Людмила Телень: Сегодня лицом к лицу с нами, журналистами, и слушателями Радио Свобода бывший председатель Центрального банка России, один из самых профессиональных, по мнению и друзей и врагов, российских финансистов Виктор Владимирович Геращенко.
Вопросы будут задавать руководитель московского бюро Агентства «Рейтер» Тимати Херитедж и редактор отдела экономики журнала «Большой бизнес» Евгения Квитко.
Но сначала, по традиции, короткая биография нашего героя. А она у нашего гостя очень богатая.
Он банкир с опытом советской работы. В последние годы существования СССР возглавлял Центральный банк Советского Союза. Однако его опыт был не вполне советским. Виктор Геращенко также возглавлял Московский народный банк в Лондоне, работал в Ливане, в Сингапуре и в Германии. С 1992 года Виктор Геращенко руководил Центральным банком Российской Федерации, в 1994-м ушел в отставку и работал в Московском международном банке. Опыт Виктора Геращенко оказался вновь востребован государством в 1998 году, после дефолта. На этот раз Виктор Геращенко руководил Центробанком 4 года. Виктор Владимирович Геращенко был сопредседателем Народно-патриотического союза «Родина». В 2004 году хотел баллотироваться на пост президента Российской Федерации, но не был зарегистрирован в качестве кандидата. Профессор, доктор экономических наук. В общем, потомственный банкир, отец Виктора Владимировича занимал пост первого заместителя председателя Центробанка Советского Союза.
- Виктор Владимирович, в одном из своих последних интервью вы сказали, что не поддерживаете ни президента Медведева, ни премьера Путина, потому что вам не нравится их экономическая политика. Что именно вас не устраивает?
Виктор Геращенко: Я их должности не называл. Я сказал: обоих я не поддерживаю, поскольку, на мой взгляд, они ведут неправильную экономическую политику. Вы знаете, многие вещи не нравятся, их перечислять займет час целый. Самое главное, что у них этой политики, по существу, нет. Они вот говорят: надо развивать инфраструктуру...
Президент я уж не знаю, сколько раз пытался доехать из Владивостока до Москвы, да, там на желтых «Жигулях», сам, не сам, но, по-моему, он так и не доехал до Москвы. Потому что дорога-то не закончена до сих пор. А в любой развитой рыночной экономике, если вспоминать даже кризис в США 1929-32 год, бросились строить дороги. Безработных силой заставляли идти в эти лагеря, жить в палатках и получать доллар в день и трехразовую еду. Построили дороги, развили инфраструктуру. А у нас? Все товары в любой регион европейской части России везут через Москву. Неужели нельзя строить другие дороги? Железные дороги у нас что, в самом лучше состоянии? Вот сейчас дорогу в Ленинград под «Сапсан» сделали лучше. Если ночью едешь, то, по крайней мере, тебе не трясет, ты спать можешь, а раньше и спать было нельзя. Все случаи, которые сейчас на реках происходят, это что? Суда старые, контроля нет.
Потому что рыночная экономика, она все-таки предполагает и определенного рода контроль со стороны государства. А он у нас есть? Он у нас отсутствует. Есть колоссальный опыт Запада, да, где сначала была полная свобода, потом все-таки стали вводить те или иные контролирующие вещи. И другое. Есть у меня старый знакомый, в прошлом - директор научно-исследовательского института статистики. Он ушел из этого института научно-исследовательского, да, проработав 10 лет. Я говорю: «Почему ты ушел?» Он говорит: «Хватит врать-то!»
Людмила Телень: То есть статистика нам врет?
Виктор Геращенко: Да, статистика даже врет! Вот говорят: инфляция… А я про инфляцию спрашиваю у жены. Она по четвергам ездит по магазинам, покупает проднабор, потому что приезжают дети, внуки, правнук... И она видит, что каждый месяц цены растут. Кто за этим смотрит? У нас зачастую есть или какой-то монополизм, или сговор. Ну, вот у ЮКОСа, да, купили со скидкой все активы, отдали «Роснефти», это, по существу, компания с государственным участием. Цены на бензин у нас что, разумные что ли? Где роль государства-то?
Евгения Квитко: Виктор Владимирович, ваша отставка с поста председателя Центробанка в 1994 году была связана с «черным вторником». С тех пор прошло много и обрушений, и «черных» дней недели, но никого не отставляют и даже не ругают.
Виктор Геращенко: Вы знаете, иеня позвали в Центробанк оттого, что то руководство, которое пришло в 1992 году в Центральный банк России, оказалось некомпетентным. Они даже баланс банка за 1992 год так и не сделали. Нас позвали тогда. Причем я сказал, что пойду на должность, если только я смогу часть своего старого коллектива взять назад. Причем их было очень сложно уговорить, они все уже стали работать в коммерческих банках, а там платили совсем другие деньги, чем в Центральном банке. И поэтому получилось так, что нас вроде позвали, но противоречия определенные сохранились. А туту на торах этот провал - "черный вторик". Я только что вернулся из отпуска. И если бы меня спросили, я бы сказал: хрен с ним, с рублем, пусть он падает. Но так произошло, что я был не в курсе дела. Мне Черномырдин звонил из вертолета: «Что случилось?» Я говорю: «Я не знаю, что случилось». Плюс у нас там один товарищ бегал в пассаж напротив и говорил, до какого уровня мы будем держать интервенцию. Рубле свалился. На следующий день отыгрался. Но на этом решили сделать шоу, чуть ли не говоря, что это вредительский акт какой-то. Сначала Ельцин уволил Дубинина, который исполнял обязанности, а потом меня позвал и сказал: «Вот, такая вещь, напиши, пожалуйста, заявление». Пожалуйста, я взял и написал. И все. И потом неплохо поработал в Международном московском банке, где платили совсем другую, более адекватную зарплату.
Евгения Квитко: А сейчас почему нет никакой реакции на тех, кто в роли финансоовых регуляторов не справляется с проблемами?
Виктор Геращенко: Не могу вам сказать. Хотя у меня остались, естественно, какие-то связи с товарищами, кто там работает...
Тимати Херитедж: Я бы хотел спросить, думаете ли вы, что после выборов в декабре и марте новое правительство будет в состоянии начинать те тяжелые реформы, которые нужны стране?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я не знаю, как это все будет делаться, как выборы пройдут. Тут появляются вроде бы и новые игроки. Но все сразу не поменяешь. Проблем много. Вот у нас с 2004 года и многие годы бюджет не был дефицитным, у нас создали даже резервные запасы. Но деньги из этих фондов вместо того, чтобы направлять на финансирование тех или иных необходимых вещей, связанных с инфраструктурой, стали использовать по-другому. Кредитовать экономику США, покупая казначейские обязательства и, по существу, кредитуя военные расходы США в Ираке или вот сейчас в Ливии (заслуженно или незаслуженно ее бомбят – я не берусь это обсуждать). Это же глупость! Я понимаю, когда Норвегия при сбалансированной, развитой экономике, создает Фонд развития будущих поколений, благодаря доходам от нефти.
Если в России будут формировать правительство, чего никогда раньше не было, из людей одного города или одного двора, ничего хорошего не будет. Хотя я уважаю Ленинград, я сам даже сумел там родиться в 1937 году.
Людмила Телень: Виктор Владимирович, а почему вы не работаете в частном банке?
Виктор Геращенко: Ну, во-первых, у меня уже и возраст – 74 года будет в декабре.
Людмила Телень: Я думаю, что предложений у вас предостаточно.
Виктор Геращенко: Во-вторых, все предсказывают, что в декабре 2012 года мир перестанет существовать, - что же мне ни отдохнуть-то до конца мира чуть-чуть? (смеется) Да, меня приглашают, приглашают. Есть и интересные организации, и люди, с которыми можно было бы вполне работать и сотрудничать... Но с другой стороны, я всегда понимаю, что меня зоаут со скрытой надеждой: если чего будет не так, он пусть сходит в Центральный банк и договорится.. А я этого не люблю. Поэтому я на свободной основе, когда нужно кому-то чего-то посоветовать, - в деле, конечно, а не в вопросах любви и дружбы, - я готов. Что я и делаю.
Людмила Телень: У вас был опыт работы в одной частной компании под названием ЮКОС.
Виктор Геращенко: Да.
Людмила Телень: Меня всегда интересовало, вы пошли туда, просто чтобы заработать или действительно считали, что есть шанс ее вытащить? Это был 2004 год, когда уже, казалось, судьба компании была предрешена.
Виктор Геращенко: Вы знаете, я с Ходорковским был давно знаком - не то, что дружил с ним, но знал его еще с 1991 года. Он производил на меня всегда благоприятное впечатление - вполне разумный, образованный юноша. Когда приобрел ЮКОС, он месяц жил на буровой, чтобы понять все это. Приглашал иностранцев - и нефтяников, и юристов. У него в совете директоров было одиннадцать человек, из них только четверо были российского происхождения. Компания была у нас первой в нефтяном секторе и по объемам, и по технологиям. Это я, конечно, знал.
Потом начались все эти проблемы с неправильной уплатой налогов - напомню, ЮКОС этого не признавал, шли суды. Конечно, использование таких схем было слегка жульничеством. Но закон не нарушался. А раз вы такие дырявые законы пишете, кто же виноват? Люди этим пользуются…
Мне как раз тогда стало скучно работать в Госдуме, меня ведь даже в комитет по бюджету не включили, а запихнули в комитете по собственности. А это совсем не в моем вкусе... Поэтому когда меня пригласили в ЮКОС, я согласился. Конечно, те, кто меня приглашали, надеялись, что со мной власть как-то будет разговаривать.
Я тогда позвонил в приемную Путина, мне сказали, организацией встреч президента занимается Медведев. Я звонил Медведеву две недели – с ним не соединяли, то он занят, то его нет…В конце концов, я встретился с Шуваловым, тогда он был замглавы администрации, а я его еще по Совмину знаю. Шувалов мне говорит: "Виктор Владимирович, ну не дергайся ты, ну не верим мы Ходорковскому. Вот мы ему дадим (разговор был еще до первого суда) маленький шанс, а он выйдет и начнет опять встревать в ненужные дела". То есть стало понятно, что говорить о ЮКОСе в Кремле не хотят.
Тимоти Херитедж: Думаете ли вы, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то, чего, на ваш взгляд, боится Кремль?
Виктор Геращенко: Совсем недавно рассматривался вопрос освобождения Платона Лебедева… Его не освободили, хотя, как я понимаю, он серьезно болен. Не освободили по одной простой причине: потому что если его освобождать, надо освобождать и Ходорковского. Основная проблема - это Ходорковский. Когда-то у него, как я понимаю, случилось головокружение от успехов... Выступая в 2003 году, на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, он попросил: Владимир Владимирович, разрешите нам построить трубопровод в Китай. Три миллиарда долларов. Половину будет финансировать ЮКОС, половину китайская сторона. Тот сказал – нет, сначала мы построим другой трубопровод. Ходорковский ему: стройте, где хотите, а нам нужно только разрешение. Нет! А Ходорковский прежде, чем сесть, сказал: вы знаете, я думаю, вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить. При всех сказал. Обидел. Плюс в коридоре чего-то добавил. Я там не был, не знаю, но говорят…
Людмила Телень: А чего говорят?
Виктор Геращенко: Говорят, что Ходорковский сказал Потанину: "Ну его на фиг, Володя... Ты будешь президентом, я буду премьер-министром". При людях. Все. Сам себя подвел. Так говорят, я там не был.
Людмила Телень: Вы вспоминали о своем разговоре с Игорем с Шуваловым. Были ли еще какие-то разговоры о ЮКОСе на высоком уровне?
Виктор Геращенко: Да. А приезжавший в Москву господин Кретьен, бывший премьер-министр Канады, который тогда уже ушел с этого поста, ввстречался с Путиным. И Путин ему сказал (это потом Кретьен рассказывал): «Вот мы бы хотели стать полноправным членом «восьмерки». Поговорите об этом с лидерами других стран». Кретьен говорит: «Хорошо. А можно, я один вопрос поставлю? Если не хотите, не отвечайте. Вот наша компания юридическая в Канаде, являемся представителем «Менатепа», который основной акционер ЮКОСа. Меня просили разговор о ЮКОСе на встрече с вами поднять...». Путин говорит: «Я в этом деле не участвую. Пусть они напишут Фрадкову и Кудрину».
Мы написали письмо с просьбой о рассрочке по уплате долгов, я его подписал, через два дня отправили. И потом два месяца мы не получали никакого ответа. А потом замминистра финансов, который занимается налогами, Шаталин, можно сказать, выкормыш Чубайса, он сказал, что, к сожалению, закон не позволяет дать рассрочку… А ведь мы сказали: мы заплатим все эти налоги, но все равно будем судиться, решение суда неправильное, мы заплатим, но дайте нам два года, нельзя же сразу выложить сумму 4 миллиарда долларов… Сразу пришло другое, мы должны были где-то в августе сразу заплатить 7 миллиардов долларов недоимки налогов.
Потом Кретьен ехал в Алма-Ату на какой-то форум, попросил меня встретиться в «Метрополе», я с ним до этого не был знаком. Он: «Ничего не пойму. Я со всем поговорил, не против принять вас в «восьмерку». Мы написали письмо , но написали, в том числе, и насчет «Менатепа» и ЮКОСа. Он не отвечает». Я говорю: «Вы, наверное, не на том языке пишете. Вы же по-английски или по-французски пишете, а он только немецкий знает». Он весело заржал, уехал в Алма-Ату и сказал, что в Россию с инвестициями надо идти очень осторожно.
А в это время ведущая американская нефтяная фирма (забыл, как она называется, склероз уже) вела переговоры о том, чтобы купить 45 процентов ЮКОСа за 25 миллиардов долларов. 45 процентов! А мы стоили там меньше 30-ти. Но у нас были те или иные месторождения, которые были в распоряжении ЮКОСа. На что Ходорковский сказал (это 2003 год, у нас есть парафированное даже соглашение): «Мы сначала объединимся с «Сибнефтью», а потом проведем дополнительные переговоры, чтобы продавать более крупную компанию, и пойдем в правительство за разрешением, чтобы 45 процентов можно было продать американцам». Се ля ви, как говорят французы!
Евгения Квитко: Я все-таки не могу никак понять. Как вы такой опытный человек не понимали, что спасти ЮКОС нельзя?
Виктор Геращенко: Вы знаете, ЮКОС не надо было спасать, надо было спасать ситуацию.
Евгения Квитко: Да. Неужели вы не понимали, что и ситуацию невозможно спасти?
Виктор Геращенко: Я многих вещей не знал. Я многие вещи узнал, когда туда пришел. Меня просили об этом три человека, среди них академик Канторович, директор Института нефти и газа Голубев и еще один товарищ, который был член менеджмента. Они там получали по три миллиона долларов в месяц. А мне платили сто тысяч долларов в год. И работа была интересная, понимаете, что-то новое.
Вот всю жизнь занимался банковским делом, немножко занимался в
Людмила Телень: Сейчас на западе идут суды, связанные с ЮКОСом, в том числе в Страсбурге.
Виктор Геращенко: То-то они год не могут принять решение.
Людмила Телень: Как вы думаете, есть еще шанс повернуть каким-то образом ситуацию или шансов уже нет?
Виктор Геращенко: А куда повернуть-то? Поезд уже ушел. Ну, вынесут они решение, что много было неправильно, несправедливо, даже законодательство российское читалось неправильно, ну, и что?
Людмила Телень: А если сумма будет велика?
Виктор Геращенко: Ну, вот это вопрос. Отсюда и другие: ВТО, быть или не быть нам в еврозоне и на каких условиях. Хотя я читаю, что нечего нам там делать...
Евгения Квитко: Виктор Владимирович, а что, Ходорковский был действительно так силен, что его стоило бояться только от того, что он в коридоре чего-то сказал?
Виктор Геращенко: Вы знаете, компания была сильная. И Ходорковский был со своим собственным мнением. Его же просили, как говорится, помогать тем или иным партиям перед выборами, но он помогал не только тем, но и другим.
Тимати Херитедж: Арест Ходорковского, конечно, был большим шоком для иностранных инвесторов.
Виктор Геращенко: Да.
Тимати Херитедж: По-вашему, что сейчас надо делать, чтобы привлечь инвесторов обратно в Россию?
Виктор Геращенко: Ну, они, во-первых, есть в тех или иных отраслях. У нас, по-моему, достаточно много сейчас автосборочных заводов, да. Хотя, конечно, тут для иностранного инвестора важно, какой объем он может делать. Потому что все-таки у нас есть определенное обнищание народа. Вот тут была передача насчет автомобилей по РБК, и говорят, что основное население предпочитает покупать наши "Жигули". Не потому что они прекрасного качества, а они по цене более приемлемы. Поэтому был вопрос, что ни ввести ли нам дополнительный налог на дорогие автомобили, которые покупают, конечно, люди, деньги имеющие... Как вот в Сингапуре - дорогие иностранные машины были дорого, а тот "Мерседес", который они собирали на месте, он был по вполне нормальной цене. Так что иностранный инвестор, он, естественно, смотрит. Вот, скажем, "Беларускалий" - они вместе с "Уралкалием", по-моему, 70 процентов мировой добычи дают, но они продаваться дешево не хотят, потому что у них больше ничего нет, кроме еще сельского хозяйства и господина Лукашенко.
Евгения Квитко: Как вы считаете, насколько сложная экономическая ситуация в России вызвана какими-то объективными обстоятельствами, а насколько это вина конкретных финансовых, экономических регуляторов, действующих не так? И в чем они действуют не так?
Виктор Геращенко: Кто-то сказал из известных деятелей про народовольцев, когда его брата приговорили к смертной казни: "Страшно далеки они от народа". Нельзя делать правительство из людей одного двора, оттого что, как кто-то сказал, вы в футбол играли вместе. Раньше в правительство брали специалистов по той или иной отрасли. Черномырдин начал вообще с мастера газодобычи, потом постепенно рос-рос, потом, правда, поработал в индустриальном отделе ЦК, по-моему, какое-то время, потом стал зам.министра, министром газовой отрасли... Он по сравнению с Гайдаром знал реалии. А Гайдар начинался западных книжек.
Евгения Квитко: А в чем конкретные экономические ошибки сегодня этих людей "из одного двора"?
Виктор Геращенко: Ну, ладно, когда одного Фурсенко назначают председателем Футбольной федерации - в одном дворе в футбол еще вместе играли. А зачем же другого назначать министром образования? И вообще зачем Министерство образования и высшего образования объединять в одно ведомство? Это же идиотизм. И назначать человека, который не преподавал ни в вузе, ни в школе, у которого только папа - член-корреспондент Академии наук. Ну, и чего? Не те люди, я извиняюсь. Или как можно объединять Министерство здравоохранения и Министерство труда. Разные задачи-то, правильно?
Евгения Квитко: А результат не тех назначений в чем состоит?
Виктор Геращенко: Экономика идет к дальнейшему неправильному перераспределению национального дохода.
Людмила Телень: В пользу конкретной группы лиц?
Виктор Геращенко: В пользу конкретной группы лиц, которые получили основные сырьевые ресурсы в свое распоряжение. Недаром же при Ельцине называлось "семибанкирщина". Ведь вот "Менатеп" купил ЮКОС за 350 миллионов долларов - мизерная цена. Но "Менатеп" еще вложил 4 миллиарда долларов, уплачивая долги ЮКОСа. А те выставились на продажу - цена была низкая, зарплату не платили. Они когда первый раз приехали в Сургут, по-моему, Ходорковский с компанией, их заперли там рабочие на три дня и отключили воду, в туалет некуда было сходить. Они сказали: мы вернемся - мы все заплатим, не сразу, не в один день, но все заплатим, все долги. То есть у них были деньги, заработанные раньше. Ну, может быть, не все, как уроки чистописания, но, тем не менее, деньги были. И по существу ЮКОС, когда его банкротили, внешней задолженности не имел. Одна задолженность была где-то в 2002 году - 1,6 миллиарда, но это были их же деньги, оформленные через "Сосьете Женераль", а другой миллиард, где осталось только 500 миллионов, были их же деньги частично, а частично коммерческих банков, часть из которых имела отделение в Москве. И которые, зарегистрировав, что ЮКОС перестал платить, потому что судебные приставы сказали: сначала нам заплати, - им всем сказал: вот мы продадим Мажейкяйский завод за 2,5 миллиарда, куда рука России не распространялась, в Литве, и мы вам сразу все заплатим со штрафными процентами. А они втихую взяли и продали это "Роснефти". Под давлением. Так же как "Прайс Вотерхаус" сказал: а мы вот подписывались под всеми балансами, а какая-то там компашка в Швейцарии не была упомянута, что она входит в группу ЮКОС, поэтому мы отказываемся от своих подписей. Но прежде чем сделать это заявление, ко мне приезжала партнерша и сказала: "Извините, мы вынуждены такое сделать заявление, иначе нам не дадут лицензию на продление деятельности, а мы аудиторы и "Газпрома", и "Сбербанка", и еще кого-то". Все же делалось как? Как в фильме "Ленин в 1918 году": "Надо же горлышко, за горлышко..."
Евгения Квитко: Почему вы не боитесь это все рассказывать о Ходорковском, о ЮКОСе? Вы, по-моему, последний человек в этой стране, который так говорит.
Виктор Геращенко: А что правды бояться-то?
Евгения Квитко: Сейчас уже слово "ЮКОС", по-моему, боятся произносить по телевизору или по радио.
Виктор Геращенко: А чего бояться? Я вру что-нибудь? Вот пусть меня уличат. Даже когда я не сдержался на "Эхе Москвы", и ВВ дали почитать, он говорит: "Ну, что, выразился нецензурно, но он же все так говорит". Ко мне никто не приставал. И я там говорил, что с ЮКОСом сделали.
Евгения Квитко: По-моему, в деле ЮКОСа самое опасное - как раз правду говорить.
Виктор Геращенко: Почему? Ну, глухонемым судьям, конечно.
Тимати Херитедж: Вопрос о ситуации, связанной с Банком Москвы. Насколько серьезны были ошибки проверок и бухгалтеров? И что надо делать сейчас, чтобы улучшить работу таких регуляторов?
Виктор Геращенко: У нас есть какая-то русская пословица: на чужой чего-то не разевай роток. Я не говорил ни с кем в ЦБ, я думаю, что они проверяли нормально, ну, может, на что-то смотрели сквозь пальцы. Банк Москвы - там основным акционером было само правительством Москвы. Это банк, который делал Лужков для нужд Москвы, бюджетные расходы, доходы шли зачастую через них и так далее. Но мне сказали так, что полгода назад, после того как Лужкова заменили, ему сказали: через полгода ты не будешь руководить банком. И на мой взгляд, как товарищи некоторые говорят, он стал раздавать обеспечение. Вот кредит есть с обеспечением, а поскольку неизвестно, кто придет, или предполагалось, кто придет, такие ушлые товарищи, работавшие в торгпредстве в Англии в свое время, он стал обеспечение отдавать. Если вот смотреть на книги сейчас, кредит есть, а обеспечения нет. Но это не значит, что клиент не заплатит, просто его труднее взять за горлышко. Но если он хочет сохранить свое доброе имя и быть дальше в бизнесе, он все равно по кредиту расплатится. Может, попросит рассрочку, потому что нельзя использовать обеспечение и так далее, и тому подобное. Поэтому что там происходит, как кто-то говорит, может, я очень глуп, но я не понимаю.
Людмила Телень: А как вы вообще оцениваете российскую банковскую систему? Можно сказать, что российские коммерческие банки работают цивилизованно, работают так же, как остальные банки в мире?
Виктор Геращенко: Ну, если управляющий банка сморкается не в платок, а в землю, то он не очень цивилизованный по натуре. Но, понимаете, мы же проходим свой сложный как бы путь развития банковской системы. Когда принимали закон о банках, вот мы настаивали на том, чтобы Центральный банк давал лицензию. А нам говорили: нет, все вы бюрократы и коррупционеры., вы только регистрируйте. В результате понасоздавали 3 тысячи банков. Хорошо, потом в Думу попал Федоров Борис, вполне знающий, образованный человек, но характер немножко на букву "г", и он внес поправки, что все-таки Центральный банк дает разрешение. Или не дает. Многие полопались сами, и конечно, кризис 1998 года.. Поэтому количество банков сейчас у нас где-то там тысяча с чем-то, банки многие достаточно свободны. Причем мы всегда выступали против того, чтобы увеличивать минимальные капиталы резко, потому что как бы свободный капитал еще не очень накоплен в России, но некоторые банки в связи с тем, что, на мой взгляд, мы пошли на либерализацию валютного законодательства раньше времени, многие банки занялись аберрациями, попытками переводить часть выручки своих клиентов и свою выручку за границу. И я думаю, что вот часть инвестиций, которая идет в нашу страну, это деньги наших же россиян, пришедшие через офшорные компании. Потому что к ним тяжелее пристать с претензиями. В целом она развивается неплохо по сравнению с другими секторами экономики.
Людмила Телень: Вы сказали об этой офшорной схеме. А можем ли мы сегодня сказать, что российское государство хотя бы отдаленно представляет, кто стоит за тем или иным офшором?
Виктор Геращенко: По некоторым радиостанциям говорят так, что сейчас олигархи находятся под полным контролем определенных систем.
Людмила Телень: А на самом деле?
Виктор Геращенко: Вполне возможно.
Людмила Телень: То есть бенефициарные владельцы всех офшоров, которые, скажем, завязаны в схемах с российским бизнесом, они российским финансовым властям известны?
Виктор Геращенко: Мне нет, но им, возможно, да.
Людмила Телень: Им - это людям при погонах?
Виктор Геращенко: Людям при власти. Хотя не всех, конечно, можно прижать, но, по крайней мере, воздействовать на них, даже психологически, можно. Особенно если деньги туда ушли с определенными нарушениями. У нас же вот что было в 1996-98 годах? Человек покупал паспорт умершего человека, открывал компанию, один или два человека, заключал контракт на импорт с иностранной компанией по тому или иному товару, который есть во всех альманахах западных, и поскольку у нас были неплатежи тогда, и валютные средства куда-то делись, то от него требовали авансового покрытия. Он должен был сначала перевести деньги, а потом ждал товар. И зачастую деньги переводились на какую-то вымышленную компанию, которая имела где-то счет, а никакого товара не поступало. И когда мы сказали уже, что вот пусть он так вынужден делать, пусть заложит рублевый эквивалент в банке, как бы покрытие здесь, нам фонд сказал: нет, это вы препятствуете торговле. Мы говорим: это же жулики! Мы же не знаем, кто "живой", а кто "мертвый", кто нормальный человек, а кто жулик. И нам это запрещали. И вообще идеи были у руководства и правительства тогда: свобода, брат, свобода, брат, свобода...
Евгения Квитко: Теория кризис не нова, но каждый раз мы воспринимаем это как последнюю катастрофу. Они сейчас будут все учащаться? Есть такое ощущение. Или нет?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я не могу сказать, учащаться, не учащаться. Все-таки любой кризис чему-то учит власти, и у нас и на Западе. Но вообще о том, что кризис идет, Гринспен говорил все время, что рано или поздно у нас грохнет кризис. Увлеклись этими мыльными пузырями. Но это не ответственность ФРС, это ответственность финансовых властей, в том числе. Но потом, когда это все случилось, он в Конгрессе уже говорил, что "я виноват, я проглядел", огораживая, на мой взгляд, больше Бернанке от каких-то нападений, чем заявляя истинную вещь.
Тимати Херитедж: Думаете ли вы, что будет сейчас, как считают некоторые экономисты, девальвация рубля?
Виктор Геращенко: Для этого, по-моему, особенных оснований нет. Я не думаю так. Но я вам говорю, что я особенно вот за такими вещами, уйдя на пенсию, не слежу. Честно говоря, мне неинтересно, есть и много других интересных вещей, чем смотреть за дрыганьем курса.
Евгения Квитко: Вы не храните свои сбережения в рублях, раз вам это неинтересно?
Виктор Геращенко: У меня жена тратит мою пенсию. Что я буду хранить? У меня остался вклад в Международном московском банке, и то на имя жены. И я думаю: вот китайская экономика развивается лучше всего, и поскольку новый владелец "Юни Кредита", крупнейший банк Италии, стал предлагать владельцам систему вкладывания в бумаги той или иной страны, я выбрал Китай - страну будущего. Но пока идет все очень потихоньку.
Вопросы будут задавать руководитель московского бюро Агентства «Рейтер» Тимати Херитедж и редактор отдела экономики журнала «Большой бизнес» Евгения Квитко.
Но сначала, по традиции, короткая биография нашего героя. А она у нашего гостя очень богатая.
Он банкир с опытом советской работы. В последние годы существования СССР возглавлял Центральный банк Советского Союза. Однако его опыт был не вполне советским. Виктор Геращенко также возглавлял Московский народный банк в Лондоне, работал в Ливане, в Сингапуре и в Германии. С 1992 года Виктор Геращенко руководил Центральным банком Российской Федерации, в 1994-м ушел в отставку и работал в Московском международном банке. Опыт Виктора Геращенко оказался вновь востребован государством в 1998 году, после дефолта. На этот раз Виктор Геращенко руководил Центробанком 4 года. Виктор Владимирович Геращенко был сопредседателем Народно-патриотического союза «Родина». В 2004 году хотел баллотироваться на пост президента Российской Федерации, но не был зарегистрирован в качестве кандидата. Профессор, доктор экономических наук. В общем, потомственный банкир, отец Виктора Владимировича занимал пост первого заместителя председателя Центробанка Советского Союза.
- Виктор Владимирович, в одном из своих последних интервью вы сказали, что не поддерживаете ни президента Медведева, ни премьера Путина, потому что вам не нравится их экономическая политика. Что именно вас не устраивает?
Виктор Геращенко: Я их должности не называл. Я сказал: обоих я не поддерживаю, поскольку, на мой взгляд, они ведут неправильную экономическую политику. Вы знаете, многие вещи не нравятся, их перечислять займет час целый. Самое главное, что у них этой политики, по существу, нет. Они вот говорят: надо развивать инфраструктуру...
Президент я уж не знаю, сколько раз пытался доехать из Владивостока до Москвы, да, там на желтых «Жигулях», сам, не сам, но, по-моему, он так и не доехал до Москвы. Потому что дорога-то не закончена до сих пор. А в любой развитой рыночной экономике, если вспоминать даже кризис в США 1929-32 год, бросились строить дороги. Безработных силой заставляли идти в эти лагеря, жить в палатках и получать доллар в день и трехразовую еду. Построили дороги, развили инфраструктуру. А у нас? Все товары в любой регион европейской части России везут через Москву. Неужели нельзя строить другие дороги? Железные дороги у нас что, в самом лучше состоянии? Вот сейчас дорогу в Ленинград под «Сапсан» сделали лучше. Если ночью едешь, то, по крайней мере, тебе не трясет, ты спать можешь, а раньше и спать было нельзя. Все случаи, которые сейчас на реках происходят, это что? Суда старые, контроля нет.
Потому что рыночная экономика, она все-таки предполагает и определенного рода контроль со стороны государства. А он у нас есть? Он у нас отсутствует. Есть колоссальный опыт Запада, да, где сначала была полная свобода, потом все-таки стали вводить те или иные контролирующие вещи. И другое. Есть у меня старый знакомый, в прошлом - директор научно-исследовательского института статистики. Он ушел из этого института научно-исследовательского, да, проработав 10 лет. Я говорю: «Почему ты ушел?» Он говорит: «Хватит врать-то!»
Людмила Телень: То есть статистика нам врет?
Виктор Геращенко: Да, статистика даже врет! Вот говорят: инфляция… А я про инфляцию спрашиваю у жены. Она по четвергам ездит по магазинам, покупает проднабор, потому что приезжают дети, внуки, правнук... И она видит, что каждый месяц цены растут. Кто за этим смотрит? У нас зачастую есть или какой-то монополизм, или сговор. Ну, вот у ЮКОСа, да, купили со скидкой все активы, отдали «Роснефти», это, по существу, компания с государственным участием. Цены на бензин у нас что, разумные что ли? Где роль государства-то?
Евгения Квитко: Виктор Владимирович, ваша отставка с поста председателя Центробанка в 1994 году была связана с «черным вторником». С тех пор прошло много и обрушений, и «черных» дней недели, но никого не отставляют и даже не ругают.
Виктор Геращенко: Вы знаете, иеня позвали в Центробанк оттого, что то руководство, которое пришло в 1992 году в Центральный банк России, оказалось некомпетентным. Они даже баланс банка за 1992 год так и не сделали. Нас позвали тогда. Причем я сказал, что пойду на должность, если только я смогу часть своего старого коллектива взять назад. Причем их было очень сложно уговорить, они все уже стали работать в коммерческих банках, а там платили совсем другие деньги, чем в Центральном банке. И поэтому получилось так, что нас вроде позвали, но противоречия определенные сохранились. А туту на торах этот провал - "черный вторик". Я только что вернулся из отпуска. И если бы меня спросили, я бы сказал: хрен с ним, с рублем, пусть он падает. Но так произошло, что я был не в курсе дела. Мне Черномырдин звонил из вертолета: «Что случилось?» Я говорю: «Я не знаю, что случилось». Плюс у нас там один товарищ бегал в пассаж напротив и говорил, до какого уровня мы будем держать интервенцию. Рубле свалился. На следующий день отыгрался. Но на этом решили сделать шоу, чуть ли не говоря, что это вредительский акт какой-то. Сначала Ельцин уволил Дубинина, который исполнял обязанности, а потом меня позвал и сказал: «Вот, такая вещь, напиши, пожалуйста, заявление». Пожалуйста, я взял и написал. И все. И потом неплохо поработал в Международном московском банке, где платили совсем другую, более адекватную зарплату.
Евгения Квитко: А сейчас почему нет никакой реакции на тех, кто в роли финансоовых регуляторов не справляется с проблемами?
Виктор Геращенко: Не могу вам сказать. Хотя у меня остались, естественно, какие-то связи с товарищами, кто там работает...
Тимати Херитедж: Я бы хотел спросить, думаете ли вы, что после выборов в декабре и марте новое правительство будет в состоянии начинать те тяжелые реформы, которые нужны стране?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я не знаю, как это все будет делаться, как выборы пройдут. Тут появляются вроде бы и новые игроки. Но все сразу не поменяешь. Проблем много. Вот у нас с 2004 года и многие годы бюджет не был дефицитным, у нас создали даже резервные запасы. Но деньги из этих фондов вместо того, чтобы направлять на финансирование тех или иных необходимых вещей, связанных с инфраструктурой, стали использовать по-другому. Кредитовать экономику США, покупая казначейские обязательства и, по существу, кредитуя военные расходы США в Ираке или вот сейчас в Ливии (заслуженно или незаслуженно ее бомбят – я не берусь это обсуждать). Это же глупость! Я понимаю, когда Норвегия при сбалансированной, развитой экономике, создает Фонд развития будущих поколений, благодаря доходам от нефти.
Если в России будут формировать правительство, чего никогда раньше не было, из людей одного города или одного двора, ничего хорошего не будет. Хотя я уважаю Ленинград, я сам даже сумел там родиться в 1937 году.
Людмила Телень: Виктор Владимирович, а почему вы не работаете в частном банке?
Виктор Геращенко: Ну, во-первых, у меня уже и возраст – 74 года будет в декабре.
Людмила Телень: Я думаю, что предложений у вас предостаточно.
Виктор Геращенко: Во-вторых, все предсказывают, что в декабре 2012 года мир перестанет существовать, - что же мне ни отдохнуть-то до конца мира чуть-чуть? (смеется) Да, меня приглашают, приглашают. Есть и интересные организации, и люди, с которыми можно было бы вполне работать и сотрудничать... Но с другой стороны, я всегда понимаю, что меня зоаут со скрытой надеждой: если чего будет не так, он пусть сходит в Центральный банк и договорится.. А я этого не люблю. Поэтому я на свободной основе, когда нужно кому-то чего-то посоветовать, - в деле, конечно, а не в вопросах любви и дружбы, - я готов. Что я и делаю.
Людмила Телень: У вас был опыт работы в одной частной компании под названием ЮКОС.
Виктор Геращенко: Да.
Людмила Телень: Меня всегда интересовало, вы пошли туда, просто чтобы заработать или действительно считали, что есть шанс ее вытащить? Это был 2004 год, когда уже, казалось, судьба компании была предрешена.
Виктор Геращенко: Вы знаете, я с Ходорковским был давно знаком - не то, что дружил с ним, но знал его еще с 1991 года. Он производил на меня всегда благоприятное впечатление - вполне разумный, образованный юноша. Когда приобрел ЮКОС, он месяц жил на буровой, чтобы понять все это. Приглашал иностранцев - и нефтяников, и юристов. У него в совете директоров было одиннадцать человек, из них только четверо были российского происхождения. Компания была у нас первой в нефтяном секторе и по объемам, и по технологиям. Это я, конечно, знал.
Потом начались все эти проблемы с неправильной уплатой налогов - напомню, ЮКОС этого не признавал, шли суды. Конечно, использование таких схем было слегка жульничеством. Но закон не нарушался. А раз вы такие дырявые законы пишете, кто же виноват? Люди этим пользуются…
Мне как раз тогда стало скучно работать в Госдуме, меня ведь даже в комитет по бюджету не включили, а запихнули в комитете по собственности. А это совсем не в моем вкусе... Поэтому когда меня пригласили в ЮКОС, я согласился. Конечно, те, кто меня приглашали, надеялись, что со мной власть как-то будет разговаривать.
Я тогда позвонил в приемную Путина, мне сказали, организацией встреч президента занимается Медведев. Я звонил Медведеву две недели – с ним не соединяли, то он занят, то его нет…В конце концов, я встретился с Шуваловым, тогда он был замглавы администрации, а я его еще по Совмину знаю. Шувалов мне говорит: "Виктор Владимирович, ну не дергайся ты, ну не верим мы Ходорковскому. Вот мы ему дадим (разговор был еще до первого суда) маленький шанс, а он выйдет и начнет опять встревать в ненужные дела". То есть стало понятно, что говорить о ЮКОСе в Кремле не хотят.
Тимоти Херитедж: Думаете ли вы, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то, чего, на ваш взгляд, боится Кремль?
Виктор Геращенко: Совсем недавно рассматривался вопрос освобождения Платона Лебедева… Его не освободили, хотя, как я понимаю, он серьезно болен. Не освободили по одной простой причине: потому что если его освобождать, надо освобождать и Ходорковского. Основная проблема - это Ходорковский. Когда-то у него, как я понимаю, случилось головокружение от успехов... Выступая в 2003 году, на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, он попросил: Владимир Владимирович, разрешите нам построить трубопровод в Китай. Три миллиарда долларов. Половину будет финансировать ЮКОС, половину китайская сторона. Тот сказал – нет, сначала мы построим другой трубопровод. Ходорковский ему: стройте, где хотите, а нам нужно только разрешение. Нет! А Ходорковский прежде, чем сесть, сказал: вы знаете, я думаю, вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить. При всех сказал. Обидел. Плюс в коридоре чего-то добавил. Я там не был, не знаю, но говорят…
Людмила Телень: А чего говорят?
Виктор Геращенко: Говорят, что Ходорковский сказал Потанину: "Ну его на фиг, Володя... Ты будешь президентом, я буду премьер-министром". При людях. Все. Сам себя подвел. Так говорят, я там не был.
Людмила Телень: Вы вспоминали о своем разговоре с Игорем с Шуваловым. Были ли еще какие-то разговоры о ЮКОСе на высоком уровне?
Виктор Геращенко: Да. А приезжавший в Москву господин Кретьен, бывший премьер-министр Канады, который тогда уже ушел с этого поста, ввстречался с Путиным. И Путин ему сказал (это потом Кретьен рассказывал): «Вот мы бы хотели стать полноправным членом «восьмерки». Поговорите об этом с лидерами других стран». Кретьен говорит: «Хорошо. А можно, я один вопрос поставлю? Если не хотите, не отвечайте. Вот наша компания юридическая в Канаде, являемся представителем «Менатепа», который основной акционер ЮКОСа. Меня просили разговор о ЮКОСе на встрече с вами поднять...». Путин говорит: «Я в этом деле не участвую. Пусть они напишут Фрадкову и Кудрину».
Мы написали письмо с просьбой о рассрочке по уплате долгов, я его подписал, через два дня отправили. И потом два месяца мы не получали никакого ответа. А потом замминистра финансов, который занимается налогами, Шаталин, можно сказать, выкормыш Чубайса, он сказал, что, к сожалению, закон не позволяет дать рассрочку… А ведь мы сказали: мы заплатим все эти налоги, но все равно будем судиться, решение суда неправильное, мы заплатим, но дайте нам два года, нельзя же сразу выложить сумму 4 миллиарда долларов… Сразу пришло другое, мы должны были где-то в августе сразу заплатить 7 миллиардов долларов недоимки налогов.
Потом Кретьен ехал в Алма-Ату на какой-то форум, попросил меня встретиться в «Метрополе», я с ним до этого не был знаком. Он: «Ничего не пойму. Я со всем поговорил, не против принять вас в «восьмерку». Мы написали письмо , но написали, в том числе, и насчет «Менатепа» и ЮКОСа. Он не отвечает». Я говорю: «Вы, наверное, не на том языке пишете. Вы же по-английски или по-французски пишете, а он только немецкий знает». Он весело заржал, уехал в Алма-Ату и сказал, что в Россию с инвестициями надо идти очень осторожно.
А в это время ведущая американская нефтяная фирма (забыл, как она называется, склероз уже) вела переговоры о том, чтобы купить 45 процентов ЮКОСа за 25 миллиардов долларов. 45 процентов! А мы стоили там меньше 30-ти. Но у нас были те или иные месторождения, которые были в распоряжении ЮКОСа. На что Ходорковский сказал (это 2003 год, у нас есть парафированное даже соглашение): «Мы сначала объединимся с «Сибнефтью», а потом проведем дополнительные переговоры, чтобы продавать более крупную компанию, и пойдем в правительство за разрешением, чтобы 45 процентов можно было продать американцам». Се ля ви, как говорят французы!
Евгения Квитко: Я все-таки не могу никак понять. Как вы такой опытный человек не понимали, что спасти ЮКОС нельзя?
Виктор Геращенко: Вы знаете, ЮКОС не надо было спасать, надо было спасать ситуацию.
Евгения Квитко: Да. Неужели вы не понимали, что и ситуацию невозможно спасти?
Виктор Геращенко: Я многих вещей не знал. Я многие вещи узнал, когда туда пришел. Меня просили об этом три человека, среди них академик Канторович, директор Института нефти и газа Голубев и еще один товарищ, который был член менеджмента. Они там получали по три миллиона долларов в месяц. А мне платили сто тысяч долларов в год. И работа была интересная, понимаете, что-то новое.
Вот всю жизнь занимался банковским делом, немножко занимался в
Людмила Телень: Сейчас на западе идут суды, связанные с ЮКОСом, в том числе в Страсбурге.
Виктор Геращенко: То-то они год не могут принять решение.
Людмила Телень: Как вы думаете, есть еще шанс повернуть каким-то образом ситуацию или шансов уже нет?
Виктор Геращенко: А куда повернуть-то? Поезд уже ушел. Ну, вынесут они решение, что много было неправильно, несправедливо, даже законодательство российское читалось неправильно, ну, и что?
Людмила Телень: А если сумма будет велика?
Виктор Геращенко: Ну, вот это вопрос. Отсюда и другие: ВТО, быть или не быть нам в еврозоне и на каких условиях. Хотя я читаю, что нечего нам там делать...
Евгения Квитко: Виктор Владимирович, а что, Ходорковский был действительно так силен, что его стоило бояться только от того, что он в коридоре чего-то сказал?
Виктор Геращенко: Вы знаете, компания была сильная. И Ходорковский был со своим собственным мнением. Его же просили, как говорится, помогать тем или иным партиям перед выборами, но он помогал не только тем, но и другим.
Тимати Херитедж: Арест Ходорковского, конечно, был большим шоком для иностранных инвесторов.
Виктор Геращенко: Да.
Тимати Херитедж: По-вашему, что сейчас надо делать, чтобы привлечь инвесторов обратно в Россию?
Виктор Геращенко: Ну, они, во-первых, есть в тех или иных отраслях. У нас, по-моему, достаточно много сейчас автосборочных заводов, да. Хотя, конечно, тут для иностранного инвестора важно, какой объем он может делать. Потому что все-таки у нас есть определенное обнищание народа. Вот тут была передача насчет автомобилей по РБК, и говорят, что основное население предпочитает покупать наши "Жигули". Не потому что они прекрасного качества, а они по цене более приемлемы. Поэтому был вопрос, что ни ввести ли нам дополнительный налог на дорогие автомобили, которые покупают, конечно, люди, деньги имеющие... Как вот в Сингапуре - дорогие иностранные машины были дорого, а тот "Мерседес", который они собирали на месте, он был по вполне нормальной цене. Так что иностранный инвестор, он, естественно, смотрит. Вот, скажем, "Беларускалий" - они вместе с "Уралкалием", по-моему, 70 процентов мировой добычи дают, но они продаваться дешево не хотят, потому что у них больше ничего нет, кроме еще сельского хозяйства и господина Лукашенко.
Евгения Квитко: Как вы считаете, насколько сложная экономическая ситуация в России вызвана какими-то объективными обстоятельствами, а насколько это вина конкретных финансовых, экономических регуляторов, действующих не так? И в чем они действуют не так?
Виктор Геращенко: Кто-то сказал из известных деятелей про народовольцев, когда его брата приговорили к смертной казни: "Страшно далеки они от народа". Нельзя делать правительство из людей одного двора, оттого что, как кто-то сказал, вы в футбол играли вместе. Раньше в правительство брали специалистов по той или иной отрасли. Черномырдин начал вообще с мастера газодобычи, потом постепенно рос-рос, потом, правда, поработал в индустриальном отделе ЦК, по-моему, какое-то время, потом стал зам.министра, министром газовой отрасли... Он по сравнению с Гайдаром знал реалии. А Гайдар начинался западных книжек.
Евгения Квитко: А в чем конкретные экономические ошибки сегодня этих людей "из одного двора"?
Виктор Геращенко: Ну, ладно, когда одного Фурсенко назначают председателем Футбольной федерации - в одном дворе в футбол еще вместе играли. А зачем же другого назначать министром образования? И вообще зачем Министерство образования и высшего образования объединять в одно ведомство? Это же идиотизм. И назначать человека, который не преподавал ни в вузе, ни в школе, у которого только папа - член-корреспондент Академии наук. Ну, и чего? Не те люди, я извиняюсь. Или как можно объединять Министерство здравоохранения и Министерство труда. Разные задачи-то, правильно?
Евгения Квитко: А результат не тех назначений в чем состоит?
Виктор Геращенко: Экономика идет к дальнейшему неправильному перераспределению национального дохода.
Людмила Телень: В пользу конкретной группы лиц?
Виктор Геращенко: В пользу конкретной группы лиц, которые получили основные сырьевые ресурсы в свое распоряжение. Недаром же при Ельцине называлось "семибанкирщина". Ведь вот "Менатеп" купил ЮКОС за 350 миллионов долларов - мизерная цена. Но "Менатеп" еще вложил 4 миллиарда долларов, уплачивая долги ЮКОСа. А те выставились на продажу - цена была низкая, зарплату не платили. Они когда первый раз приехали в Сургут, по-моему, Ходорковский с компанией, их заперли там рабочие на три дня и отключили воду, в туалет некуда было сходить. Они сказали: мы вернемся - мы все заплатим, не сразу, не в один день, но все заплатим, все долги. То есть у них были деньги, заработанные раньше. Ну, может быть, не все, как уроки чистописания, но, тем не менее, деньги были. И по существу ЮКОС, когда его банкротили, внешней задолженности не имел. Одна задолженность была где-то в 2002 году - 1,6 миллиарда, но это были их же деньги, оформленные через "Сосьете Женераль", а другой миллиард, где осталось только 500 миллионов, были их же деньги частично, а частично коммерческих банков, часть из которых имела отделение в Москве. И которые, зарегистрировав, что ЮКОС перестал платить, потому что судебные приставы сказали: сначала нам заплати, - им всем сказал: вот мы продадим Мажейкяйский завод за 2,5 миллиарда, куда рука России не распространялась, в Литве, и мы вам сразу все заплатим со штрафными процентами. А они втихую взяли и продали это "Роснефти". Под давлением. Так же как "Прайс Вотерхаус" сказал: а мы вот подписывались под всеми балансами, а какая-то там компашка в Швейцарии не была упомянута, что она входит в группу ЮКОС, поэтому мы отказываемся от своих подписей. Но прежде чем сделать это заявление, ко мне приезжала партнерша и сказала: "Извините, мы вынуждены такое сделать заявление, иначе нам не дадут лицензию на продление деятельности, а мы аудиторы и "Газпрома", и "Сбербанка", и еще кого-то". Все же делалось как? Как в фильме "Ленин в 1918 году": "Надо же горлышко, за горлышко..."
Евгения Квитко: Почему вы не боитесь это все рассказывать о Ходорковском, о ЮКОСе? Вы, по-моему, последний человек в этой стране, который так говорит.
Виктор Геращенко: А что правды бояться-то?
Евгения Квитко: Сейчас уже слово "ЮКОС", по-моему, боятся произносить по телевизору или по радио.
Виктор Геращенко: А чего бояться? Я вру что-нибудь? Вот пусть меня уличат. Даже когда я не сдержался на "Эхе Москвы", и ВВ дали почитать, он говорит: "Ну, что, выразился нецензурно, но он же все так говорит". Ко мне никто не приставал. И я там говорил, что с ЮКОСом сделали.
Евгения Квитко: По-моему, в деле ЮКОСа самое опасное - как раз правду говорить.
Виктор Геращенко: Почему? Ну, глухонемым судьям, конечно.
Тимати Херитедж: Вопрос о ситуации, связанной с Банком Москвы. Насколько серьезны были ошибки проверок и бухгалтеров? И что надо делать сейчас, чтобы улучшить работу таких регуляторов?
Виктор Геращенко: У нас есть какая-то русская пословица: на чужой чего-то не разевай роток. Я не говорил ни с кем в ЦБ, я думаю, что они проверяли нормально, ну, может, на что-то смотрели сквозь пальцы. Банк Москвы - там основным акционером было само правительством Москвы. Это банк, который делал Лужков для нужд Москвы, бюджетные расходы, доходы шли зачастую через них и так далее. Но мне сказали так, что полгода назад, после того как Лужкова заменили, ему сказали: через полгода ты не будешь руководить банком. И на мой взгляд, как товарищи некоторые говорят, он стал раздавать обеспечение. Вот кредит есть с обеспечением, а поскольку неизвестно, кто придет, или предполагалось, кто придет, такие ушлые товарищи, работавшие в торгпредстве в Англии в свое время, он стал обеспечение отдавать. Если вот смотреть на книги сейчас, кредит есть, а обеспечения нет. Но это не значит, что клиент не заплатит, просто его труднее взять за горлышко. Но если он хочет сохранить свое доброе имя и быть дальше в бизнесе, он все равно по кредиту расплатится. Может, попросит рассрочку, потому что нельзя использовать обеспечение и так далее, и тому подобное. Поэтому что там происходит, как кто-то говорит, может, я очень глуп, но я не понимаю.
Людмила Телень: А как вы вообще оцениваете российскую банковскую систему? Можно сказать, что российские коммерческие банки работают цивилизованно, работают так же, как остальные банки в мире?
Виктор Геращенко: Ну, если управляющий банка сморкается не в платок, а в землю, то он не очень цивилизованный по натуре. Но, понимаете, мы же проходим свой сложный как бы путь развития банковской системы. Когда принимали закон о банках, вот мы настаивали на том, чтобы Центральный банк давал лицензию. А нам говорили: нет, все вы бюрократы и коррупционеры., вы только регистрируйте. В результате понасоздавали 3 тысячи банков. Хорошо, потом в Думу попал Федоров Борис, вполне знающий, образованный человек, но характер немножко на букву "г", и он внес поправки, что все-таки Центральный банк дает разрешение. Или не дает. Многие полопались сами, и конечно, кризис 1998 года.. Поэтому количество банков сейчас у нас где-то там тысяча с чем-то, банки многие достаточно свободны. Причем мы всегда выступали против того, чтобы увеличивать минимальные капиталы резко, потому что как бы свободный капитал еще не очень накоплен в России, но некоторые банки в связи с тем, что, на мой взгляд, мы пошли на либерализацию валютного законодательства раньше времени, многие банки занялись аберрациями, попытками переводить часть выручки своих клиентов и свою выручку за границу. И я думаю, что вот часть инвестиций, которая идет в нашу страну, это деньги наших же россиян, пришедшие через офшорные компании. Потому что к ним тяжелее пристать с претензиями. В целом она развивается неплохо по сравнению с другими секторами экономики.
Людмила Телень: Вы сказали об этой офшорной схеме. А можем ли мы сегодня сказать, что российское государство хотя бы отдаленно представляет, кто стоит за тем или иным офшором?
Виктор Геращенко: По некоторым радиостанциям говорят так, что сейчас олигархи находятся под полным контролем определенных систем.
Людмила Телень: А на самом деле?
Виктор Геращенко: Вполне возможно.
Людмила Телень: То есть бенефициарные владельцы всех офшоров, которые, скажем, завязаны в схемах с российским бизнесом, они российским финансовым властям известны?
Виктор Геращенко: Мне нет, но им, возможно, да.
Людмила Телень: Им - это людям при погонах?
Виктор Геращенко: Людям при власти. Хотя не всех, конечно, можно прижать, но, по крайней мере, воздействовать на них, даже психологически, можно. Особенно если деньги туда ушли с определенными нарушениями. У нас же вот что было в 1996-98 годах? Человек покупал паспорт умершего человека, открывал компанию, один или два человека, заключал контракт на импорт с иностранной компанией по тому или иному товару, который есть во всех альманахах западных, и поскольку у нас были неплатежи тогда, и валютные средства куда-то делись, то от него требовали авансового покрытия. Он должен был сначала перевести деньги, а потом ждал товар. И зачастую деньги переводились на какую-то вымышленную компанию, которая имела где-то счет, а никакого товара не поступало. И когда мы сказали уже, что вот пусть он так вынужден делать, пусть заложит рублевый эквивалент в банке, как бы покрытие здесь, нам фонд сказал: нет, это вы препятствуете торговле. Мы говорим: это же жулики! Мы же не знаем, кто "живой", а кто "мертвый", кто нормальный человек, а кто жулик. И нам это запрещали. И вообще идеи были у руководства и правительства тогда: свобода, брат, свобода, брат, свобода...
Евгения Квитко: Теория кризис не нова, но каждый раз мы воспринимаем это как последнюю катастрофу. Они сейчас будут все учащаться? Есть такое ощущение. Или нет?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я не могу сказать, учащаться, не учащаться. Все-таки любой кризис чему-то учит власти, и у нас и на Западе. Но вообще о том, что кризис идет, Гринспен говорил все время, что рано или поздно у нас грохнет кризис. Увлеклись этими мыльными пузырями. Но это не ответственность ФРС, это ответственность финансовых властей, в том числе. Но потом, когда это все случилось, он в Конгрессе уже говорил, что "я виноват, я проглядел", огораживая, на мой взгляд, больше Бернанке от каких-то нападений, чем заявляя истинную вещь.
Тимати Херитедж: Думаете ли вы, что будет сейчас, как считают некоторые экономисты, девальвация рубля?
Виктор Геращенко: Для этого, по-моему, особенных оснований нет. Я не думаю так. Но я вам говорю, что я особенно вот за такими вещами, уйдя на пенсию, не слежу. Честно говоря, мне неинтересно, есть и много других интересных вещей, чем смотреть за дрыганьем курса.
Евгения Квитко: Вы не храните свои сбережения в рублях, раз вам это неинтересно?
Виктор Геращенко: У меня жена тратит мою пенсию. Что я буду хранить? У меня остался вклад в Международном московском банке, и то на имя жены. И я думаю: вот китайская экономика развивается лучше всего, и поскольку новый владелец "Юни Кредита", крупнейший банк Италии, стал предлагать владельцам систему вкладывания в бумаги той или иной страны, я выбрал Китай - страну будущего. Но пока идет все очень потихоньку.
