что это действительно кровеносная система, что если затромбируется, то конец.
Маркус Уоррен:
Вы сами сказали, что люди бастуют - никакой реакции, стреляются, сжигаются даже, лежат на рельсах, уже 15 дней проходит - никакой реакции не последовало. Может быть, все-таки с этой точки зрения это оправдано - то, что сейчас шахтеры делают? Чтобы просто привлечь внимание к своим требованиям?
Аман Тулеев:
Нет другого выхода. Вот я был бы шахтер, если я не получаю шесть-семь месяцев заработную плату, причем у шахтеров сейчас заработная плата мизерная - она в среднем 1300, 1400, это только на еду в принципе, и то не хватает хорошему мужику с нормальной семьей жить. Поэтому их вынудили, их просто вынудили, заставили.
Поэтому я категорически против, когда говорят: а давайте их будем судить. Я, кстати, написал письмо президенту и сказал: Борис Николаевич, если мы хотим на этих судах заработать еще более мощный социальный взрыв, если вы хотите, чтобы все вышли на рельсы, то тогда правильно делаете.
Нельзя их. В первую очередь нужно судить тех, кто неправильно закрыл шахты (даже МВФ говорит, что мы закрыли жестоко), кто безграмотно провел эту политику реструктуризации. Вот их надо судить.
Кстати, наш областной суд, прокурор областной наш, Симученко Валентин Валентинович, подал в суд на правительство за неправильно проведенную реструктуризацию, за неправильно проведенное закрытие шахт, которые нарушают конституционные права человека.
Андрей Акулов:
Я был в Великобритании во время знаменитой шахтерской стачки в 80-х годах, и тогда увольняемые шахтеры получали отступного примерно около 30 тысяч фунтов. Естественно, в России это невозможно, таких денег просто нет. Как вы считаете, какой выход? Национализация всей угольной промышленности?
Аман Тулеев:
Знаете, вся трагедия в том, что, во-первых, Англия - это законопослушная страна, это раз. Второе, реструктуризация там проводилась более десяти лет, а у нас в одном Кузбассе за два года устроили соцсоревнование и закрыли 23 шахты. Это тоже нужно талант иметь. А ведь, в принципе, кто гнал? Надо было начинать с одного региона, не сразу по всей РФ. Дальше, закрыл одну шахту, устроил людей на работу, убедился, что шахту закрыл правильно. Я почему говорю, что шахту закрыл правильно? У нас шахты бросили, и они сейчас представляют очень серьезную угрозу для жизни людей, для жизни городов. Есть моменты, когда было озеро и исчезло. Куда оно исчезло? Ясно куда, вот в эту шахту. Шахты между собой сообщаются, это пустота внутри. Дальше, у нас же как угольные города строились? Вот шахта, а вокруг больница, поселок, школа, клубик и прочее. Шахта умерла, - и все, будущего у города нет. В Англии взял кредит или еще что-то, шапку одел, на машине переехал в другой город, бери квартиру, пожалуйста, живи. А куда он уедет с Кузбасса? На Кавказ? Там перестрелка. Туда? Там война. Следующее место - горячая точка. Да у него и денег не хватит на переезд. И поэтому неправильные действия бывшей компании "Росуголь", которая все это проводила, они вот этот взрывной человеческий метан сами, собственными руками создали. И сейчас обидно слушать, когда говорят: а это в регионе что-то недорабатывают. Это они виноваты. Во-первых, совесть нужно иметь элементарную, чтобы говорить и врать вот так цинично.
Владимир Бабурин:
Аман Гумирович, позвольте с Вами все-таки отчасти не согласиться. Да, безусловно, предыдущее правительство виновато, да, безусловно виновата компания "Росуголь", которая таким образом проводила реструктуризацию шахт, но все-таки корни нынешнего кризиса гораздо глубже. Ведь ваш регион, Кузбасс, другой шахтерский регион Коми, Воркута - это все наследие ГУЛАГа. Сейчас, как это ни прискорбно признавать, действительно такого количества шахт, такого количества угля, такого количества шахтеров России не надо. Это действительно большая трагедия, что людям некуда податься, нет средств, чтобы помочь им куда-то переехать, но с другой стороны, Вы же делали попытку давать землю, переучивать. Не хотят.
Вот сколько я говорил с шахтерами, большинство из них говорит: нет, я больше ничего не хочу, я больше ничего не умею.
Аман Тулеев:
Знаете, тут очень глубокие причины. Первая - все-таки уголь был нужен. Вы помните, один Кузбасс давал 150 млн. тонн угля, и мы возили во все страны СНГ, и он был востребован. Уголь и сейчас нужен. Я, например, не понимаю, когда в Кузбассе уголь лежит на складах, горит, портится, теряет товарный вид, качество, а в это время Липецкий металлургический комбинат завозит уголь с Селецкого бассейна. Выходит уголь-то нужен.
А Череповец завозил чуть ли не из Финляндии, помните, когда была рельсовая война, а Дальний Восток завозит из Китая. Это что за политика? Почему мы работаем на чужом коксовом угле, когда наш кокс лучше? Поэтому уголь нужен. Но сейчас ведь Минэкономики выехало в Кузбасс, слава Богу, и мы ставим задачу какую? Мы говорим: вы определитесь вообще, сколько нужно угля, каких марок, сколько марки К, сколько марки Ж.
Вот Экибастуз перестанет давать уголь на Урал, нашим энергетикам, что мы тогда будем делать? Откуда будем везти уголь? Если с Кузбасса, продумайте, с каких шахт, и исходя из этого вот в эти шахты и надо вложить деньги, и, соответственно, в машиностроение вложить деньги, и тогда вся цепочка увяжется. А у нас хаос. Вы понимаете, ничего не регулируется, никто ничем не владеет, кто что может продает, сами демпингуют внутри области, еще не выходя за рубеж там, за границу, за морские порты, и плюс еще посредники. То есть полнейшая неуправляемость и неразбериха.
Маркус Уоррен:
Господин Тулеев, когда мы сидели до выхода в эфир, Вы сказали, что столько грязи на тему шахтеров и забастовок распространяется, что Вы хотели бы вообще об этом тоже говорить?
Аман Тулеев:
У нас есть центральные средства массовой информации, и сейчас идет вся политика какая? Виноваты сами шахтеры, они бездельники, - вот то, о чем сейчас говорил Владимир, часть из них.
Второе, мы не виноваты, мы все деньги отдали, это виноват регион, это виноваты губернаторы, те, которые в угольных регионах. А вообще еще хлеще пошло, до маразма: а в Кузбассе вообще это Тулеев позвал шахтеров, посадил их на рельсы для того, чтобы выбить деньги, и вот это все муссируется. Вы знаете, во-первых, это вызывает раздражение, то есть оно идет не на пользу, это вызывает злобу. Но если вы отдали все деньги, да, вот я рассуждаю спокойно, но какой же идиот пойдет на рельсы? Для чего ему садиться на рельсы, если все, что возможно, он получил? Мы не говорим правду. Мы закрыли шахты, а закрытых шахт профинансировано всего на уровне 30 процентов, а новые рабочие места, которые должны были создаться, на уровне всего 25 процентов, а сноса ветхого жилья, в котором жили шахтеры, практически на уровне 10 процентов, даже 9.5 процента. Для чего врать? Для того, чтобы спасти свою шкуру, что ли? Ну ты же думай об отечестве. Ты думай о механизме, каким образом выйти из кризисного этого положения. Поэтому мы конечно, делаем, все возможное. По новым рабочим местам. Вот я не ответил, Владимир задавал вопрос. Мы обратились: люди, берите землю, стройте дома. Но в чем трагедия? Ведь шахтерам с самого начала, годами говорили: ты самый лучший, ты герой, ты вот такой-то и он... Первое, это психологический удар, он не может работать в этой булочной, мы ему предлагаем, шашлычную, еще чего-то печь и так далее. Ему нужно давать родственную, то есть, к примеру, марганцевое месторождение, тальк, может быть золотое, серебряное месторождение. Нельзя психологически травмировать людей, это раз. Но если честно, то есть, конечно, и иждивенчество, и причем очень много иждивенчества. Это трагедия не только Кузбасса, а России. То есть мы тоже приучили за определенные годы, что вроде бы тебе кто-то должен. Нет, милый мой, ты сам вкалывай. Раз критическая ситуация, ты тоже бегай, ты ищи, каким образом выкрутиться из ситуации. Я, помню, был в Чебуринском районе, у нас есть сельский район. Вот случай один поразил. Все говорят: где пенсия, где пенсия? Ну, правильный вопрос. Одна выходит, говорю: как живешь? Нормально живу. А пенсии же нет? Ну и что? Она бегает по тайге, собирает ягоду. Как пример, выходит с бидоном, вот она, дорога, вот автомобильная трасса. Она две пенсии на одних только ягодах зарабатывает. Два дома, один ждет, другая бегает, да? То есть еще много зависит и от людей, от самих людей. То есть не должно быть инертности, должна быть инициатива.
Маркус Уоррен:
Сколько лет этой женщине?
Аман Тулеев:
Этой женщине много, там за 60, но дело не в этом. Дело в отношении, она же не ждет, ее же никто не заставлял. Она понимает: ну раз нет, то она принимает меры.
Владимир Бабурин:
По поводу использования на родственных работах. Одним из Ваших предвыборных обещаний в свое время было начать строить в Кемерове метро. Просто не хватает начальных средств для того, чтобы это сделать?
Аман Тулеев:
Владимир, это обычное вранье. Там у нас есть такая жалкая газетенка. Речь о чем шла? В Кемерове очень тяжелая экология. У нас есть электропоезда, мы их называем как московское метро, для нас это как метро, и вот эти электропоезда пустить и по городу. Конечно, лучше бы это было сделать, как в Японии, знаете, монорельсы, но на это много денег надо, а здесь как трамваи ходят, только вместо трамваев должны ходить электропоезда. Во-первых, экология, во-вторых, дешевле, безопасность людей лучше и прочее. Я и сейчас за это, но денег не хватает. И чем быстрее мы перейдем, тем лучше. И я уверен, когда-то будет самодостаточность региона в финансах, и надо переходить на этот проект, и сейчас говорю об этом.
Андрей Акулов:
Да, и сколько для этого потребуется лет?
Аман Тулеев:
Сейчас нужно сделать так, чтобы хотя бы к 2002, к 2003 годам Кузбасс из дотационного региона стал бездотационным. Мы такие пути решения предложим вот комиссии. Если комиссия отнесется серьезно, если приехали не ради того, чтобы, я к примеру, походить, поболтать, водку попить, потом написать: вы знаете, вот здесь вот что-то нарушили, а вот здесь то, то это конец. Комиссия должна выработать механизм, чтобы они вообще больше не приезжали в Кузбасс, а люди вообще больше не садились на рельсы, а не постановления ради. По Кузбассу на моей памяти 23 постановления.
Раньше, вы же помните, Совмин СССР если принимал постановление, то, мама моя дорогая, какой был контроль, и то выполнялось на уровне 60-70 процентов. А сейчас? Вы выехали, будет постановления, а кто упадет-то, когда законы не выполняются? Кстати, когда я встречался с премьер-министром вчера, одним из механизмов я предложил сразу вместе с постановлением принять и договор о разграничении полномочий между Москвой и областью.
Владимир Бабурин:
Это будет следующим вопросом, а сейчас я бы хотел закончить тему комиссии, которая сейчас работает в Кузбассе. Вот сообщения, занимают они пять абзацев. Из них: подготовить расширенное заседание правительства, рассмотреть бюджет Кемеровской области и его исполнение, лимиты и вот единственное, я тут нашел три строчки, одно конкретное предложение. Министр топлива и энергетики господин Генералов сказал, что возможно пересмотрит существующую в Кузбассе систему скидок на тарифы на железнодорожные перевозки грузов и, может быть, будет уменьшена 50-процентная скидка на железнодорожные перевозки продукции угольных предприятий, она может быть уменьшена. Вот это единственное конкретное, что я увидел. Что еще и насколько это действенно?
Аман Тулеев:
Это единственное конкретное, кстати, против области. Но я встречался с министром топлива и энергетики, у меня впечатление, что это очень умный и талантливый человек. Мы же на 25 процентов снизили железнодорожные тарифы в России, а в виду того, что 80 процентов для всей России дает Кузбасс углей, еще снизили на расстояния до 1500 километров еще на 30 процентов тарифы. И если их убрать, то что тогда? То цена на уголь возрастет. Тогда приезд министра что окажет? Медвежью услугу. То есть к чему все вот это идет? Вот часть членов правительственной комиссии настроена по-звериному, им нужно что-то найти. Да то, что плохо, и без тебя известно. То, что воровали, я уже кого только не подключал: и Генеральную прокуратуру, и так далее, и сейчас работает мощная следственная бригада. Дай Бог, чтобы побыстрее все это привели в норму. Но ваша-то задача - механизм найти того, чтобы оздоровить экономику Кузбасса, а таких, как Кузбасс, много. У нас уголь, к примеру, а у другого - Нечерноземье. Ну проблемы-то сырьевых регионов должны решаться. То есть они выше этого должны подняться, выше.
Владимир Бабурин:
Самые звериные предложения, которые приходилось слышать, - это произвести такой своеобразный взаимозачет. Вот шахтерам должны столько-то, вот они просидели две недели на железных дорогах, столько-то принесли убытков, вот давайте все это посчитаем и все будет решено?
Аман Тулеев:
Хорошо, что это даст? Они приедут, уедут, через неделю снова люди сядут, осенью снова будет большой социальный взрыв, и еще неизвестно, чем он кончится, так ведь? Поэтому ведь задача-то умных людей - не допустить столкновения масс. Нужно пройти ровно, чтобы работала экономика. Все этим должны заниматься, в том числе и оппозиция.
Не будет работать промышленность, не будут дымить трубы, не будут работать шахты, не будет работать машиностроение, оборонка, - ну ничего у нас не будет.
Маркус Уоррен:
Я все-таки хотел бы вернуться к теме шахтеров и их возможностей повлиять на ситуацию здесь, в Москве. Вот я у Вас спросил, способны ли шахтеры отстранить от власти президента, а Вы мне ответили, что шахтеры - это самый организованный рабочий коллектив, самый сплоченный рабочий коллектив, который сейчас имеется в России.
Но у меня складывается впечатление, что единственной силой, которая способна все-таки убрать президента от власти, - сейчас это, может быть, эти олигархи так называемые или, может быть, отказ МВФ, например, выделить кредиты России.
Вы - человек, который из Кузбасса, и Вы знаете обстановку здесь, в Москве, бывший министр, Вы сидите в Совете Федерации. Все-таки реальная сила у шахтеров повлиять на ситуацию здесь, в столице, есть?
Аман Тулеев:
Я вспоминаю 1991 год, как все начиналось. Тогда вообще был Советский Союз, была мощнейшая армия, мощнейший КГБ, мощнейшая милиция, мощнейшее политбюро. Казалось бы, эту махину невозможно разрушить, у меня даже в голове не было, я тогда начальником дороги был, что это все может вот. Ну я читал, там Рим распадался, еще чего-то, но чтобы на твоих глазах Советский Союз, в страшном сне не снилось. С чего началось, я вот просто рассказываю. Есть шахта Шевекова, пришли люди, а тогда помните, по талонам народ жил, мыло выдавали, мыла не было. Один шахтер взял и шарахнул в этой мойке: мать-перемать, мыла нет. Участок остановился, участок. Потом остановилась смена, потом остановилась шахта, потом остановился город, потом Прокопьевск, - а после этого не стало Горбачева, после этого рассыпался Советский Союз.
Ведь то же самое и сейчас может спокойно произойти. То есть российский народ - он особый народ, он непредсказуем, тем более шахтеры. Людям терять нечего. Если ему нечем кормить своего ребенка... Вы зря недоучитываете наших шахтеров. Вот это надо вдолбить всем нынешним правителям - что легче предупредить, потому что российский бунт, вы помните, сколько раз писали везде, он самый страшный. Но и оппозиция должна понимать - разбирать же не будут. Там не будут говорит: а ты вроде с левой оппозицией или ты от Жириновского, или ты от "яблочников", - это все, конец всем. Поэтому все должны работать на то, чтобы предупредить социальный взрыв, не допустить этого, а вот ума не хватает. Каждый работает сам по себе, а еще приезжают... Допустим, к примеру, вот депутат есть из ГД, фамилия его Чиньков, тот вообще приехал и призывает к вооруженному восстанию. Но это же свихнуться нужно, но это медицинский случай, это невменяемый человек. Вот это надо судить.
Андрей Акулов:
Скажите, в чьей собственности находится сегодня большинство шахт в Кемеровской области?
Аман Тулеев:
В федеральной собственности, это Министерство топлива и энергетики РФ. У нас несколько частных шахт, в том числе три года мы уже мучаемся с шахтой "Кузнецкая", там купили частные предприниматели из Австрии, и три года шахта не работает. А есть частные шахты - пять-шесть, я их могу назвать, - которые работают эффективней и на порядок выше, чем государственные.
Андрей Акулов:
Так что Вы не являетесь сторонником национализации угольной промышленности?
Аман Тулеев:
Угольная отрасль должна быть в руках государства, но формы собственности могут быть разные. Вот угольная отрасль какая должна быть в руках государства? Та, которая работает на металлургию, на оборону, на машиностроение, и та, которая работает на экспорт. Вот это, я считаю, должно быть в руках государства. Остальное - ради Бога - частная так частная, смешанная так смешанная, иностранная так иностранная.
Владимир Бабурин:
Уже практически подготовлен, насколько я знаю, договор о разграничении полномочий между Кемеровской областью и центром. И, как Вы сказали несколько дней назад, договор будет существенно отличаться от тех, которые подписаны Москвой с другими областями РФ, и он будет ближе, насколько я знаю, к татарстанскому варианту. Предусматривается передача Кемеровской области части пакетов акций местных угольных, химических, нефтяных предприятий и вопросы лицензирования, таможни. Также Вы хотите оставлять в Кузбассе 70, а не 10 процентов выручки от получаемой прибыли. Я тут сразу вспомнил Уральскую республику, такую идею Эдуарда Росселя. Вот нечто похожее, не кажется Вам, - Кемеровская республика здесь?
Аман Тулеев:
Это давно надо было сделать, но у меня здесь тоже свой подход. Я, например, считаю, что 89 регионов РФ - это абсурд, это неправильно.
Я неоднократно говорил о том, что регионы надо объединять. К примеру, третий раз повторяю, Кемеровская область, Алтайский край, Томская область - сам Бог велит объединить. Одинаковые условия, географические, климатические, одна железная дорога, одна река, технология областей дополняет друг друга. Зачем строить через 200 километров два международных аэропорта, а потом кричать, что у нас не хватает денег? Вот такие мощные, объединенные регионы, количество их должно не 89 быть, а, на мой взгляд, на уровне 40, максимум 50. Управляемость будет легче, а права тогда должны быть как у республик. Но слушают, но не делают, хотя помните, раньше были опыты, совнархозы назывались, и показатели, когда они были, выше. Еще не достиг ни один регион этих показателей. В Сибири, в центре они себя не оправдали, за Уралом не оправдали, а в Сибири оправдали. То есть все новое - это хорошо забытое старое, это вот мое мнение. Но раз не идете на это, естественно, мы по Кузбассу предложили. У нас 70 процентов федеральной собственности находятся в руках у государства, у Госкомимущества. Кузбасс от вас за 5 тысяч километров, ты сможешь эффективно ею управлять? Ты чего сидишь-то на ней? Ты отдай, мы без тебя разберемся, кто будет в совете директоров, кого назначить директором. Отдай пакеты акций. Если бы ты отдал пакеты акций, еще бы не известно, была бы рельсовая война или не была бы рельсовая война. Мы более бы эффективно управляли производством, мы бы работали на снижение киловатт/часа, если бы у меня в руках были пакеты этих акций. Теперь по деньгам. Скажите, вот справедливо? Я живу в Кузбассе. Когда я открываю краны, мои дети, я знаю, что они пьют отравленную воду, они сокращают себе жизнь. Каждый год, если вот перевести на каждого жителя Кузбасса, 3 млн. 200 тысяч, падает на голову одна тонна. Вот если собрать все то, что мы выбрасываем, одна тонна на одного человека. В это время продаются два разреза, два лучших разреза, за 700 млрд. рублей в старых деньгах в конце прошлого года. Сколько досталось Кузбассу? Из 700 млрд. 14 млрд. рублей. Когда же это кончится, в конце-то концов? Вы меня травите, я там живу, это лучшие разрезы, вы мне косточку бросили, 14 млрд., и после этого говоришь: сиди и не ори. И после этого не выходи на рельсы? Поэтому мы предлагаем: хватит, если вы действительно не хотите социального взрыва. Но, повторяю, надо вообще думать. А если каждый из 89-ти регионов точно также будет, что же тогда будет оставаться центру? Вот здесь и надо думать. Поэтому я и начал с чего? Что в начале все-таки надо укрупнить. Я бы пошел по этому пути.
Владимир Бабурин:
Если вот, например, Ваше предложение будет принято, хотя бы даже в самом легком варианте, разграничение полномочий, это то, что я знаю. Ситуация схожа, как мне кажется, с человеком больным: для того, чтобы наступило улучшение, должен пройти кризис, а кризис - это всегда серьезное ухудшение. И вот ответственность за этот кризис берете на себя.
Аман Тулеев:
Конечно.
Владимир Бабурин:
Скажите, Вы не боитесь в таком случае, что в Москве это используют и, простите за такой каламбур, вернут Вас к одной из ваших первых профессий, когда Вы работали стрелочником?
Аман Тулеев:
Нет. Во-первых, когда я шел на выборы, то я же все продумал. Второе, ведь голова дана человеку не для того, чтобы сидеть, а думать. И когда мы договор пишем, мы же все продумываем. Третье, центру очень нужно подписать этот договор, потому что он, отдавая права, перекладывает ответственность. Он потом говорит: вы знаете, вы когда там садитесь на рельсах, вы теперь различайте, кого в отставку. Вот по этому вопросу да, нас, президента, правительство, а вот по этому - Тулеева. Вы понимаете, насколько это выгодно вот разграничить, чтобы было четко, кто за что отвечает, за что несет ответственность. И четвертое. Если отбросить угольную отрасль, я же денег перечисляю в Москву больше, а потом сам ты едешь туда. Ну надоело ведь уже. Для чего мы их гоняем взад-вперед? Это лучше. Все, что предлагается, это просчитано. Но при этом надо думать всем, и своим говорил - думай о целостности РФ. Это не должно быть удельное княжество, и все, что положено в федеральный, перечисляй. Но есть некоторые моменты, связанные с воспроизводством минерально-сырьевой базы, здесь нужно смотреть. Иначе у нас вымрут люди. У нас смертность превышает рождаемость в два раза. Здесь уже нужно думать, мы не можем здесь идти на какие-то вот уступки, потому что речь идет о жизни людей. Другой пример - две таможни. Ну хоть бы 1 цент оставили нам. Вообще ни одной копейки не оставляют в области. Ну разве такое вообще можно терпеть?
Маркус Уоррен:
Может быть, мы перейдем к теме СНГ? Вы работали министром по делам СНГ. Сейчас, в 1998 году, бытует такое мнение, что СНГ не оправдался, что он неработоспособен, а вообще у нас на руках имеется только такая куча двухсторонних договоров между разными членами СНГ. Есть ли сейчас реальная возможность как-то объединиться?
Аман Тулеев:
Объединяться надо с экономики. Ведь Советский Союз был как огромный завод, а вот страны СНГ - они как цеха этого завода были, и мы друг друга дополняли. И вот сейчас нужно решать - или по-новому всем строить новое производство, или все-таки наладить связь производственную и меньше строить, а больше наращивать те мощности, которые остались. Спокойно можно решить вопросы СНГ. Каким образом? Первое, установить самые низкие железнодорожные тарифы между странами СНГ, и сразу возрастет товаропоток, в начале потеряем, а на следующий год выиграем; восстановить единую энергосистему и снизить затраты на киловатт/час. Это самая мощная... Мощнее экономической структуры в мире не найдешь, если мы это сделаем. Не задумываясь, я бы это сделал, была бы моя воля.
Маркус Уоррен:
Если это так просто, почему же не делается тогда?
Аман Тулеев:
Потому что интересы разные, потому что есть Каспий, а в Каспии - нефть. Поэтому где пройдут трубопроводы? Через РФ, это одно геополитическое положение России в мире, если пройдут через Турцию, это совершенно другое, это прямое вмешательство США и так далее.
Владимир Бабурин:
Это был последний вопрос, который был задан Аману Тулееву, и теперь я прошу нашего гостя послушать, что же мои коллеги и я самое главное вынесли из нашего разговора.
Андрей Акулов:
Для меня было новостью, что вопрос о посредниках поднимался давно, в центральной прессе немного говорят, и поднимался на местах, для меня это самое главное.
Маркус Уоррен:
Голос Кузбасса очень слышен. Я только один раз в своей жизни бывал у Вас, это было 1 мая 1991 года. Тогда председатель Верховного Совета объявил, что он начинает свою кампанию на президентство. Может быть, Вы там были тоже. Судя по всему, что я слышал сегодня, давно пора вообще вернуться к Вам, в Кемеровскую область. Спасибо большое.
Владимир Бабурин:
По-моему, самое главное сегодня была одна очень короткая реплика господина Тулеева: "Оппозиция должна быть конструктивной". Было бы хорошо, если бы его более радикальные союзники к нему почаще прислуживались.
Вопросы ему задают Маркус Уоррен, газета "Дейли Телеграф", и Андрей Акулов, заместитель главного редактора журнала "Посев".
Аман Тулеев родился 13 мая 1944 года в Красноводске, это Туркмения, в семье служащего. Окончил Тихорецкий железнодорожный техникум, затем заочно в 1973 году Новосибирский институт инженеров железнодорожного транспорта.
Победив народного депутата РСФСР Михаила Кислюка, который в свою очередь был поддержан Советом рабочих комитетов Кузбасса, с января по август 1991 года занимал также пост председателя исполкома Кемеровского областного совета, таким образом сосредоточил в своих руках представительную и исполнительную власть в Кузбассе. В июне 1991 года баллотировался на выборах президента РСФСР, занял четвертое место из шести кандидатов, набрал почти 7 процентов голосов избирателей, при этом в Кемеровской области занял первое место, его поддержала почти половина избирателей - 44.7 процента. На выборах президента в 1996 году был выдвинут и зарегистрирован кандидатом в президенты, но с самого начала заявил, что выступает как дублер лидера коммунистов Геннадия Зюганова и впоследствии снял свою кандидатуру. 22 августа 1996 года был назначен Борисом Ельциным на пост министра РФ по сотрудничеству с государствами-участниками Содружества Независимых Государств, начал свою деятельность с предложения прекратить финансирование значительной части межгосударственных органов. С сентября 1996 года член оперативной комиссии по совершенствованию системы платежей и расчетов, член правительственной комиссии по оперативным вопросам. С января 1997 года представитель РФ в исполкоме Сообщества Россия и Белоруссия, заместитель председателя правительственной комиссии по вопросам Содружества Независимых Государств. 1 июля 1997 года был назначен главой администрации Кемеровской области вместо уволенного Михаила Кислюка, а 19 октября 1997 года был избран на пост губернатора.
- Сейчас Вы находитесь здесь, в Москве, в московской студии радио "Свобода", а в это время у вас в Кузбассе работает правительственная комиссия, около полусотни человек. И, как сообщают новости, они пытаются выяснить, почему же такая ситуация: деньги в Кузбасс поступают, а ситуация ухудшается, железные дороги по-прежнему блокированы и акции гражданского неповиновения в шахтерских регионах продолжаются.
Аман Тулеев:
Я очень благодарен премьер-министру Сергею Владиленовичу Кириенко, у меня была с ним очень поздняя встреча, и, честно говоря, я поэтому сегодня здесь. Я просто не успел на вечерний рейс.
Я встретился с председателем правительственной комиссии, с Сергеем Владимировичем Генераловым, мы обговорили, как будет работать комиссия. Завтра я к ней присоединяюсь. "Слава Богу, Владимир, что выехали, хоть поздно, но выехали", - я за это поблагодарил премьера. Этот выезд нужно было сделать, по крайней мере, минимум три года назад, то, о чем мы просили. Ведь Кузбасс - это практически политический барометр России. На сегодня самая единственная организованная политическая рабочая сила - это шахтеры. Шахтеры привели президента Бориса Николаевича к власти, шахтеры сейчас требуют отставки президента. Давно надо было приехать, разобраться и найти механизм того, чтобы люди не выходили на рельсы, чтобы люди не бунтовали и чтобы люди не требовали отставки правительства и президента.
Владимир Бабурин:
Скажите, что все-таки происходит с деньгами? Их поступает из центра недостаточно, либо они оседают в каких-то посреднических структурах, либо все-таки федеральные власти говорят неправду и деньги в Кузбасс не поступают?
Аман Тулеев:
В федеральном бюджете на всю угольную отрасль РФ заложено 5.7 миллиардов. рублей, а на весь Кузбасс - только на один Кузбасс! - нужно минимум около 5 миллиардов, вот и весь сказ. И когда говорят: вы знаете, а мы выполняем то, что заложено в бюджете, - мне, честно говоря, смешно, грустно и смешно. Почему? Взяли бы и заложили вообще 1 миллиард, тогда можно было бы сказать: вы знаете, мы на 500 процентов перевыполнили то, что заложено в бюджете.
В бюджете должна быть цифра минимум 10 млрд., и хватит самих себя обманывать. Если бы денег хватало, нет таких идиотов, чтобы выходили на рельсы. Что, нечего делать, что ли? Не было бы возможности не выдавать заработную плату по десять, по одиннадцать месяцев. Поэтому первое - это разбалансированность бюджета, и на угольную отрасль выделено всего 50 процентов того, что требуется.
Маркус Уоррен:
Вы сказали, что шахтеры привели Бориса Николаевича Ельцина к власти. Вы считаете, что они смогут отстранить его от власти?
Аман Тулеев:
Если не принять радикальных мер. Это самая организованная политическая сила на сегодняшний день, и в принципе, как они убрали Горбачева, как привели к власти Бориса Николаевича, точно так же может быть обратный процесс. Вот задача-то людей - разобраться, почему это происходит.
Андрей Акулов:
Вчера начальник главного управления РУОП Селиванов сказал, что в Кузбассе действует немало посреднических фирм, в чьих руках оседают шахтерские деньги. Что Вы можете об этом сказать и какие меры принимаются на месте?
Аман Тулеев:
Я об этом говорю с 1992 года. Где я только не выступал - в ГД, на Совете Федерации, даже будучи министром по делам СНГ. Посредники выгодны. Почему? Потому что они делятся. В том числе деньги эти попадают в верхние эшелоны власти. Вот пример: вице-премьер Немцов. Я конкретно к нему обратился, конкретно написал, а вчера премьеру уже передал четвертое письмо. Ведь вопрос просто решить: дайте нам право лицензировать каждого посредника. Кузбасс отправляет для РФ 80 процентов всех углей для всей экономики. Дайте. Я же не прошу у вас денег, дайте навести элементарный порядок. Тогда прежде, чем посреднику отправлять уголь, он приходит в администрацию, мы говорим: куда, зачем, сколько, цена, для чего и так далее. Все, элементарно. Четыре письма, - ни привета, ни ответа. Выходит, говорим одно, а делаем другое; выходит, посредники нужны; выходит, посредники отщепляют, отдают деньги. Другой пример. Написал уже третье письмо и обратился ко многим регионам, в частности к одиннадцати регионам, даже сибирским: люди, давайте работать без посредников. Рядом, взять вот, Алтайский край, ту же Томскую область, с Омском мы сейчас все это заключаем. Даже администрации областей работают через посредников, даже вся энергосистема в любом крае работает не сама напрямую с угольщиками, а через посредников. Элементарно же можно навести порядок. Причем, если мы это сделаем, то сразу произойдет оживление экономики. Почему? Потому что цены на уголь упадут примерно на уровне 13-15 процентов, на столько же снизится электроэнергия, дальше металлургическая промышленность, а дальше машиностроение.
Владимир Бабурин:
Продолжая тему посредников. Вот Вы в Вашей данной ситуации тоже ведь, наверное, исполняете роль такого своеобразного посредника.
С одной стороны, Вы представляете вертикаль власти "губернатор-правительство-президент"; с другой стороны, Вы один из лидеров оппозиционного движения, наиболее радикальное крыло которого готово и использует шахтерские волнения для, мягко говоря, дестабилизации обстановки в стране и пытается использовать шахтеров, как они были использованы в свое время в 1991 году. У Вас просто уникальное положение в этом случае. Если еще вспомнить 1991 год, когда шахтеры поддержали Бориса Ельцина, а Кемерово поддержало тогда целиком Вас.
Аман Тулеев:
Главное - не ловчить и не обманывать самого себя, вот это самое главное. Второе: то, что у тебя внутри, должно соответствовать твоим побуждениям. Ведь почему я участвовал в первых президентских выборах? Я уже в 1991 году ненавидел все эти забастовки, все эти остановки. Ведь начались-то забастовки при Борисе Николаевиче, в 1991 году, и эти забастовки разрушительные приучили людей к бездействию. Для чего они нужны были? Чтобы убрать Горбачева, чтобы развалить Советский Союз. Это ведь зараза, которая добила промышленность. И сейчас в Кузбассе, да и в России, уже все знают, что я никогда не пойду, чтобы останавливалось предприятие, никогда. В данном случае шахтеры остановились без всякой оппозиции, без всякой предупредительной какой-то работы, профилактической, никто не приезжал: ни коммунисты, ни жириновцы, не яблочники, - никто. Что получилось? Люди объявляют голодовку, не получают зарплату - реакции никакой. Люди объявляют забастовку - реакции никакой. Люди стреляются - реакции никакой, сжигают себя - реакции никакой. Единственная реакция, которая все-таки каким-то образом привлекла внимание, - это пересечение Транссибирского хода, и то только на пятнадцатый день начинаются реакции соответствующих структур. Поэтому в данном случае это чисто бездеятельность того еще старого правительства. Неправильная реструктуризация, губительное, преступное закрытие шахт вывели людей на рельсы.
Владимир Бабурин:
Если я правильно понял, здесь Вы все равно в первую очередь губернатор, и порой Вам просто приходится забыть, что Вы один из лидеров Народно-Патриотического Союза?
Аман Тулеев:
Знаете, у меня совершенно другое видение. Я считаю, что оппозиция должна быть конструктивной, и на этот момент у нас идет много споров. Я считаю, да, надо критиковать, когда неправильно действует власть. Но когда есть возможность улучшить условия жизни людей, то уже не критикуй, ты, пожалуйста, действуй. Тогда это конструктивная оппозиция, и эта оппозиция нужна и президенту, и правительству, и людям, она пользу приносит, не болтовню, а пользу. А сейчас, когда останавливается Транссибирский ход, когда перекрывается соседняя область, когда область к зиме не готова на 2.5 месяца, домны переходят на тихий ход, ну какой же разумный человек - не важно, с оппозиции он или откуда, - разве может он это потерпеть? Поэтому и оппозиции я всегда говорю: "Ну хорошо, когда-то оппозиция придет к власти. Но если вы все добьете, вы же на деревья залезете. Вы же с чего тогда будете начинать работу? Не с нуля, а с минус нуля". Об этом нужно помнить всегда. И самое главное - любая политическая сила, в том числе оппозиция, должна помнить, что начинается с рельс, с забастовок, а потом, не приведи Господи, может кончится столкновениями, гражданской войной. Вот этого никогда нельзя допускать, и об этом нужно думать всем.
Владимир Бабурин:
И потом я представляю каково Вам, человеку, который инженер по управлению железными дорогами, видеть людей на рельсах?
Аман Тулеев:
Да, это очень страшно. Почему? Потому что я больше всех знаю, что это такое, и больше всех понимаю, какой ущерб наносится экономике РФ.
И главное, вот во время шахтерских забастовок я рад одному: тому, что наконец-то вся Россия поняла, что такое железные дороги для России, для экономики, что это действительно кровеносная система, что если затромбируется, то конец.
Маркус Уоррен:
Вы сами сказали, что люди бастуют - никакой реакции, стреляются, сжигаются даже, лежат на рельсах, уже 15 дней проходит - никакой реакции не последовало. Может быть, все-таки с этой точки зрения это оправдано - то, что сейчас шахтеры делают? Чтобы просто привлечь внимание к своим требованиям?
Аман Тулеев:
Нет другого выхода. Вот я был бы шахтер, если я не получаю шесть-семь месяцев заработную плату, причем у шахтеров сейчас заработная плата мизерная - она в среднем 1300, 1400, это только на еду в принципе, и то не хватает хорошему мужику с нормальной семьей жить. Поэтому их вынудили, их просто вынудили, заставили.
Поэтому я категорически против, когда говорят: а давайте их будем судить. Я, кстати, написал письмо президенту и сказал: Борис Николаевич, если мы хотим на этих судах заработать еще более мощный социальный взрыв, если вы хотите, чтобы все вышли на рельсы, то тогда правильно делаете.
Нельзя их. В первую очередь нужно судить тех, кто неправильно закрыл шахты (даже МВФ говорит, что мы закрыли жестоко), кто безграмотно провел эту политику реструктуризации. Вот их надо судить.
Кстати, наш областной суд, прокурор областной наш, Симученко Валентин Валентинович, подал в суд на правительство за неправильно проведенную реструктуризацию, за неправильно проведенное закрытие шахт, которые нарушают конституционные права человека.
Андрей Акулов:
Я был в Великобритании во время знаменитой шахтерской стачки в 80-х годах, и тогда увольняемые шахтеры получали отступного примерно около 30 тысяч фунтов. Естественно, в России это невозможно, таких денег просто нет. Как вы считаете, какой выход? Национализация всей угольной промышленности?
Аман Тулеев:
Знаете, вся трагедия в том, что, во-первых, Англия - это законопослушная страна, это раз. Второе, реструктуризация там проводилась более десяти лет, а у нас в одном Кузбассе за два года устроили соцсоревнование и закрыли 23 шахты. Это тоже нужно талант иметь. А ведь, в принципе, кто гнал? Надо было начинать с одного региона, не сразу по всей РФ. Дальше, закрыл одну шахту, устроил людей на работу, убедился, что шахту закрыл правильно. Я почему говорю, что шахту закрыл правильно? У нас шахты бросили, и они сейчас представляют очень серьезную угрозу для жизни людей, для жизни городов. Есть моменты, когда было озеро и исчезло. Куда оно исчезло? Ясно куда, вот в эту шахту. Шахты между собой сообщаются, это пустота внутри. Дальше, у нас же как угольные города строились? Вот шахта, а вокруг больница, поселок, школа, клубик и прочее. Шахта умерла, - и все, будущего у города нет. В Англии взял кредит или еще что-то, шапку одел, на машине переехал в другой город, бери квартиру, пожалуйста, живи. А куда он уедет с Кузбасса? На Кавказ? Там перестрелка. Туда? Там война. Следующее место - горячая точка. Да у него и денег не хватит на переезд. И поэтому неправильные действия бывшей компании "Росуголь", которая все это проводила, они вот этот взрывной человеческий метан сами, собственными руками создали. И сейчас обидно слушать, когда говорят: а это в регионе что-то недорабатывают. Это они виноваты. Во-первых, совесть нужно иметь элементарную, чтобы говорить и врать вот так цинично.
Владимир Бабурин:
Аман Гумирович, позвольте с Вами все-таки отчасти не согласиться. Да, безусловно, предыдущее правительство виновато, да, безусловно виновата компания "Росуголь", которая таким образом проводила реструктуризацию шахт, но все-таки корни нынешнего кризиса гораздо глубже. Ведь ваш регион, Кузбасс, другой шахтерский регион Коми, Воркута - это все наследие ГУЛАГа. Сейчас, как это ни прискорбно признавать, действительно такого количества шахт, такого количества угля, такого количества шахтеров России не надо. Это действительно большая трагедия, что людям некуда податься, нет средств, чтобы помочь им куда-то переехать, но с другой стороны, Вы же делали попытку давать землю, переучивать. Не хотят.
Вот сколько я говорил с шахтерами, большинство из них говорит: нет, я больше ничего не хочу, я больше ничего не умею.
Аман Тулеев:
Знаете, тут очень глубокие причины. Первая - все-таки уголь был нужен. Вы помните, один Кузбасс давал 150 млн. тонн угля, и мы возили во все страны СНГ, и он был востребован. Уголь и сейчас нужен. Я, например, не понимаю, когда в Кузбассе уголь лежит на складах, горит, портится, теряет товарный вид, качество, а в это время Липецкий металлургический комбинат завозит уголь с Селецкого бассейна. Выходит уголь-то нужен.
А Череповец завозил чуть ли не из Финляндии, помните, когда была рельсовая война, а Дальний Восток завозит из Китая. Это что за политика? Почему мы работаем на чужом коксовом угле, когда наш кокс лучше? Поэтому уголь нужен. Но сейчас ведь Минэкономики выехало в Кузбасс, слава Богу, и мы ставим задачу какую? Мы говорим: вы определитесь вообще, сколько нужно угля, каких марок, сколько марки К, сколько марки Ж.
Вот Экибастуз перестанет давать уголь на Урал, нашим энергетикам, что мы тогда будем делать? Откуда будем везти уголь? Если с Кузбасса, продумайте, с каких шахт, и исходя из этого вот в эти шахты и надо вложить деньги, и, соответственно, в машиностроение вложить деньги, и тогда вся цепочка увяжется. А у нас хаос. Вы понимаете, ничего не регулируется, никто ничем не владеет, кто что может продает, сами демпингуют внутри области, еще не выходя за рубеж там, за границу, за морские порты, и плюс еще посредники. То есть полнейшая неуправляемость и неразбериха.
Маркус Уоррен:
Господин Тулеев, когда мы сидели до выхода в эфир, Вы сказали, что столько грязи на тему шахтеров и забастовок распространяется, что Вы хотели бы вообще об этом тоже говорить?
Аман Тулеев:
У нас есть центральные средства массовой информации, и сейчас идет вся политика какая? Виноваты сами шахтеры, они бездельники, - вот то, о чем сейчас говорил Владимир, часть из них.
Второе, мы не виноваты, мы все деньги отдали, это виноват регион, это виноваты губернаторы, те, которые в угольных регионах. А вообще еще хлеще пошло, до маразма: а в Кузбассе вообще это Тулеев позвал шахтеров, посадил их на рельсы для того, чтобы выбить деньги, и вот это все муссируется. Вы знаете, во-первых, это вызывает раздражение, то есть оно идет не на пользу, это вызывает злобу. Но если вы отдали все деньги, да, вот я рассуждаю спокойно, но какой же идиот пойдет на рельсы? Для чего ему садиться на рельсы, если все, что возможно, он получил? Мы не говорим правду. Мы закрыли шахты, а закрытых шахт профинансировано всего на уровне 30 процентов, а новые рабочие места, которые должны были создаться, на уровне всего 25 процентов, а сноса ветхого жилья, в котором жили шахтеры, практически на уровне 10 процентов, даже 9.5 процента. Для чего врать? Для того, чтобы спасти свою шкуру, что ли? Ну ты же думай об отечестве. Ты думай о механизме, каким образом выйти из кризисного этого положения. Поэтому мы конечно, делаем, все возможное. По новым рабочим местам. Вот я не ответил, Владимир задавал вопрос. Мы обратились: люди, берите землю, стройте дома. Но в чем трагедия? Ведь шахтерам с самого начала, годами говорили: ты самый лучший, ты герой, ты вот такой-то и он... Первое, это психологический удар, он не может работать в этой булочной, мы ему предлагаем, шашлычную, еще чего-то печь и так далее. Ему нужно давать родственную, то есть, к примеру, марганцевое месторождение, тальк, может быть золотое, серебряное месторождение. Нельзя психологически травмировать людей, это раз. Но если честно, то есть, конечно, и иждивенчество, и причем очень много иждивенчества. Это трагедия не только Кузбасса, а России. То есть мы тоже приучили за определенные годы, что вроде бы тебе кто-то должен. Нет, милый мой, ты сам вкалывай. Раз критическая ситуация, ты тоже бегай, ты ищи, каким образом выкрутиться из ситуации. Я, помню, был в Чебуринском районе, у нас есть сельский район. Вот случай один поразил. Все говорят: где пенсия, где пенсия? Ну, правильный вопрос. Одна выходит, говорю: как живешь? Нормально живу. А пенсии же нет? Ну и что? Она бегает по тайге, собирает ягоду. Как пример, выходит с бидоном, вот она, дорога, вот автомобильная трасса. Она две пенсии на одних только ягодах зарабатывает. Два дома, один ждет, другая бегает, да? То есть еще много зависит и от людей, от самих людей. То есть не должно быть инертности, должна быть инициатива.
Маркус Уоррен:
Сколько лет этой женщине?
Аман Тулеев:
Этой женщине много, там за 60, но дело не в этом. Дело в отношении, она же не ждет, ее же никто не заставлял. Она понимает: ну раз нет, то она принимает меры.
Владимир Бабурин:
По поводу использования на родственных работах. Одним из Ваших предвыборных обещаний в свое время было начать строить в Кемерове метро. Просто не хватает начальных средств для того, чтобы это сделать?
Аман Тулеев:
Владимир, это обычное вранье. Там у нас есть такая жалкая газетенка. Речь о чем шла? В Кемерове очень тяжелая экология. У нас есть электропоезда, мы их называем как московское метро, для нас это как метро, и вот эти электропоезда пустить и по городу. Конечно, лучше бы это было сделать, как в Японии, знаете, монорельсы, но на это много денег надо, а здесь как трамваи ходят, только вместо трамваев должны ходить электропоезда. Во-первых, экология, во-вторых, дешевле, безопасность людей лучше и прочее. Я и сейчас за это, но денег не хватает. И чем быстрее мы перейдем, тем лучше. И я уверен, когда-то будет самодостаточность региона в финансах, и надо переходить на этот проект, и сейчас говорю об этом.
Андрей Акулов:
Да, и сколько для этого потребуется лет?
Аман Тулеев:
Сейчас нужно сделать так, чтобы хотя бы к 2002, к 2003 годам Кузбасс из дотационного региона стал бездотационным. Мы такие пути решения предложим вот комиссии. Если комиссия отнесется серьезно, если приехали не ради того, чтобы, я к примеру, походить, поболтать, водку попить, потом написать: вы знаете, вот здесь вот что-то нарушили, а вот здесь то, то это конец. Комиссия должна выработать механизм, чтобы они вообще больше не приезжали в Кузбасс, а люди вообще больше не садились на рельсы, а не постановления ради. По Кузбассу на моей памяти 23 постановления.
Раньше, вы же помните, Совмин СССР если принимал постановление, то, мама моя дорогая, какой был контроль, и то выполнялось на уровне 60-70 процентов. А сейчас? Вы выехали, будет постановления, а кто упадет-то, когда законы не выполняются? Кстати, когда я встречался с премьер-министром вчера, одним из механизмов я предложил сразу вместе с постановлением принять и договор о разграничении полномочий между Москвой и областью.
Владимир Бабурин:
Это будет следующим вопросом, а сейчас я бы хотел закончить тему комиссии, которая сейчас работает в Кузбассе. Вот сообщения, занимают они пять абзацев. Из них: подготовить расширенное заседание правительства, рассмотреть бюджет Кемеровской области и его исполнение, лимиты и вот единственное, я тут нашел три строчки, одно конкретное предложение. Министр топлива и энергетики господин Генералов сказал, что возможно пересмотрит существующую в Кузбассе систему скидок на тарифы на железнодорожные перевозки грузов и, может быть, будет уменьшена 50-процентная скидка на железнодорожные перевозки продукции угольных предприятий, она может быть уменьшена. Вот это единственное конкретное, что я увидел. Что еще и насколько это действенно?
Аман Тулеев:
Это единственное конкретное, кстати, против области. Но я встречался с министром топлива и энергетики, у меня впечатление, что это очень умный и талантливый человек. Мы же на 25 процентов снизили железнодорожные тарифы в России, а в виду того, что 80 процентов для всей России дает Кузбасс углей, еще снизили на расстояния до 1500 километров еще на 30 процентов тарифы. И если их убрать, то что тогда? То цена на уголь возрастет. Тогда приезд министра что окажет? Медвежью услугу. То есть к чему все вот это идет? Вот часть членов правительственной комиссии настроена по-звериному, им нужно что-то найти. Да то, что плохо, и без тебя известно. То, что воровали, я уже кого только не подключал: и Генеральную прокуратуру, и так далее, и сейчас работает мощная следственная бригада. Дай Бог, чтобы побыстрее все это привели в норму. Но ваша-то задача - механизм найти того, чтобы оздоровить экономику Кузбасса, а таких, как Кузбасс, много. У нас уголь, к примеру, а у другого - Нечерноземье. Ну проблемы-то сырьевых регионов должны решаться. То есть они выше этого должны подняться, выше.
Владимир Бабурин:
Самые звериные предложения, которые приходилось слышать, - это произвести такой своеобразный взаимозачет. Вот шахтерам должны столько-то, вот они просидели две недели на железных дорогах, столько-то принесли убытков, вот давайте все это посчитаем и все будет решено?
Аман Тулеев:
Хорошо, что это даст? Они приедут, уедут, через неделю снова люди сядут, осенью снова будет большой социальный взрыв, и еще неизвестно, чем он кончится, так ведь? Поэтому ведь задача-то умных людей - не допустить столкновения масс. Нужно пройти ровно, чтобы работала экономика. Все этим должны заниматься, в том числе и оппозиция.
Не будет работать промышленность, не будут дымить трубы, не будут работать шахты, не будет работать машиностроение, оборонка, - ну ничего у нас не будет.
Маркус Уоррен:
Я все-таки хотел бы вернуться к теме шахтеров и их возможностей повлиять на ситуацию здесь, в Москве. Вот я у Вас спросил, способны ли шахтеры отстранить от власти президента, а Вы мне ответили, что шахтеры - это самый организованный рабочий коллектив, самый сплоченный рабочий коллектив, который сейчас имеется в России.
Но у меня складывается впечатление, что единственной силой, которая способна все-таки убрать президента от власти, - сейчас это, может быть, эти олигархи так называемые или, может быть, отказ МВФ, например, выделить кредиты России.
Вы - человек, который из Кузбасса, и Вы знаете обстановку здесь, в Москве, бывший министр, Вы сидите в Совете Федерации. Все-таки реальная сила у шахтеров повлиять на ситуацию здесь, в столице, есть?
Аман Тулеев:
Я вспоминаю 1991 год, как все начиналось. Тогда вообще был Советский Союз, была мощнейшая армия, мощнейший КГБ, мощнейшая милиция, мощнейшее политбюро. Казалось бы, эту махину невозможно разрушить, у меня даже в голове не было, я тогда начальником дороги был, что это все может вот. Ну я читал, там Рим распадался, еще чего-то, но чтобы на твоих глазах Советский Союз, в страшном сне не снилось. С чего началось, я вот просто рассказываю. Есть шахта Шевекова, пришли люди, а тогда помните, по талонам народ жил, мыло выдавали, мыла не было. Один шахтер взял и шарахнул в этой мойке: мать-перемать, мыла нет. Участок остановился, участок. Потом остановилась смена, потом остановилась шахта, потом остановился город, потом Прокопьевск, - а после этого не стало Горбачева, после этого рассыпался Советский Союз.
Ведь то же самое и сейчас может спокойно произойти. То есть российский народ - он особый народ, он непредсказуем, тем более шахтеры. Людям терять нечего. Если ему нечем кормить своего ребенка... Вы зря недоучитываете наших шахтеров. Вот это надо вдолбить всем нынешним правителям - что легче предупредить, потому что российский бунт, вы помните, сколько раз писали везде, он самый страшный. Но и оппозиция должна понимать - разбирать же не будут. Там не будут говорит: а ты вроде с левой оппозицией или ты от Жириновского, или ты от "яблочников", - это все, конец всем. Поэтому все должны работать на то, чтобы предупредить социальный взрыв, не допустить этого, а вот ума не хватает. Каждый работает сам по себе, а еще приезжают... Допустим, к примеру, вот депутат есть из ГД, фамилия его Чиньков, тот вообще приехал и призывает к вооруженному восстанию. Но это же свихнуться нужно, но это медицинский случай, это невменяемый человек. Вот это надо судить.
Андрей Акулов:
Скажите, в чьей собственности находится сегодня большинство шахт в Кемеровской области?
Аман Тулеев:
В федеральной собственности, это Министерство топлива и энергетики РФ. У нас несколько частных шахт, в том числе три года мы уже мучаемся с шахтой "Кузнецкая", там купили частные предприниматели из Австрии, и три года шахта не работает. А есть частные шахты - пять-шесть, я их могу назвать, - которые работают эффективней и на порядок выше, чем государственные.
Андрей Акулов:
Так что Вы не являетесь сторонником национализации угольной промышленности?
Аман Тулеев:
Угольная отрасль должна быть в руках государства, но формы собственности могут быть разные. Вот угольная отрасль какая должна быть в руках государства? Та, которая работает на металлургию, на оборону, на машиностроение, и та, которая работает на экспорт. Вот это, я считаю, должно быть в руках государства. Остальное - ради Бога - частная так частная, смешанная так смешанная, иностранная так иностранная.
Владимир Бабурин:
Уже практически подготовлен, насколько я знаю, договор о разграничении полномочий между Кемеровской областью и центром. И, как Вы сказали несколько дней назад, договор будет существенно отличаться от тех, которые подписаны Москвой с другими областями РФ, и он будет ближе, насколько я знаю, к татарстанскому варианту. Предусматривается передача Кемеровской области части пакетов акций местных угольных, химических, нефтяных предприятий и вопросы лицензирования, таможни. Также Вы хотите оставлять в Кузбассе 70, а не 10 процентов выручки от получаемой прибыли. Я тут сразу вспомнил Уральскую республику, такую идею Эдуарда Росселя. Вот нечто похожее, не кажется Вам, - Кемеровская республика здесь?
Аман Тулеев:
Это давно надо было сделать, но у меня здесь тоже свой подход. Я, например, считаю, что 89 регионов РФ - это абсурд, это неправильно.
Я неоднократно говорил о том, что регионы надо объединять. К примеру, третий раз повторяю, Кемеровская область, Алтайский край, Томская область - сам Бог велит объединить. Одинаковые условия, географические, климатические, одна железная дорога, одна река, технология областей дополняет друг друга. Зачем строить через 200 километров два международных аэропорта, а потом кричать, что у нас не хватает денег? Вот такие мощные, объединенные регионы, количество их должно не 89 быть, а, на мой взгляд, на уровне 40, максимум 50. Управляемость будет легче, а права тогда должны быть как у республик. Но слушают, но не делают, хотя помните, раньше были опыты, совнархозы назывались, и показатели, когда они были, выше. Еще не достиг ни один регион этих показателей. В Сибири, в центре они себя не оправдали, за Уралом не оправдали, а в Сибири оправдали. То есть все новое - это хорошо забытое старое, это вот мое мнение. Но раз не идете на это, естественно, мы по Кузбассу предложили. У нас 70 процентов федеральной собственности находятся в руках у государства, у Госкомимущества. Кузбасс от вас за 5 тысяч километров, ты сможешь эффективно ею управлять? Ты чего сидишь-то на ней? Ты отдай, мы без тебя разберемся, кто будет в совете директоров, кого назначить директором. Отдай пакеты акций. Если бы ты отдал пакеты акций, еще бы не известно, была бы рельсовая война или не была бы рельсовая война. Мы более бы эффективно управляли производством, мы бы работали на снижение киловатт/часа, если бы у меня в руках были пакеты этих акций. Теперь по деньгам. Скажите, вот справедливо? Я живу в Кузбассе. Когда я открываю краны, мои дети, я знаю, что они пьют отравленную воду, они сокращают себе жизнь. Каждый год, если вот перевести на каждого жителя Кузбасса, 3 млн. 200 тысяч, падает на голову одна тонна. Вот если собрать все то, что мы выбрасываем, одна тонна на одного человека. В это время продаются два разреза, два лучших разреза, за 700 млрд. рублей в старых деньгах в конце прошлого года. Сколько досталось Кузбассу? Из 700 млрд. 14 млрд. рублей. Когда же это кончится, в конце-то концов? Вы меня травите, я там живу, это лучшие разрезы, вы мне косточку бросили, 14 млрд., и после этого говоришь: сиди и не ори. И после этого не выходи на рельсы? Поэтому мы предлагаем: хватит, если вы действительно не хотите социального взрыва. Но, повторяю, надо вообще думать. А если каждый из 89-ти регионов точно также будет, что же тогда будет оставаться центру? Вот здесь и надо думать. Поэтому я и начал с чего? Что в начале все-таки надо укрупнить. Я бы пошел по этому пути.
Владимир Бабурин:
Если вот, например, Ваше предложение будет принято, хотя бы даже в самом легком варианте, разграничение полномочий, это то, что я знаю. Ситуация схожа, как мне кажется, с человеком больным: для того, чтобы наступило улучшение, должен пройти кризис, а кризис - это всегда серьезное ухудшение. И вот ответственность за этот кризис берете на себя.
Аман Тулеев:
Конечно.
Владимир Бабурин:
Скажите, Вы не боитесь в таком случае, что в Москве это используют и, простите за такой каламбур, вернут Вас к одной из ваших первых профессий, когда Вы работали стрелочником?
Аман Тулеев:
Нет. Во-первых, когда я шел на выборы, то я же все продумал. Второе, ведь голова дана человеку не для того, чтобы сидеть, а думать. И когда мы договор пишем, мы же все продумываем. Третье, центру очень нужно подписать этот договор, потому что он, отдавая права, перекладывает ответственность. Он потом говорит: вы знаете, вы когда там садитесь на рельсах, вы теперь различайте, кого в отставку. Вот по этому вопросу да, нас, президента, правительство, а вот по этому - Тулеева. Вы понимаете, насколько это выгодно вот разграничить, чтобы было четко, кто за что отвечает, за что несет ответственность. И четвертое. Если отбросить угольную отрасль, я же денег перечисляю в Москву больше, а потом сам ты едешь туда. Ну надоело ведь уже. Для чего мы их гоняем взад-вперед? Это лучше. Все, что предлагается, это просчитано. Но при этом надо думать всем, и своим говорил - думай о целостности РФ. Это не должно быть удельное княжество, и все, что положено в федеральный, перечисляй. Но есть некоторые моменты, связанные с воспроизводством минерально-сырьевой базы, здесь нужно смотреть. Иначе у нас вымрут люди. У нас смертность превышает рождаемость в два раза. Здесь уже нужно думать, мы не можем здесь идти на какие-то вот уступки, потому что речь идет о жизни людей. Другой пример - две таможни. Ну хоть бы 1 цент оставили нам. Вообще ни одной копейки не оставляют в области. Ну разве такое вообще можно терпеть?
Маркус Уоррен:
Может быть, мы перейдем к теме СНГ? Вы работали министром по делам СНГ. Сейчас, в 1998 году, бытует такое мнение, что СНГ не оправдался, что он неработоспособен, а вообще у нас на руках имеется только такая куча двухсторонних договоров между разными членами СНГ. Есть ли сейчас реальная возможность как-то объединиться?
Аман Тулеев:
Объединяться надо с экономики. Ведь Советский Союз был как огромный завод, а вот страны СНГ - они как цеха этого завода были, и мы друг друга дополняли. И вот сейчас нужно решать - или по-новому всем строить новое производство, или все-таки наладить связь производственную и меньше строить, а больше наращивать те мощности, которые остались. Спокойно можно решить вопросы СНГ. Каким образом? Первое, установить самые низкие железнодорожные тарифы между странами СНГ, и сразу возрастет товаропоток, в начале потеряем, а на следующий год выиграем; восстановить единую энергосистему и снизить затраты на киловатт/час. Это самая мощная... Мощнее экономической структуры в мире не найдешь, если мы это сделаем. Не задумываясь, я бы это сделал, была бы моя воля.
Маркус Уоррен:
Если это так просто, почему же не делается тогда?
Аман Тулеев:
Потому что интересы разные, потому что есть Каспий, а в Каспии - нефть. Поэтому где пройдут трубопроводы? Через РФ, это одно геополитическое положение России в мире, если пройдут через Турцию, это совершенно другое, это прямое вмешательство США и так далее.
Владимир Бабурин:
Это был последний вопрос, который был задан Аману Тулееву, и теперь я прошу нашего гостя послушать, что же мои коллеги и я самое главное вынесли из нашего разговора.
Андрей Акулов:
Для меня было новостью, что вопрос о посредниках поднимался давно, в центральной прессе немного говорят, и поднимался на местах, для меня это самое главное.
Маркус Уоррен:
Голос Кузбасса очень слышен. Я только один раз в своей жизни бывал у Вас, это было 1 мая 1991 года. Тогда председатель Верховного Совета объявил, что он начинает свою кампанию на президентство. Может быть, Вы там были тоже. Судя по всему, что я слышал сегодня, давно пора вообще вернуться к Вам, в Кемеровскую область. Спасибо большое.
Владимир Бабурин:
По-моему, самое главное сегодня была одна очень короткая реплика господина Тулеева: "Оппозиция должна быть конструктивной". Было бы хорошо, если бы его более радикальные союзники к нему почаще прислуживались.
