Программу ведет Джованни Бенси. Он беседует с корреспондентами Радио Свобода в Париже и Бонне Семеном Мирским и Евгением Бовкуном, а также со Светланой Ганнушкиной, членом Комиссии российского правительства по миграции.
Джованни Бенси:
Наше внимание сегодня сосредоточится на небольшой европейской стране - Бельгии. В этой стране, как и во всех западноевропейских государствах, живет большая масса иммигрантов, прежде всего, из Азии, Африки и Восточной Европы. По оценке брюссельского правительства таких иностранцев примерно 60 тысяч человек, из которых около 20 тысяч живут в Бельгии нелегально, без документов, которые дали бы им вид на жительство, право на квартиру, медицинское и социальное обеспечение. Но если это - общеевропейская, или, по крайней мере, общезападноевропейская проблема, то почему мы берем под лупу именно Бельгию? Потому что на днях правительство этой страны решило легализовать положение так называемых "sans papiers"- иностранцев, проживающих тут без документов. Теперь, до 28 января, эти люди могут подать заявление о получении всех нужных бумаг, которые наконец дадут им право жить в Бельгии законно. Казалось бы, что в этом решении нет ничего из ряда вон выходящего. Так почему же тогда европейское внимание сосредоточилось именно на Бельгии? Ответ прост - потому что брюссельское правительство решило на три недели снова ввести паспортный контроль на границах, таким образом временно приостановив действие Шенгенского соглашения, введенного в 1995-м году. Напомним, по Шенгенскому соглашению, названному так по люксембургскому городу, в котором оно было подписано в 1995-м году, 10 из 15 стран ЕС отменили паспортный контроль на внутриевропейской границе. Решение Бельгии снова, хотя бы временно восстановить паспортный режим -первое значительное отступление одной европейской страны от условий соглашения, хотя Европейская Комиссия, то есть, правительство ЕС, признала, что решение Брюсселя не является нарушением обязательств, взятых на себя Бельгией по соглашению. Бельгия решилась на указанный шаг из-за опасений, что режимом открытых границ может воспользоваться международная организованная преступность, чтобы нелегально провезти в страну еще тысячи или десятки тысяч иммигрантов, которые попытаются добиться легализации на основе изданного правительством указа. Бельгия готова легализовать положение уже находящихся в стране незарегистрированных иностранцев, но не желает, чтобы под шумок нахлынула новая волна "нелегалов". Восстановление паспортного контроля, причем в усиленной форме, вызвало неописуемый хаос у границ Бельгии с Францией, Германией и Нидерландами - соседний Люксембург тоже временно ввел паспортный режим. Образовались огромные очереди автомашин и грузовиков. На французской стороне ситуация дополнительно осложняется забастовкой водителей грузовиков, которые заблокировали дороги. Решение брюссельского правительства заострило всеобщее внимание на проблеме общеевропейского значения - проблеме иммиграции из развивающихся стран, из Восточной Европы или из регионов военных действий. Дело в том, что международные банды, связанные с разными мафиями - от сицилийской и балканской до российской, берут большие деньги с желающих эмигрировать в Европу и провозят сотни тысяч беженцев на наш континент, а потом бросают их на произвол судьбы. Германия, Франция и Великобритания - излюбленные цели этих иммигрантов. Есть, например, постоянный поток беженцев из Косово, Боснии и вообще с Балкан, которые с большим риском для жизни покидают свои страны на старых и часто непригодных для плавания кораблях и прибывают почти всегда в ужасном гигиеническом состоянии на берега Южной Италии. Многие, более или менее легально, остаются в этой стране, другие с большими или меньшими приключениями продолжают с надеждой на лучшее свой путь в другие страны. Западная Европа боится волны иммигрантов, потому что они создают массу проблем. Среди них мало квалифицированных работников, способных честно зарабатывать на жизнь, толкаемые нуждой многие из эмигрантов начинают вести преступный образ жизни. Молодые женщины часто попадают под влияние сутенеров - своих соотечественников или местных, и принуждаются к проституции в унизительных, нечеловеческих условиях. Но, в то же время, Европа нуждается в иммиграции, рождаемость в Европе падает - недавно "Евростат" - Главное статистическое управление при Европейской Комиссии, констатировал, что рождаемость в Европе достигла самой низкой точки с окончания Второй Мировой Войны. В некоторых странах, таких как Германия, Италия и Швеция, рождаемость пала ниже нулевого предела - вместо прироста населения наблюдается его сокращение. В 1999-м году на территорию ЕС прибыли более 700 тысяч иммигрантов. Согласно докладу ООН, до 2025-го года страны ЕС нуждаются в 59 миллионах иммигрантов, чтобы сохранить демографический баланс и высокий жизненный уровень. Тема нашей сегодняшней передачи - проблема миграции в Европе. В ней участвуют наши корреспонденты в Париже и Бонне Семен Мирский и Евгений Бовкун, а также Светлана Ганнушкина, член Комиссии российского правительства по миграции. Она также руководитель комиссии помощи беженцам и переселенцам и член правозащитного центра "Мемориал" в Москве. Итак, мой первый вопрос Семену Мирскому: какова реакция во Франции на решение бельгийского правительства временно восстановить паспортный контроль на границах?
Семен Мирский:
Реакция во Франции такая, какой и следовало ожидать, здесь нет, скажем, крика возмущения, связанного с тем, что Бельгия, а вслед за ней и Люксембург, как бы временно отменили действие Шенгенских соглашений, тем более, что в самом тексте соглашения, подписанного в 1995-м году, о котором вы говорили, такая возможность оговорена, то есть, то, что сделало правительство Бельгии, совершенно легально. Это не является нарушением закона, нарушением самого Шенгенского соглашения. Разумеется, во Франции очень громко, во весь голос, напомнили о своем существовании всевозможные лиги и организации по борьбе против расизма. Они, конечно, предпочли бы, чтобы этой меры не было, и чтобы Бельгия, равно как и другие страны ЕС, принимала на своей территории всех тех, кто не может по политическим, этническим, религиозным и другим причинам жить у себя на родине, потому что там условия жизни недостойны человека или связаны с риском для здоровья и самой жизни. Такова, в двух словах, реакция во Франции. Более того, со стороны правительственных источников во Франции мера Брюсселя встречена с пониманием. Почему? Не исключено, что и Франция, являющаяся одним из перевалочных пунктов, а также желанной целью для иммигрантов с пяти континентов планеты, где жизнь тяжела, а во многих местах с каждым днем становится все тяжелее, тоже прибегнет к подобной мере, но здесь мне довелось, например, читать в газете "Фигаро" такую мысль, что не случайно первой страной, решившейся на такой малопопулярный шаг стала Бельгия - одна из самых маленьких стран ЕС. Если бы эксперимент, который на живом материале ставит Бельгия, увенчался успехом, то не исключено, что и Франция, а вслед за ней Германия, Италия и другие страны пошли бы тем же путем. Так что в том, что проводит в эти дни правительство Бельгии, можно видеть как бы генеральную репетицию аналогичных последующих шагов, которые, возможно, будут предприняты и в других странах ЕС.
Джованни Бенси:
Евгений Бовкун, в Германии существовали очень либеральные правила относительно предоставления убежища иностранцам. Эти правила были ужесточены, вплоть до изменения Конституции, с тем, чтобы бороться с нелегальной иммиграцией. Можете ли вы рассказать об этом?
Евгений Бовкун:
Да, действительно, Германия ужесточила правила приема иностранцев, прежде всего, беженцев, потому что не может справиться с тем огромным потоком, который течет сюда, в Германию, буквально со всех сторон - и со стороны Албании, Югославии, Балканского полуострова в целом, и со стороны бывших республик СССР, а также из Турции, Алжира - ну просто со всех сторон. Эти меры ужесточения появились не сразу, Германия постепенно осуществляла программу решения вопроса о пребывании иностранцев и статусе для них. В этой связи был принят закон о двойном гражданстве, хотя, в первую очередь, он коснулся тех, кто проживает здесь долгое время и на легальной основе, в основном речь идет о турках, кроме того, немцы сократили срок рассмотрения заявлений о приеме в Германию, ходатайств о предоставлении статуса беженцев, которые подают иммигранты и беженцы, до минимального срока, решив, что в их интересах как можно быстрее обработать эти заявления. В Германии все иностранцы пользуются разным статусом, он различается в зависимости о того, как сюда попали иммигранты. Они могут быть признаны политическими беженцами, и им дают ограниченное право на пребывание, иногда без права работы, а иногда они могут работать. Частично эти иностранцы помещаются на довольно жесткий режим пребывания. Если речь идет о беженцах из регионов стихийных бедствий или войн, то к ним особое отношение, но даже и в этих случаях немцы стараются отправить этих беженцев через какое-то время обратно. Например, в прошлом году были отправлены назад первые албанцы, которых приняли после того, как началась война в Косово.
Джованни Бенси:
А сейчас на очереди Светлана Ганнушкина в Москве. Светлана Алексеевна, в России сейчас много беженцев и переселенцев. Люди бегут от войны в Чечне и от трудных условий в бывших республиках СССР, но Россия служит и "транзитной" страной для людей из Юго-Восточной Азии, легально или нелегально устремляющихся в ЕС. Как можно охарактеризовать ситуацию этих групп беженцев и переселенцев в России сегодня?
Светлана Ганнушкина:
Если говорить о беженцах из наших бывших республик, из стран, входивших в состав СССР, то частично они получают государственную поддержку. Но наша власти называют разные цифры их количества, в зависимости от того, какие она хочет отразить стороны нашей жизни, называется цифра от 3 до 10 миллионов людей, прибывших сейчас в Россию. Статус из них имеет около миллиона. Сейчас существует тенденция давать статус беженца как можно меньшему числу людей из стран СНГ. Можно просто сравнить цифры - в 1997-м году было 5 тысяч человек из стран СНГ, получивших этот статус, в 1998-м году - 450 человек, и за 1999-й год, если не считать последний месяц - декабрь, всего 84 человека. То есть, фактически, никто, никто сейчас не получает статус беженца. Поддержку получают только те, кто принял гражданство РФ, и то далеко не все. Что касается людей, которые хотели бы переехать в другие страны, то для них, конечно, существуют очень большие сложности, им никакая помощь не оказывается, их положение до сих пор очень портит наличие института прописки в России, как следствие они не могут получать никакой государственной помощи - ни детских пособий, ни пенсий, фактически ничего, в то же время, Россия ограничивает их выезд со своей территории. У нас, по-прежнему, когда человек хочет покинуть страну, еще бывают сложности - его могут задержать на границе. Это было так даже для тех, кто официально приехал к нам из республик Средней Азии по приглашению, не имея его на руках, но на самом деле ехал по приглашению ООН на конференцию. Этим людям пришлось задержаться, так как они не имели визы, хотя с другой стороны виза их ждала на границе, в Женеве. Поэтому в России есть очень много людей, находящихся без государственной помощи и не имеющих возможности покинуть страну.
Джованни Бенси:
Снова вопрос в Париж, Семену Мирскому - французские газеты обширно комментировали доклад ООН о негативном приросте населения в странах ЕС. Можете ли вы подробнее изложить сущность этого документа и сопровождающих его споров?
Семен Мирский:
Основные положения документа вы уже назвали. В трех странах - Германии, Италии и Швеции количество смертей в абсолютных цифрах уже сегодня превышает количество рождений - в Германии - на 0,9 процента, в Италии - на 0,8, и в Швеции - на 0,7. То есть, если сказать это, несколько драматизируя, то немцы вымирают. И вот в газете "Фигаро" за 10 января - это день опубликования отчета, я читаю: "Для того, чтобы удержать демографический баланс на должном уровне, Германия должна была бы принять на своей территории до 2025-го года 14 миллионов иммигрантов", - цифра громадная, хотя вспомним, что США в течение последних 10 лет принимали по одному миллиону иммигрантов в год, и они живут - при неуклонном росте производительности труда и практически без безработицы, но Германия и шире - Европа, это не США, которые с момента своего основания были "страной иммигрантов" - страной для иммигрантов. В Европе же экономическая целесообразность подобного шага, то есть драматического расширения иммиграционного потока наталкивается на другие проблемы - проблемы ксенофобии, то есть ненависти к чужим, шока культуры, отторжения и так далее.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, вы упомянули о ксенофобии. Но я хочу обратиться тут к Евгению Бовкуну - часто мы читаем в газетах о ксенофобии в Германии. Насколько серьезны эти настроения, и в чем они выражаются?
Евгений Бовкун:
Ксенофобия проявляется в Германии, пожалуй, в основном, на бытовом уровне, потому что политики и общественность не протестуют так громогласно против введения Закона о двойном гражданстве, который как бы дает дополнительные права иностранцам, проживающим здесь давно, но вот, что касается простых, рядовых граждан, то опросы, проводившиеся в прошлом году, показали, что большинство немцев протестует против введения двойного гражданства. Большинство немцев считает, что незачем выдавать двойные паспорта детям, которые рождаются в Германии у иностранцев - предполагается, что потом они будут заменены на какой-то из национальных паспортов по достижении совершеннолетия. Причины здесь совершенно разные - прежде всего, люди говорят, что "иностранцы отнимают у нас работу, иностранцы не могут участвовать в выборах, но они влияют на умонастроения, вмешиваются в политическую жизнь, создают чисто бытовые неудобства, например, получают квартиры, претендуют на них, в то время, как жилья не хватает". Когда в прошлом году христианские демократы, готовясь к выборам, проводили сбор подписей против двойного гражданства, совершенно неожиданно для многих выяснилось, что многие немцы тут же стали подписываться под этими петициями, протестуя против введения закона о двойном гражданстве, и, тем не менее, он был принят.
Джованни Бенси:
Я снова обращаюсь к Светлане Ганнушкиной - вы занимаетесь проблемой беженцев и переселенцев и в плоскости правозащитной деятельности. Можете ли вы коротко рассказать о своем опыте, о трудностях и успехах в вашей работе?
Светлана Ганнушкина:
Да, мы действительно занимаемся правозащитной деятельностью, и сейчас мы сталкиваемся с колоссальным сопротивлением со стороны наших властей и, в первую очередь, это относится все-таки к нашим внутренним мигрантам, к их колоссальному потоку. Это - жители Чечни, которые бегут от военных действий и оказываются лишенными самых элементарных способов существования, потому что на них производятся гонения, у нас, в частности, в Москве, их не регистрируют, там - в Чечне, их убивают, в Ингушетии для них не создается никаких условий, потом они оказываются в других субъектах Федерации, а там их не принимают. Кроме того, сейчас МВД отказывает им в выдаче заграничных и даже внутренних паспортов. Мы пытаемся этому противодействовать, обращаемся в Прокуратуру и Министерство Юстиции. Надо сказать, что они нас поддерживают, но при этом эти существующие правила не отменяются, мы сейчас сталкиваемся с таким явлением, как неисполнение решений судов и отсутствие реакций на меры прокурорского надзора и рекомендации Министерства Юстиции. Эта новая ситуация показывает, что у нас в стране снова вопросы начинают решаться волевым путем.
Джованни Бенси:
Наше внимание сегодня сосредоточится на небольшой европейской стране - Бельгии. В этой стране, как и во всех западноевропейских государствах, живет большая масса иммигрантов, прежде всего, из Азии, Африки и Восточной Европы. По оценке брюссельского правительства таких иностранцев примерно 60 тысяч человек, из которых около 20 тысяч живут в Бельгии нелегально, без документов, которые дали бы им вид на жительство, право на квартиру, медицинское и социальное обеспечение. Но если это - общеевропейская, или, по крайней мере, общезападноевропейская проблема, то почему мы берем под лупу именно Бельгию? Потому что на днях правительство этой страны решило легализовать положение так называемых "sans papiers"- иностранцев, проживающих тут без документов. Теперь, до 28 января, эти люди могут подать заявление о получении всех нужных бумаг, которые наконец дадут им право жить в Бельгии законно. Казалось бы, что в этом решении нет ничего из ряда вон выходящего. Так почему же тогда европейское внимание сосредоточилось именно на Бельгии? Ответ прост - потому что брюссельское правительство решило на три недели снова ввести паспортный контроль на границах, таким образом временно приостановив действие Шенгенского соглашения, введенного в 1995-м году. Напомним, по Шенгенскому соглашению, названному так по люксембургскому городу, в котором оно было подписано в 1995-м году, 10 из 15 стран ЕС отменили паспортный контроль на внутриевропейской границе. Решение Бельгии снова, хотя бы временно восстановить паспортный режим -первое значительное отступление одной европейской страны от условий соглашения, хотя Европейская Комиссия, то есть, правительство ЕС, признала, что решение Брюсселя не является нарушением обязательств, взятых на себя Бельгией по соглашению. Бельгия решилась на указанный шаг из-за опасений, что режимом открытых границ может воспользоваться международная организованная преступность, чтобы нелегально провезти в страну еще тысячи или десятки тысяч иммигрантов, которые попытаются добиться легализации на основе изданного правительством указа. Бельгия готова легализовать положение уже находящихся в стране незарегистрированных иностранцев, но не желает, чтобы под шумок нахлынула новая волна "нелегалов". Восстановление паспортного контроля, причем в усиленной форме, вызвало неописуемый хаос у границ Бельгии с Францией, Германией и Нидерландами - соседний Люксембург тоже временно ввел паспортный режим. Образовались огромные очереди автомашин и грузовиков. На французской стороне ситуация дополнительно осложняется забастовкой водителей грузовиков, которые заблокировали дороги. Решение брюссельского правительства заострило всеобщее внимание на проблеме общеевропейского значения - проблеме иммиграции из развивающихся стран, из Восточной Европы или из регионов военных действий. Дело в том, что международные банды, связанные с разными мафиями - от сицилийской и балканской до российской, берут большие деньги с желающих эмигрировать в Европу и провозят сотни тысяч беженцев на наш континент, а потом бросают их на произвол судьбы. Германия, Франция и Великобритания - излюбленные цели этих иммигрантов. Есть, например, постоянный поток беженцев из Косово, Боснии и вообще с Балкан, которые с большим риском для жизни покидают свои страны на старых и часто непригодных для плавания кораблях и прибывают почти всегда в ужасном гигиеническом состоянии на берега Южной Италии. Многие, более или менее легально, остаются в этой стране, другие с большими или меньшими приключениями продолжают с надеждой на лучшее свой путь в другие страны. Западная Европа боится волны иммигрантов, потому что они создают массу проблем. Среди них мало квалифицированных работников, способных честно зарабатывать на жизнь, толкаемые нуждой многие из эмигрантов начинают вести преступный образ жизни. Молодые женщины часто попадают под влияние сутенеров - своих соотечественников или местных, и принуждаются к проституции в унизительных, нечеловеческих условиях. Но, в то же время, Европа нуждается в иммиграции, рождаемость в Европе падает - недавно "Евростат" - Главное статистическое управление при Европейской Комиссии, констатировал, что рождаемость в Европе достигла самой низкой точки с окончания Второй Мировой Войны. В некоторых странах, таких как Германия, Италия и Швеция, рождаемость пала ниже нулевого предела - вместо прироста населения наблюдается его сокращение. В 1999-м году на территорию ЕС прибыли более 700 тысяч иммигрантов. Согласно докладу ООН, до 2025-го года страны ЕС нуждаются в 59 миллионах иммигрантов, чтобы сохранить демографический баланс и высокий жизненный уровень. Тема нашей сегодняшней передачи - проблема миграции в Европе. В ней участвуют наши корреспонденты в Париже и Бонне Семен Мирский и Евгений Бовкун, а также Светлана Ганнушкина, член Комиссии российского правительства по миграции. Она также руководитель комиссии помощи беженцам и переселенцам и член правозащитного центра "Мемориал" в Москве. Итак, мой первый вопрос Семену Мирскому: какова реакция во Франции на решение бельгийского правительства временно восстановить паспортный контроль на границах?
Семен Мирский:
Реакция во Франции такая, какой и следовало ожидать, здесь нет, скажем, крика возмущения, связанного с тем, что Бельгия, а вслед за ней и Люксембург, как бы временно отменили действие Шенгенских соглашений, тем более, что в самом тексте соглашения, подписанного в 1995-м году, о котором вы говорили, такая возможность оговорена, то есть, то, что сделало правительство Бельгии, совершенно легально. Это не является нарушением закона, нарушением самого Шенгенского соглашения. Разумеется, во Франции очень громко, во весь голос, напомнили о своем существовании всевозможные лиги и организации по борьбе против расизма. Они, конечно, предпочли бы, чтобы этой меры не было, и чтобы Бельгия, равно как и другие страны ЕС, принимала на своей территории всех тех, кто не может по политическим, этническим, религиозным и другим причинам жить у себя на родине, потому что там условия жизни недостойны человека или связаны с риском для здоровья и самой жизни. Такова, в двух словах, реакция во Франции. Более того, со стороны правительственных источников во Франции мера Брюсселя встречена с пониманием. Почему? Не исключено, что и Франция, являющаяся одним из перевалочных пунктов, а также желанной целью для иммигрантов с пяти континентов планеты, где жизнь тяжела, а во многих местах с каждым днем становится все тяжелее, тоже прибегнет к подобной мере, но здесь мне довелось, например, читать в газете "Фигаро" такую мысль, что не случайно первой страной, решившейся на такой малопопулярный шаг стала Бельгия - одна из самых маленьких стран ЕС. Если бы эксперимент, который на живом материале ставит Бельгия, увенчался успехом, то не исключено, что и Франция, а вслед за ней Германия, Италия и другие страны пошли бы тем же путем. Так что в том, что проводит в эти дни правительство Бельгии, можно видеть как бы генеральную репетицию аналогичных последующих шагов, которые, возможно, будут предприняты и в других странах ЕС.
Джованни Бенси:
Евгений Бовкун, в Германии существовали очень либеральные правила относительно предоставления убежища иностранцам. Эти правила были ужесточены, вплоть до изменения Конституции, с тем, чтобы бороться с нелегальной иммиграцией. Можете ли вы рассказать об этом?
Евгений Бовкун:
Да, действительно, Германия ужесточила правила приема иностранцев, прежде всего, беженцев, потому что не может справиться с тем огромным потоком, который течет сюда, в Германию, буквально со всех сторон - и со стороны Албании, Югославии, Балканского полуострова в целом, и со стороны бывших республик СССР, а также из Турции, Алжира - ну просто со всех сторон. Эти меры ужесточения появились не сразу, Германия постепенно осуществляла программу решения вопроса о пребывании иностранцев и статусе для них. В этой связи был принят закон о двойном гражданстве, хотя, в первую очередь, он коснулся тех, кто проживает здесь долгое время и на легальной основе, в основном речь идет о турках, кроме того, немцы сократили срок рассмотрения заявлений о приеме в Германию, ходатайств о предоставлении статуса беженцев, которые подают иммигранты и беженцы, до минимального срока, решив, что в их интересах как можно быстрее обработать эти заявления. В Германии все иностранцы пользуются разным статусом, он различается в зависимости о того, как сюда попали иммигранты. Они могут быть признаны политическими беженцами, и им дают ограниченное право на пребывание, иногда без права работы, а иногда они могут работать. Частично эти иностранцы помещаются на довольно жесткий режим пребывания. Если речь идет о беженцах из регионов стихийных бедствий или войн, то к ним особое отношение, но даже и в этих случаях немцы стараются отправить этих беженцев через какое-то время обратно. Например, в прошлом году были отправлены назад первые албанцы, которых приняли после того, как началась война в Косово.
Джованни Бенси:
А сейчас на очереди Светлана Ганнушкина в Москве. Светлана Алексеевна, в России сейчас много беженцев и переселенцев. Люди бегут от войны в Чечне и от трудных условий в бывших республиках СССР, но Россия служит и "транзитной" страной для людей из Юго-Восточной Азии, легально или нелегально устремляющихся в ЕС. Как можно охарактеризовать ситуацию этих групп беженцев и переселенцев в России сегодня?
Светлана Ганнушкина:
Если говорить о беженцах из наших бывших республик, из стран, входивших в состав СССР, то частично они получают государственную поддержку. Но наша власти называют разные цифры их количества, в зависимости от того, какие она хочет отразить стороны нашей жизни, называется цифра от 3 до 10 миллионов людей, прибывших сейчас в Россию. Статус из них имеет около миллиона. Сейчас существует тенденция давать статус беженца как можно меньшему числу людей из стран СНГ. Можно просто сравнить цифры - в 1997-м году было 5 тысяч человек из стран СНГ, получивших этот статус, в 1998-м году - 450 человек, и за 1999-й год, если не считать последний месяц - декабрь, всего 84 человека. То есть, фактически, никто, никто сейчас не получает статус беженца. Поддержку получают только те, кто принял гражданство РФ, и то далеко не все. Что касается людей, которые хотели бы переехать в другие страны, то для них, конечно, существуют очень большие сложности, им никакая помощь не оказывается, их положение до сих пор очень портит наличие института прописки в России, как следствие они не могут получать никакой государственной помощи - ни детских пособий, ни пенсий, фактически ничего, в то же время, Россия ограничивает их выезд со своей территории. У нас, по-прежнему, когда человек хочет покинуть страну, еще бывают сложности - его могут задержать на границе. Это было так даже для тех, кто официально приехал к нам из республик Средней Азии по приглашению, не имея его на руках, но на самом деле ехал по приглашению ООН на конференцию. Этим людям пришлось задержаться, так как они не имели визы, хотя с другой стороны виза их ждала на границе, в Женеве. Поэтому в России есть очень много людей, находящихся без государственной помощи и не имеющих возможности покинуть страну.
Джованни Бенси:
Снова вопрос в Париж, Семену Мирскому - французские газеты обширно комментировали доклад ООН о негативном приросте населения в странах ЕС. Можете ли вы подробнее изложить сущность этого документа и сопровождающих его споров?
Семен Мирский:
Основные положения документа вы уже назвали. В трех странах - Германии, Италии и Швеции количество смертей в абсолютных цифрах уже сегодня превышает количество рождений - в Германии - на 0,9 процента, в Италии - на 0,8, и в Швеции - на 0,7. То есть, если сказать это, несколько драматизируя, то немцы вымирают. И вот в газете "Фигаро" за 10 января - это день опубликования отчета, я читаю: "Для того, чтобы удержать демографический баланс на должном уровне, Германия должна была бы принять на своей территории до 2025-го года 14 миллионов иммигрантов", - цифра громадная, хотя вспомним, что США в течение последних 10 лет принимали по одному миллиону иммигрантов в год, и они живут - при неуклонном росте производительности труда и практически без безработицы, но Германия и шире - Европа, это не США, которые с момента своего основания были "страной иммигрантов" - страной для иммигрантов. В Европе же экономическая целесообразность подобного шага, то есть драматического расширения иммиграционного потока наталкивается на другие проблемы - проблемы ксенофобии, то есть ненависти к чужим, шока культуры, отторжения и так далее.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, вы упомянули о ксенофобии. Но я хочу обратиться тут к Евгению Бовкуну - часто мы читаем в газетах о ксенофобии в Германии. Насколько серьезны эти настроения, и в чем они выражаются?
Евгений Бовкун:
Ксенофобия проявляется в Германии, пожалуй, в основном, на бытовом уровне, потому что политики и общественность не протестуют так громогласно против введения Закона о двойном гражданстве, который как бы дает дополнительные права иностранцам, проживающим здесь давно, но вот, что касается простых, рядовых граждан, то опросы, проводившиеся в прошлом году, показали, что большинство немцев протестует против введения двойного гражданства. Большинство немцев считает, что незачем выдавать двойные паспорта детям, которые рождаются в Германии у иностранцев - предполагается, что потом они будут заменены на какой-то из национальных паспортов по достижении совершеннолетия. Причины здесь совершенно разные - прежде всего, люди говорят, что "иностранцы отнимают у нас работу, иностранцы не могут участвовать в выборах, но они влияют на умонастроения, вмешиваются в политическую жизнь, создают чисто бытовые неудобства, например, получают квартиры, претендуют на них, в то время, как жилья не хватает". Когда в прошлом году христианские демократы, готовясь к выборам, проводили сбор подписей против двойного гражданства, совершенно неожиданно для многих выяснилось, что многие немцы тут же стали подписываться под этими петициями, протестуя против введения закона о двойном гражданстве, и, тем не менее, он был принят.
Джованни Бенси:
Я снова обращаюсь к Светлане Ганнушкиной - вы занимаетесь проблемой беженцев и переселенцев и в плоскости правозащитной деятельности. Можете ли вы коротко рассказать о своем опыте, о трудностях и успехах в вашей работе?
Светлана Ганнушкина:
Да, мы действительно занимаемся правозащитной деятельностью, и сейчас мы сталкиваемся с колоссальным сопротивлением со стороны наших властей и, в первую очередь, это относится все-таки к нашим внутренним мигрантам, к их колоссальному потоку. Это - жители Чечни, которые бегут от военных действий и оказываются лишенными самых элементарных способов существования, потому что на них производятся гонения, у нас, в частности, в Москве, их не регистрируют, там - в Чечне, их убивают, в Ингушетии для них не создается никаких условий, потом они оказываются в других субъектах Федерации, а там их не принимают. Кроме того, сейчас МВД отказывает им в выдаче заграничных и даже внутренних паспортов. Мы пытаемся этому противодействовать, обращаемся в Прокуратуру и Министерство Юстиции. Надо сказать, что они нас поддерживают, но при этом эти существующие правила не отменяются, мы сейчас сталкиваемся с таким явлением, как неисполнение решений судов и отсутствие реакций на меры прокурорского надзора и рекомендации Министерства Юстиции. Эта новая ситуация показывает, что у нас в стране снова вопросы начинают решаться волевым путем.
