Данила Гальперович: Сегодня в нашей студии – Сергей Ковалев, российский правозащитник, политик, общественный деятель, который много сделал для того, чтобы само понятие "права человека" в России появилось, хоть как-то кем-то воспринималось.
И говорим мы сегодня о правозащитных темах, естественно, и еще две темы для меня очень важны. Во-первых, совсем недавно был Русский марш, и очевиден всплеск национализма, причем некоторые люди пытаются придать этому национализму человеческое лицо. Поговорим о том, что можно понимать в России под патриотизмом, под таким вот ревностным подходом к любви к своей стране. И другое, тоже важное, - это возможность единства российской оппозиции. Сергей Ковалев совсем недавно сказал на конференции "Хельсинки 2" о том, что не только Россия, в принципе, нуждается в поддержке и давлении, но и российская оппозиция.
Вопросы будут задавать и мои коллеги – главный редактор интернет-портала "Грани.ру" Владимир Корсунский и шеф бюро газеты "Эль-Паис" в Москве Пилар Бонет.
По традиции, вначале – краткая биография нашего гостя.
Сергей Адамович Ковалев родился 2 марта 1930 года в городе Серединабуда, Сумской области, на Украине. В 1932 году семья Ковалева переехала в Москву. В 1954 году Сергей Ковалев окончил биологический факультет Московского государственного университета. До 1956 года работал в университете старшим лаборантом. В 1956-59 годах учился в аспирантуре кафедры физиологии животных. В 1960 году Ковалев занял должность младшего научного сотрудника МГУ, а в 1961-м – старшего инженера, затем младшего научного сотрудника Института биофизики Академии наук СССР. В 1964 году Ковалев был назначен заведующим отделом лаборатории математических методов в биологии. В 1969-м по политическим мотивам Ковалев вынужден был уйти из МГУ, позднее устроился работать на Московской рыбоводномелиоративной станции в должности старшего научного сотрудника. С 1968 года стал активным участником движения в защиту прав человека в СССР. В мае 1969 года вошел в состав инициативной группы защиты прав человека в СССР, первой независимой общественной правозащитной ассоциации в стране. С 1971 года Сергей Ковалев один из основных участников издания "Хроники текущих событий", машинописного информационного бюллетеня советских правозащитников. В декабре 1974 года Ковалев был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975-го суд приговорил его к семи годам лагерей строго режима и трем годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и в чистопольской тюрьме. В ссылку был отравлен на Колыму. По отбытии ссылки Ковалев поселился в городе Калинин, разрешение на въезд в Москву получил в 1987 году. После возвращения в столицу, по рекомендации Андрея Дмитриевича Сахарова, стал сопредседателем проектной группы по правам человека при Международном фонде "За выживание и развитие человечества. Участвовал в создании пресс-клуба "Гласность", в учредительном съезде общества "Мемориал". В 1990 году стал одним из сопредседателем общества "Мемориал". Тогда же Ковалев стал членом Московской Хельсинкской группы. С 1990 по 1993 годы – депутат Съезда народных депутатов России, член президиума Верховного совета России. Был председателем Комитета по правам человека Верховного совета. В 1993 году принял активное участие в создании движения, а затем и партии "Выбор России". В декабре 1993 года Сергей Ковалев был избран депутатом Государственной Думы первого созыва по одномандатному округу в Москве. В январе 1994 года избран первым уполномоченным по правам человека в России. Смещен Государственной Думой с этого поста в марте 1995 года. Был членом российской делегации в ПАСЕ. Член Президентского совета с февраля 1993 года. Председатель Комиссии по правам человека при президенте России, в январе 1996 года подал в отставку. Сергей Ковалев играл ведущую роль в разработке второй главы ныне действующей Конституции России "Права и свободы человека и гражданина", а также ряда федеральных законов, затрагивающих проблематику прав человека, - о реабилитации жертв политических репрессий, о чрезвычайном положении, о беженцах и о вынужденных переселенцах. В 1994-96 годах Сергей Ковалев резко критиковал действия российских властей в Чечне. С первых дней войны в республике он работал в районе боевых действий. С декабря 1995 по конец 2003 года – депутат Госдумы второго и третьего созывов. В 2003 году Сергей Ковалев принимал участие в выборах уже как кандидат от "Яблока", но партия не смогла преодолеть 5-процентный барьер. Осенью 2006 года Ковалев стал членом партии "Яблоко". Лауреат многих международных премий и наград за правозащитную деятельность, офицер Ордена почетного легиона.
Данила Гальперович: Итак, начнем. Владимир Корсунский, пожалуйста.
Владимир Корсунский: Прошел "Хельсинки 2", и призыв к международной общественности оказывать давление на нынешнее руководство России, до начала парламентских выборов считать их нелегитимными – нормальный ли это призыв российских граждан?
Сергей Ковалев: Мы исключительно от своего имени говорили, будучи российскими гражданами. Для меня вопрос гражданства – это вопрос гражданской ответственности. С этой точки зрения я и обращаюсь, как российский гражданин, с призывом оказывать на мою страну давление. У меня есть предшественники. И это не только Андрей Дмитриевич Сахаров, которого я безмерно уважаю, мы с ним состояли в близкой дружбе, но и Владимир Ильич Ленин, которого я не очень уважаю, он тоже не раз призывал оказывать давление на Россию.
Данила Гальперович: Сергей Адамович, критики такого подхода могут сказать: вот, вы сами раскрылись, и Сахаров и Ленин хотели стране плохого.
Владимир Корсунский: И Ленин сделал.
Данила Гальперович: Да, причем про Ленина все более-менее доказано.
Сергей Ковалев: Я думаю, что при всех отвратительных эпизодах ленинской биографии он все-таки искренне хотел хорошего. Что он под этим понимал – это другой вопрос. На что он готов был пойти для достижения этого из желаемого хорошего – это тоже другой вопрос. Но я думаю, что Ленин был искренен в своих пожеланиях добра родине. Так он понимал гражданственность. Нет возражений!
Данила Гальперович: Сейчас еще выборы не проходят. Бюро по демократическим институтам и правам человека согласилось, получается, с давлением Центризбиркома и решило: ладно, пришлем 200, а не 260. Они наблюдают. На прошлой неделе была также миссия ПАСЕ в Москве. Но вот все время российская власть на такие вещи отвечает: как же презумпция невиновности? Выборов же еще не произошло.
Сергей Ковалев: Ой, не надо всех считать дураками. Достаточный опыт мы имеем с выборами, более чем достаточный. И этот опыт у нас на родине ненадолго прерывался. Выборы советского периода – это выбора? А ведь страстные агитаторы утверждали, что они безальтернативные, все один кандидат в депутаты предлагается вниманию избирателей, но это ничего не значит, это все равно выборы. Потому что, говорили они, вы, избиратели, можете отвергнуть этого кандидата. Вам просто рекомендуют. Вот опытные люди, тщательно разбиравшиеся в возможных кандидатурах, пришли к выводу: рекомендовать того, кого они хорошо знают. Но если избиратель не согласится с этим, ради бога, пусть он скажет "нет", и тогда ему предложат другого, а может быть, и избиратель кого-нибудь предложит. Вся эта болтовня не стоит серьезной дискуссии. То же самое сейчас.
Ну, да, у нас теперь выборы как бы конкурентные, но мы точно знаем, что никакой конкуренции нет. Был очень короткий период, это и были-то всего выборы первые 1989 года, очень своеобразные, но все-таки какие-то выборы, когда были курии что ли, если можно так сказать, учреждены. Были выборы 1990 года в РСФСР, и это были выборы, ручаюсь, это действительно были выборы с открытой и равноправной конкуренцией, с дискуссиями, и тогда кандидаты шли к избирателям, я сам участвовал в очень многих таких встречах, и моим, как я тогда полагал, самым опасным конкурентом был Сергей Кургинян. Это была острая конкуренция. Теперь, выборы президента Ельцина на второй срок уже были не очень выборами. И может быть, оттуда вернулось все. На самом деле, наши нынешние выборы – это хуже, чем сталинские. Может быть, вы помните такой анекдот: некого человека убеждают в том, что у него есть основания озаботиться верностью его жены, и ему советуют сказаться в отъезде, самому спрятаться и посмотреть в окно своей квартиры вечерком. Вот он залезает на поленницу дров, а потом рассказывает своим советчикам: "Ну, да, пришел такой-то к моей жене, ну, они сели за стол, выпили, закусили, а потом погас свет – и опять проклятая неизвестность". Вот не надо так о выборах судить. Сколько нам надо переживать эту процедуру, для того чтобы убедиться, что там происходит, когда свет погаснет.
Пилар Бонет: Как считаете, какие выборы были лучше – советские или сегодняшние?
Сергей Ковалев: Я еще одним анекдотом отвечу. Спрашивает о денщика офицер: "Ну, как ты думаешь, кто из нас дурак – капитан такой-то или я?" - "Оба хороши, Ваше превосходительство", - отвечает денщик.
Данила Гальперович: Есть еще известная фраза Сталина: "Оба хуже".
Пилар Бонет: Я работаю здесь много лет и знаю, что вы считаете, что Запад недостаточное давление оказывает на Россию. Но как вы представляете, какое давление может Запад оказывать на Россию именно сейчас, когда экономический кризис? У них, на самом деле, прагматические соображения. И, между прочим, Запад тоже не святой. На самом деле, главную роль должны играть вы сами, мне кажется. Здесь общество еще не кристаллизовано как гражданское общество, современное общество. Проблема сложная!
Сергей Ковалев: Ну, да, есть прагматические причины у Запада интересоваться газом и нефтью, которыми торгует Россия. И я призываю к тому, чтобы расставить правильно приоритеты. С моей точки зрения, прагматические причины не могут, не должны занимать главного приоритета, иначе будет плохо. Если мы пренебрегаем соображениями более общего и принципиального характера ради некоторой прагматики, мы уже выбрали систему отношений в том мире, в котором мы живем, нам не надо переживать заново всю историю, как нам предлагают агитаторы, всякий раз смотреть – а эти выборы вдруг будут правильные, честные. Не надо нам переживать заново историю, потому что мы не вылезем из персонажей вроде Ленина, Сталина, Гитлера, Франко и его политических конкурентов, тоже не сахар были, почитайте Хемингуэя, и не только его. Так вот, нельзя жертвовать принципиальными вещами ради прагматики, себе дороже будет.
Владимир Корсунский: Возвращаясь к Хельсинки, как вам показалось, ваше выступление, выступления Касьянова, Шевцовой, остальных участников российских встретили ли какое-то взаимопонимание со стороны европейцев, которые сидели с вами за одним столом?
Сергей Ковалев: Да, встретили, неожиданное для меня понимание. Потому что, когда говорят о том, что в давлении нуждается российская власть, в давлении, как я утверждал и утверждаю, нуждается российская оппозиция, но в давлении, между прочим, нуждается вся европейская политическая элита, и не только европейская. На самом деле, Россия, как всегда, впереди планеты всей в том смысле, что она являет собою самые выразительные примеры того, как безобразно устроена политика и чего ни в коем случае не надо делать. Но кризис-то глобальный, я имею в виду кризис не экономический, о котором принято сейчас говорить, а кризис нравственный, политический, правовой, и это очень легко видеть. Пожалуйста вам, хотите – Мюнхенскую конференцию, которую все приводят как такой пример, а хотите – и Ялтинскую конференцию, когда со Сталиным расплатились свободой и жизнями примерно 100 миллионов европейских граждан. И кто расплатился? Братья европейцы расплатились, Черчилль и Рузвельт. Ну, Рузвельт для многих оценщиков был такой блаженный, а Черчилль-то собаку съел во всякой политике, и он это через неполный год в Фултоне продемонстрировал, он отлично понимал, сидя за столом в Ялте, какую цену он дает людоеду, как он с ним расплачивается. И стоило ему перестать быть премьер-министром – и в Фултоне заговорил совсем другой человек.
Данила Гальперович: Вы сказали, что внешнему миру нужно давить на российскую оппозицию. Что вы имели в виду?
Сергей Ковалев: Я процитирую еще одного очень не любимого мною человека, но в очень положительном смысле процитирую. В прошлые думские выборы Владимир Вольфович Жириновский повесил лучший, с моей точки зрения, предвыборный лозунг: "Не врать и не бояться!" Никто из оппозиции не догадался этого сделать. И можно представить себе почему. Жириновский действительно не боится. Не боится врать. Вот этот его лозунг - такое же вранье, как все, что он говорит о политике. А ведь если отнестись к этому в прямом и точном смысле слова - замечательный лозунг! Я это к тому говорю, что наша оппозиция очень легко приспосабливается к подлостям, совершаемым нашей властью. Члены оппозиции разводят руками и говорят: "Ну, что можно сделать с этой властью? Ну, они такие. Что же, в таком мире живем, это наши реалии". Но никогда не простят друг другу ничего. Западная политическая культура, которая мне очень не нравится, все же умеет в поисках почетного и не скрываемого компромисса находить что-то общее, что объединяет разных членов оппозиции. Они могут организовать объединенную оппозицию или объединенное некое движение политическое, в котором, не скрывают, есть очень разные политические направления, но есть нечто, что они считают самым важным и в чем они едины и согласны. Наша оппозиция считает долго перегрызть горло своему соседу, с которым согласна объединиться, но на условии, что этот сосед за что-то извинится, в чем-то откажется от своей точки зрения, ну, и так далее. Понимаете, это не только неприлично, это не только не соответствует идее человеческих отношений, это, если хотите, не прагматично, это глупо просто! Тем не менее, такова наша оппозиция, увы. И с такой оппозицией очень легко жить власти, у которой другая часть оппозиции в кармане, вроде Жириновского или еще кого-то. С принципиальной оппозицией - надо только подбрызгивать керосина, когда угли начинают уже не полыхать, а тлеть, вот и все, и они сами друг друга загрызут.
Данила Гальперович: Вы говорили о "Яблоке". Как вам кажется...
Сергей Ковалев: О "Яблоке" я сказал и готов повторить очень простую вещь. Я думаю, что расхожее подозрение "Яблока" в тайных сговорах и Сурковым, вообще с Кремлем... понимаете, я с этих отношениях никакого участия не принимаю, и я ничего не могу доказать, но я не верю, что это так, просто потому что я знаю людей, подозреваемых в этих отношениях. Теперь, "Яблоко" по-прежнему в списке участников выборов случайно или неслучайно? Думаю, что неслучайно. Думаю, что в Кремле политологи, тот же Сурков отлично понимают, что большой беды от "Яблока" на выборах не будет, результат будет, как надо. Боюсь, что и некоторые, по крайней мере, руководители партии "Яблоко" тоже это понимают и не хотят выступать так резко, как они выступают на своих внутрипартийных дискуссиях, для того чтобы Кремль не изменил своего благоволения к участию их в выборах. Тем не менее, никакого сговора, полагаю я, во всяком случае, я надеюсь, нет, и люди, которые категорически утверждают, что есть политический сговор... Ну, знаете, за базар ответишь - надо говорить. У вас есть чем доказывать - доказывайте, нету - тогда умерьте свои обвинения. Другое дело, я считаю, что безобразием со стороны "Яблока" является исключение членов партии "Яблоко" за то, что они готовы в движении "Солидарность" участвовать. В чем дело? Нельзя не вспомнить Виктора Степановича Черномырдина: какую партию ни начнем строить, все КПСС получается. Все демократический централизм пролезает. Яшин нехорош почему-то... У меня нет большой личной симпатии к Яшину. А Пионтковский почему-то по-другому, еще кто-то - еще почему-то. Да что такое? Если это демократия, так нельзя говорить: мы вас приглашаем всех объединиться под нашим флагом после того, как вы раскаетесь в отвратительных 90-х. Я, например, нисколько не раскаиваюсь!
Пилар Бонет: А вы комфортно чувствуете себя в "Яблоке"? Это не идет против вашей принципиальности?
Сергей Ковалев: Против принципиальности не идет. Моя принципиальность зависит только от меня, и больше не от кого. А вот чувствую ли я себя комфортно... Нет, в партии "Яблоко" у меня довольно много единомышленников, но мы в меньшинстве. Ну, что ж сделаешь? Меня это нисколько не волнует, я привык быть в меньшинстве.
Пилар Бонет: Вы критикуете вещи, которые, по вашему мнению, происходят в "Яблоке". Меня интересует, как вы собираетесь решать или попытаться решить их, поскольку вы член партии?
Сергей Ковалев: Я говорю то, что я думаю, всюду, и в "Яблоке", и не в "Яблоке". Я знаю, что многие из "Яблока", кто будет слышать эту передачу, сочтут, что я поступаю неправильно, выступая с открытой критикой. А я считаю, что критика может и должна быть только открытой, никакой другой.
Пилар Бонет: Вы считаете, что главный момент, почему не объединяется оппозиция, это вопрос: что вы делали в 90-х?
Сергей Ковалев: Это не единственный критерий, но важный, для "Яблока" важный критерий.
Данила Гальперович: Я хотел здесь перейти к той теме, о которой вначале я тоже говорил. И она, конечно, связана и с выборами, и с взаимоотношениями внутри оппозиции. Потому что действительно, пока демократическая оппозиция уже 16 лет на нашей глазах занимается резней друг друга, совершенно четко объединяются националисты. И что бы ни говорили о Русском марше последнем, который прошел в Москве, поскольку я на нем был и его освещал, могу точно сказать, что за один год все те, кто туда пришел, договорились, что все флаги у них будут одинаковые. Там не было практически ни одного флага разных организаций. Договоренность была достигнута. Я не знаю, кто помог достижению этой договоренности, есть разные домыслы по этому поводу. Сейчас совершенно очевидно эксплуатируется тема патриотизма, опять пришить человеческое лицо пытаются национализму, и даже такому умеренному фашизму. Как вам кажется, во-первых, насколько этот тренд в России перспективен?
Сергей Ковалев: Тренд национализма присутствует, и он укрепляется. Например, я только из Варшавы, а накануне моего приезда в Варшаву... скажем так, цель приезда была - они там поставили некий спектакль, где вопрос о национализме достаточно остро звучал, и по духу своему спектакль интернационален. А накануне в Варшаве происходили какие-то события, я не знаю подробностей, связанные с тем самым национализмом, патриотизмом и так далее. Если говорить о патриотизме как о тренде, он очень серьезный тренд, очень глубоко присущий человеческой природе. Это то, что присуще самой природе человека. С моей точки зрения, откуда берется патриотизм? Он берется из ксенофобии. Что такое ксенофобия? Вот в дарвиновском мире, независимо от библейских соображений и естественнонаучных, дарвиновский мир существовал и существует, ксенофобия, то есть нелюбовь, настороженность, даже враждебность по отношению к чужому и непонятному - это необходимый приспособительный признак. Если выводок или прайд, или стая животных не будет с априорной враждебностью относиться к непонятному и заведомо враждебному внешнему миру, погибнет этот животный коллектив. Он должен быть готов убежать, чтобы не сожрали, а при случае, наоборот, напасать и сожрать. И это и есть дарвиновская борьба за существование. А альтруизм и разные прочие красивые вещи, они возникают не в дарвиновском мире, они возникают, когда почему-то в одном виде "хомо сапиенс" вдруг возникает любопытство к чужому, и доброжелательное любопытство, когда возникает то, что можно назвать сферой духа. В этом смысле то, что мы называем естественным правом, это глубоко противоестественное право. Потому что естественное право - это право сильного, права кулака. Вот оно присуще природе. И эти вещи сидят глубоко в человеческой натуре. Поэтому они всегда принимают... они легко усваиваются. Мне трудно усваивать то, что надо логически доказывать. А то, что эмоционально поддержано внутри меня, это не надо доказывать. А что мне доказывать? Вот вам, пожалуйста, деление на "наши" и "ваши", которое очень характерно, в том числе, и иным правозащитникам.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что вы делаете довольно опасную вещь, отбирая у людей право на антипатию? Вы сейчас описали мир альтруизма, который, на самом деле, поддерживаете, провозглашаете не вы один. У вас есть много работ, где написано об идеализме в политике, и, например, Том Стоппард говорит, что вообще единственный шанс выживания мира - это соревнование в великодушии. И возможно, это правда. Вот вам не кажется, что когда вы задаете настолько высокую планку, люди, понимая, что прямо сейчас они достичь ее не могут, а жить им нужно сейчас, они уже, например, не в том возрасте, когда они могут воспринять новые ценности, они не в той реальности, когда им можно отложить в сторону кошелек и подумать о чем-то совсем высоком и альтруистическом, что чем жестче вы ставите эту планку, тем враждебнее к ней может быть отношение и ее последующее невосприятие?
Сергей Ковалев: Ну, такая опасность есть. Что я могу сделать? А что вы предлагаете? Вот патриотично не помнить о том, кто убивал поляков в Катыни? Вполне патриотично. Неслучайно до сих пор простые читатели и слушатели иногда вспоминают это и говорят: да, но была же комиссия, в которой участвовал такой замечательный человек, как Руденко, и эта комиссия доказывала, что это немцы убили поляков. Ну, что с ними сделаешь? Я же понимаю, что им не нужно никаких доводов, их факты не интересуют. Им важно, чтобы мы во внешнем восприятии выглядели хорошими, добрыми и правдивыми. Вот и весь патриотизм. А если вместо этого унаследованного от животной природы понятия воспользоваться понятием гражданской ответственности, уверяю вас, нечто другое получится.
Данила Гальперович: Ну, патриотизм - это штука эмоциональная, там и о любви что-то есть.
Сергей Ковалев: Разумеется. Вы упрекнули меня, что я лишаю человека права на антипатию. Да ничего подобного! Пожалуйста, испытывайте антипатию к кому угодно, к тому, кто тебе не нравится, но только из этой антипатии не должно произойти то, что сплошь и рядом у нас из антипатий происходит.
Владимир Корсунский: Вы сейчас выступили одним из инициаторов круглого стола из правозащитников и интеллектуалов, который должен собраться и обсуждать вопросы о мирной передаче власти, по сути, по отъему власти у ныне действующих руководителей страны. Как вы себе мыслите это собрание, меру его влияния на общество и способность развития?
Сергей Ковалев: Это фантастическая идея, но она однажды в истории сыграла очень важную роль. Я имею в виду два крупных стола, которые происходили оба в Польше, один в Гданьске в 1980 году, а второй - в 1989-м. Уверяю вас, участники круглых столов от "Солидарности" не ожидали, я спрашивал это впрямую у Адама Михника, такого результата. "Нет, - сказал он, - мы были потрясены своим успехом". Тем не менее, для нас это еще гораздо фантастичнее, чем для Польши. Я просто не вижу другого бескровного решения. На самом деле, что сделал окончательный круглый стол в Варшаве? Он отправил действующую власть в отставку - при помощи выборов, как вы помните. Вот, собственно, и все. Вот если Запад в лице своих политических лидеров оказался бы достаточно дальновиден, смел и умен, чтобы оказывать на Россию давление в этом направлении, в направлении прямых и честных выборов, в направлении независимости суда и независимости средств массовой информации - вот три кита, на которых держится демократия, если бы он последовал мудрым словам Картера, который сказал: "Я не могу направить морских пехотинцев, для того чтобы освободить советских политзаключенных, но все остальное я сделаю"... Вот надо понимать, что надо сделать все остальное! Это к вопросу Пилар. Я недостаточный политик, для того чтобы точно знать, что делать, но уж точно не врать. Не надо поздравлять победителей выборов в России, потому что нету выборов. Представьте себе, президент США в марте 2012 года не пришлет поздравление Владимиру Владимировичу Путину - это уже поступок. А с чем его поздравлять? Он выборы выиграл? Он уже президент, уже известно, с какого дня.
Владимир Корсунский: Он должен был прислать поздравления 24 октября.
Сергей Ковалев: Ну, да, может быть, и так. Это хорошая идея!
Данила Гальперович: Вы во многом говорите о фантастичности ситуации - круглый стол. Есть масса факторов, отличающихся от Польши, в том числе и то, о чем мы с вами говорили в Хельсинки, что, честно говоря, другие люди, и что в свое время Сталин сделал очень много для прополки такой страшной населения России, Советского Союза...
Сергей Ковалев: Да, он просто создал целый новый народ.
Данила Гальперович: Да, он создал заново людей. Но вот если произойдет все то, чего скептики ожидают, произойдет декабрь 2011-го, март 2012-го, и, как после Грузии, не прошло и года, и все опять заговорили с Москвой - НАТО, Евросоюз, просто там порвали отношения, но возобновили, - вот здесь тоже спокойненько, если и поздравят вяло, но поздравят. Ваши предложения?
Сергей Ковалев: Две вещи я хочу сказать, и давно хочу сказать. Первое, нет ничего проще на наших внутренних оппозиционных всяких собраниях и конференциях сорвать аплодисменты, что многие и делают, когда говорят: да, Запад, наша модель, но это - наши дела, никто за нас не может их сделать! Извините меня, проблема свободы в России - это глобальная проблема, она Западу, если только не дуракам, должна быть достаточно понятна и остра, потому что это и их проблема. Так что не надо меня упрекать в том, что я требую от Запада, чтобы он за меня что-то сделал. Пусть за себя сделает! За себя я сам сделаю. И вторая вещь. Я думаю, что опытные политики лучше меня знают, как именно надлежит оказывать давление. Ну, что, одна ошибка следует за другой. Например, площадь Тяньаньмынь забыли не через месяц, но через пару лет забыли, и не вспоминают. А вот это ужасно! Я не призываю прекратить торговлю с Россией или Китаем, это было бы смешно. Но всякий раз, заключая торговые соглашения, надо говорить: мы помним, что мы нелегитимны, вы это знаете, и мы это знаем, и наши торговые отношения были бы лучше, если бы вы стали легитимными.
Пилар Бонет: Особенно когда они просят кредиты. Когда они просят кредиты у китайцев, они говорят: мы помним, что вы нелегитимны. Да? Я просто хочу приземлить дискуссию.
Сергей Ковалев: Деньги - это всеобщий эквивалент, а нефть - тоже такой?
Пилар Бонет: Нефть тоже играет важную роль.
Сергей Ковалев: Нефть можно есть и пить? Для того чтобы есть и пить нефть, ее надо продать. А ее можно купить, а можно не покупать.
Пилар Бонет: Я согласна с вами, что все проблемы глобальные, и не существует местных проблем, тем более что вы являетесь членом Совета Европы, что дает право Западу...
Сергей Ковалев: ...действовать в соответствии с уставом Совета Европы.
Пилар Бонет: Конечно. Но главная ответственность - ваша, это точно ваша главная ответственность. Но мой вопрос в другом. Как член "Мемориала", вы давно пытаетесь строить памятник жертвам репрессий. Где находится сейчас этот проект?
Сергей Ковалев: Да нигде он не находится. Были собраны некоторые деньги, как вы знаете, это было до того, как рухнул рубль, до того, как деньги, которые удалось собрать, теперь они давно не собираются, превратились в пепел. Ну, жалкие остатки были использованы для уставных задач "Мемориала". Вот и все. Будет возможность возобновить этот проект - значит, он будет возобновлен. А сейчас такая возможность не предвидится. Но ведь памятник - это не только скульптура. То, что делает "Мемориал", это памятник, то, что делают другие уважаемые организации, это памятник. Точно так же как толпы, собирающиеся на некие другие марши, они тоже строят памятник - памятник Сталину. Ну, что теперь поделаешь, имеют право.
Данила Гальперович: На самом деле, столько события и поводов для разговора с Сергеем Ковалевым, что час - это минимум, и две-три темы, которые мы подняли, они, может быть, сейчас самые современные, на повестке. Я очень благодарю вас, Сергей Адамович, что вы пришли поговорить, и мы всегда желанный гость в студии Радио Свобода! И спасибо моим коллегам!
И говорим мы сегодня о правозащитных темах, естественно, и еще две темы для меня очень важны. Во-первых, совсем недавно был Русский марш, и очевиден всплеск национализма, причем некоторые люди пытаются придать этому национализму человеческое лицо. Поговорим о том, что можно понимать в России под патриотизмом, под таким вот ревностным подходом к любви к своей стране. И другое, тоже важное, - это возможность единства российской оппозиции. Сергей Ковалев совсем недавно сказал на конференции "Хельсинки 2" о том, что не только Россия, в принципе, нуждается в поддержке и давлении, но и российская оппозиция.
Вопросы будут задавать и мои коллеги – главный редактор интернет-портала "Грани.ру" Владимир Корсунский и шеф бюро газеты "Эль-Паис" в Москве Пилар Бонет.
По традиции, вначале – краткая биография нашего гостя.
Сергей Адамович Ковалев родился 2 марта 1930 года в городе Серединабуда, Сумской области, на Украине. В 1932 году семья Ковалева переехала в Москву. В 1954 году Сергей Ковалев окончил биологический факультет Московского государственного университета. До 1956 года работал в университете старшим лаборантом. В 1956-59 годах учился в аспирантуре кафедры физиологии животных. В 1960 году Ковалев занял должность младшего научного сотрудника МГУ, а в 1961-м – старшего инженера, затем младшего научного сотрудника Института биофизики Академии наук СССР. В 1964 году Ковалев был назначен заведующим отделом лаборатории математических методов в биологии. В 1969-м по политическим мотивам Ковалев вынужден был уйти из МГУ, позднее устроился работать на Московской рыбоводномелиоративной станции в должности старшего научного сотрудника. С 1968 года стал активным участником движения в защиту прав человека в СССР. В мае 1969 года вошел в состав инициативной группы защиты прав человека в СССР, первой независимой общественной правозащитной ассоциации в стране. С 1971 года Сергей Ковалев один из основных участников издания "Хроники текущих событий", машинописного информационного бюллетеня советских правозащитников. В декабре 1974 года Ковалев был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975-го суд приговорил его к семи годам лагерей строго режима и трем годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и в чистопольской тюрьме. В ссылку был отравлен на Колыму. По отбытии ссылки Ковалев поселился в городе Калинин, разрешение на въезд в Москву получил в 1987 году. После возвращения в столицу, по рекомендации Андрея Дмитриевича Сахарова, стал сопредседателем проектной группы по правам человека при Международном фонде "За выживание и развитие человечества. Участвовал в создании пресс-клуба "Гласность", в учредительном съезде общества "Мемориал". В 1990 году стал одним из сопредседателем общества "Мемориал". Тогда же Ковалев стал членом Московской Хельсинкской группы. С 1990 по 1993 годы – депутат Съезда народных депутатов России, член президиума Верховного совета России. Был председателем Комитета по правам человека Верховного совета. В 1993 году принял активное участие в создании движения, а затем и партии "Выбор России". В декабре 1993 года Сергей Ковалев был избран депутатом Государственной Думы первого созыва по одномандатному округу в Москве. В январе 1994 года избран первым уполномоченным по правам человека в России. Смещен Государственной Думой с этого поста в марте 1995 года. Был членом российской делегации в ПАСЕ. Член Президентского совета с февраля 1993 года. Председатель Комиссии по правам человека при президенте России, в январе 1996 года подал в отставку. Сергей Ковалев играл ведущую роль в разработке второй главы ныне действующей Конституции России "Права и свободы человека и гражданина", а также ряда федеральных законов, затрагивающих проблематику прав человека, - о реабилитации жертв политических репрессий, о чрезвычайном положении, о беженцах и о вынужденных переселенцах. В 1994-96 годах Сергей Ковалев резко критиковал действия российских властей в Чечне. С первых дней войны в республике он работал в районе боевых действий. С декабря 1995 по конец 2003 года – депутат Госдумы второго и третьего созывов. В 2003 году Сергей Ковалев принимал участие в выборах уже как кандидат от "Яблока", но партия не смогла преодолеть 5-процентный барьер. Осенью 2006 года Ковалев стал членом партии "Яблоко". Лауреат многих международных премий и наград за правозащитную деятельность, офицер Ордена почетного легиона.
Данила Гальперович: Итак, начнем. Владимир Корсунский, пожалуйста.
Владимир Корсунский: Прошел "Хельсинки 2", и призыв к международной общественности оказывать давление на нынешнее руководство России, до начала парламентских выборов считать их нелегитимными – нормальный ли это призыв российских граждан?
Сергей Ковалев: Мы исключительно от своего имени говорили, будучи российскими гражданами. Для меня вопрос гражданства – это вопрос гражданской ответственности. С этой точки зрения я и обращаюсь, как российский гражданин, с призывом оказывать на мою страну давление. У меня есть предшественники. И это не только Андрей Дмитриевич Сахаров, которого я безмерно уважаю, мы с ним состояли в близкой дружбе, но и Владимир Ильич Ленин, которого я не очень уважаю, он тоже не раз призывал оказывать давление на Россию.
Данила Гальперович: Сергей Адамович, критики такого подхода могут сказать: вот, вы сами раскрылись, и Сахаров и Ленин хотели стране плохого.
Владимир Корсунский: И Ленин сделал.
Данила Гальперович: Да, причем про Ленина все более-менее доказано.
Сергей Ковалев: Я думаю, что при всех отвратительных эпизодах ленинской биографии он все-таки искренне хотел хорошего. Что он под этим понимал – это другой вопрос. На что он готов был пойти для достижения этого из желаемого хорошего – это тоже другой вопрос. Но я думаю, что Ленин был искренен в своих пожеланиях добра родине. Так он понимал гражданственность. Нет возражений!
Данила Гальперович: Сейчас еще выборы не проходят. Бюро по демократическим институтам и правам человека согласилось, получается, с давлением Центризбиркома и решило: ладно, пришлем 200, а не 260. Они наблюдают. На прошлой неделе была также миссия ПАСЕ в Москве. Но вот все время российская власть на такие вещи отвечает: как же презумпция невиновности? Выборов же еще не произошло.
Сергей Ковалев: Ой, не надо всех считать дураками. Достаточный опыт мы имеем с выборами, более чем достаточный. И этот опыт у нас на родине ненадолго прерывался. Выборы советского периода – это выбора? А ведь страстные агитаторы утверждали, что они безальтернативные, все один кандидат в депутаты предлагается вниманию избирателей, но это ничего не значит, это все равно выборы. Потому что, говорили они, вы, избиратели, можете отвергнуть этого кандидата. Вам просто рекомендуют. Вот опытные люди, тщательно разбиравшиеся в возможных кандидатурах, пришли к выводу: рекомендовать того, кого они хорошо знают. Но если избиратель не согласится с этим, ради бога, пусть он скажет "нет", и тогда ему предложат другого, а может быть, и избиратель кого-нибудь предложит. Вся эта болтовня не стоит серьезной дискуссии. То же самое сейчас.
Ну, да, у нас теперь выборы как бы конкурентные, но мы точно знаем, что никакой конкуренции нет. Был очень короткий период, это и были-то всего выборы первые 1989 года, очень своеобразные, но все-таки какие-то выборы, когда были курии что ли, если можно так сказать, учреждены. Были выборы 1990 года в РСФСР, и это были выборы, ручаюсь, это действительно были выборы с открытой и равноправной конкуренцией, с дискуссиями, и тогда кандидаты шли к избирателям, я сам участвовал в очень многих таких встречах, и моим, как я тогда полагал, самым опасным конкурентом был Сергей Кургинян. Это была острая конкуренция. Теперь, выборы президента Ельцина на второй срок уже были не очень выборами. И может быть, оттуда вернулось все. На самом деле, наши нынешние выборы – это хуже, чем сталинские. Может быть, вы помните такой анекдот: некого человека убеждают в том, что у него есть основания озаботиться верностью его жены, и ему советуют сказаться в отъезде, самому спрятаться и посмотреть в окно своей квартиры вечерком. Вот он залезает на поленницу дров, а потом рассказывает своим советчикам: "Ну, да, пришел такой-то к моей жене, ну, они сели за стол, выпили, закусили, а потом погас свет – и опять проклятая неизвестность". Вот не надо так о выборах судить. Сколько нам надо переживать эту процедуру, для того чтобы убедиться, что там происходит, когда свет погаснет.
Пилар Бонет: Как считаете, какие выборы были лучше – советские или сегодняшние?
Сергей Ковалев: Я еще одним анекдотом отвечу. Спрашивает о денщика офицер: "Ну, как ты думаешь, кто из нас дурак – капитан такой-то или я?" - "Оба хороши, Ваше превосходительство", - отвечает денщик.
Данила Гальперович: Есть еще известная фраза Сталина: "Оба хуже".
Пилар Бонет: Я работаю здесь много лет и знаю, что вы считаете, что Запад недостаточное давление оказывает на Россию. Но как вы представляете, какое давление может Запад оказывать на Россию именно сейчас, когда экономический кризис? У них, на самом деле, прагматические соображения. И, между прочим, Запад тоже не святой. На самом деле, главную роль должны играть вы сами, мне кажется. Здесь общество еще не кристаллизовано как гражданское общество, современное общество. Проблема сложная!
Сергей Ковалев: Ну, да, есть прагматические причины у Запада интересоваться газом и нефтью, которыми торгует Россия. И я призываю к тому, чтобы расставить правильно приоритеты. С моей точки зрения, прагматические причины не могут, не должны занимать главного приоритета, иначе будет плохо. Если мы пренебрегаем соображениями более общего и принципиального характера ради некоторой прагматики, мы уже выбрали систему отношений в том мире, в котором мы живем, нам не надо переживать заново всю историю, как нам предлагают агитаторы, всякий раз смотреть – а эти выборы вдруг будут правильные, честные. Не надо нам переживать заново историю, потому что мы не вылезем из персонажей вроде Ленина, Сталина, Гитлера, Франко и его политических конкурентов, тоже не сахар были, почитайте Хемингуэя, и не только его. Так вот, нельзя жертвовать принципиальными вещами ради прагматики, себе дороже будет.
Владимир Корсунский: Возвращаясь к Хельсинки, как вам показалось, ваше выступление, выступления Касьянова, Шевцовой, остальных участников российских встретили ли какое-то взаимопонимание со стороны европейцев, которые сидели с вами за одним столом?
Сергей Ковалев: Да, встретили, неожиданное для меня понимание. Потому что, когда говорят о том, что в давлении нуждается российская власть, в давлении, как я утверждал и утверждаю, нуждается российская оппозиция, но в давлении, между прочим, нуждается вся европейская политическая элита, и не только европейская. На самом деле, Россия, как всегда, впереди планеты всей в том смысле, что она являет собою самые выразительные примеры того, как безобразно устроена политика и чего ни в коем случае не надо делать. Но кризис-то глобальный, я имею в виду кризис не экономический, о котором принято сейчас говорить, а кризис нравственный, политический, правовой, и это очень легко видеть. Пожалуйста вам, хотите – Мюнхенскую конференцию, которую все приводят как такой пример, а хотите – и Ялтинскую конференцию, когда со Сталиным расплатились свободой и жизнями примерно 100 миллионов европейских граждан. И кто расплатился? Братья европейцы расплатились, Черчилль и Рузвельт. Ну, Рузвельт для многих оценщиков был такой блаженный, а Черчилль-то собаку съел во всякой политике, и он это через неполный год в Фултоне продемонстрировал, он отлично понимал, сидя за столом в Ялте, какую цену он дает людоеду, как он с ним расплачивается. И стоило ему перестать быть премьер-министром – и в Фултоне заговорил совсем другой человек.
Данила Гальперович: Вы сказали, что внешнему миру нужно давить на российскую оппозицию. Что вы имели в виду?
Сергей Ковалев: Я процитирую еще одного очень не любимого мною человека, но в очень положительном смысле процитирую. В прошлые думские выборы Владимир Вольфович Жириновский повесил лучший, с моей точки зрения, предвыборный лозунг: "Не врать и не бояться!" Никто из оппозиции не догадался этого сделать. И можно представить себе почему. Жириновский действительно не боится. Не боится врать. Вот этот его лозунг - такое же вранье, как все, что он говорит о политике. А ведь если отнестись к этому в прямом и точном смысле слова - замечательный лозунг! Я это к тому говорю, что наша оппозиция очень легко приспосабливается к подлостям, совершаемым нашей властью. Члены оппозиции разводят руками и говорят: "Ну, что можно сделать с этой властью? Ну, они такие. Что же, в таком мире живем, это наши реалии". Но никогда не простят друг другу ничего. Западная политическая культура, которая мне очень не нравится, все же умеет в поисках почетного и не скрываемого компромисса находить что-то общее, что объединяет разных членов оппозиции. Они могут организовать объединенную оппозицию или объединенное некое движение политическое, в котором, не скрывают, есть очень разные политические направления, но есть нечто, что они считают самым важным и в чем они едины и согласны. Наша оппозиция считает долго перегрызть горло своему соседу, с которым согласна объединиться, но на условии, что этот сосед за что-то извинится, в чем-то откажется от своей точки зрения, ну, и так далее. Понимаете, это не только неприлично, это не только не соответствует идее человеческих отношений, это, если хотите, не прагматично, это глупо просто! Тем не менее, такова наша оппозиция, увы. И с такой оппозицией очень легко жить власти, у которой другая часть оппозиции в кармане, вроде Жириновского или еще кого-то. С принципиальной оппозицией - надо только подбрызгивать керосина, когда угли начинают уже не полыхать, а тлеть, вот и все, и они сами друг друга загрызут.
Данила Гальперович: Вы говорили о "Яблоке". Как вам кажется...
Сергей Ковалев: О "Яблоке" я сказал и готов повторить очень простую вещь. Я думаю, что расхожее подозрение "Яблока" в тайных сговорах и Сурковым, вообще с Кремлем... понимаете, я с этих отношениях никакого участия не принимаю, и я ничего не могу доказать, но я не верю, что это так, просто потому что я знаю людей, подозреваемых в этих отношениях. Теперь, "Яблоко" по-прежнему в списке участников выборов случайно или неслучайно? Думаю, что неслучайно. Думаю, что в Кремле политологи, тот же Сурков отлично понимают, что большой беды от "Яблока" на выборах не будет, результат будет, как надо. Боюсь, что и некоторые, по крайней мере, руководители партии "Яблоко" тоже это понимают и не хотят выступать так резко, как они выступают на своих внутрипартийных дискуссиях, для того чтобы Кремль не изменил своего благоволения к участию их в выборах. Тем не менее, никакого сговора, полагаю я, во всяком случае, я надеюсь, нет, и люди, которые категорически утверждают, что есть политический сговор... Ну, знаете, за базар ответишь - надо говорить. У вас есть чем доказывать - доказывайте, нету - тогда умерьте свои обвинения. Другое дело, я считаю, что безобразием со стороны "Яблока" является исключение членов партии "Яблоко" за то, что они готовы в движении "Солидарность" участвовать. В чем дело? Нельзя не вспомнить Виктора Степановича Черномырдина: какую партию ни начнем строить, все КПСС получается. Все демократический централизм пролезает. Яшин нехорош почему-то... У меня нет большой личной симпатии к Яшину. А Пионтковский почему-то по-другому, еще кто-то - еще почему-то. Да что такое? Если это демократия, так нельзя говорить: мы вас приглашаем всех объединиться под нашим флагом после того, как вы раскаетесь в отвратительных 90-х. Я, например, нисколько не раскаиваюсь!
Пилар Бонет: А вы комфортно чувствуете себя в "Яблоке"? Это не идет против вашей принципиальности?
Сергей Ковалев: Против принципиальности не идет. Моя принципиальность зависит только от меня, и больше не от кого. А вот чувствую ли я себя комфортно... Нет, в партии "Яблоко" у меня довольно много единомышленников, но мы в меньшинстве. Ну, что ж сделаешь? Меня это нисколько не волнует, я привык быть в меньшинстве.
Пилар Бонет: Вы критикуете вещи, которые, по вашему мнению, происходят в "Яблоке". Меня интересует, как вы собираетесь решать или попытаться решить их, поскольку вы член партии?
Сергей Ковалев: Я говорю то, что я думаю, всюду, и в "Яблоке", и не в "Яблоке". Я знаю, что многие из "Яблока", кто будет слышать эту передачу, сочтут, что я поступаю неправильно, выступая с открытой критикой. А я считаю, что критика может и должна быть только открытой, никакой другой.
Пилар Бонет: Вы считаете, что главный момент, почему не объединяется оппозиция, это вопрос: что вы делали в 90-х?
Сергей Ковалев: Это не единственный критерий, но важный, для "Яблока" важный критерий.
Данила Гальперович: Я хотел здесь перейти к той теме, о которой вначале я тоже говорил. И она, конечно, связана и с выборами, и с взаимоотношениями внутри оппозиции. Потому что действительно, пока демократическая оппозиция уже 16 лет на нашей глазах занимается резней друг друга, совершенно четко объединяются националисты. И что бы ни говорили о Русском марше последнем, который прошел в Москве, поскольку я на нем был и его освещал, могу точно сказать, что за один год все те, кто туда пришел, договорились, что все флаги у них будут одинаковые. Там не было практически ни одного флага разных организаций. Договоренность была достигнута. Я не знаю, кто помог достижению этой договоренности, есть разные домыслы по этому поводу. Сейчас совершенно очевидно эксплуатируется тема патриотизма, опять пришить человеческое лицо пытаются национализму, и даже такому умеренному фашизму. Как вам кажется, во-первых, насколько этот тренд в России перспективен?
Сергей Ковалев: Тренд национализма присутствует, и он укрепляется. Например, я только из Варшавы, а накануне моего приезда в Варшаву... скажем так, цель приезда была - они там поставили некий спектакль, где вопрос о национализме достаточно остро звучал, и по духу своему спектакль интернационален. А накануне в Варшаве происходили какие-то события, я не знаю подробностей, связанные с тем самым национализмом, патриотизмом и так далее. Если говорить о патриотизме как о тренде, он очень серьезный тренд, очень глубоко присущий человеческой природе. Это то, что присуще самой природе человека. С моей точки зрения, откуда берется патриотизм? Он берется из ксенофобии. Что такое ксенофобия? Вот в дарвиновском мире, независимо от библейских соображений и естественнонаучных, дарвиновский мир существовал и существует, ксенофобия, то есть нелюбовь, настороженность, даже враждебность по отношению к чужому и непонятному - это необходимый приспособительный признак. Если выводок или прайд, или стая животных не будет с априорной враждебностью относиться к непонятному и заведомо враждебному внешнему миру, погибнет этот животный коллектив. Он должен быть готов убежать, чтобы не сожрали, а при случае, наоборот, напасать и сожрать. И это и есть дарвиновская борьба за существование. А альтруизм и разные прочие красивые вещи, они возникают не в дарвиновском мире, они возникают, когда почему-то в одном виде "хомо сапиенс" вдруг возникает любопытство к чужому, и доброжелательное любопытство, когда возникает то, что можно назвать сферой духа. В этом смысле то, что мы называем естественным правом, это глубоко противоестественное право. Потому что естественное право - это право сильного, права кулака. Вот оно присуще природе. И эти вещи сидят глубоко в человеческой натуре. Поэтому они всегда принимают... они легко усваиваются. Мне трудно усваивать то, что надо логически доказывать. А то, что эмоционально поддержано внутри меня, это не надо доказывать. А что мне доказывать? Вот вам, пожалуйста, деление на "наши" и "ваши", которое очень характерно, в том числе, и иным правозащитникам.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что вы делаете довольно опасную вещь, отбирая у людей право на антипатию? Вы сейчас описали мир альтруизма, который, на самом деле, поддерживаете, провозглашаете не вы один. У вас есть много работ, где написано об идеализме в политике, и, например, Том Стоппард говорит, что вообще единственный шанс выживания мира - это соревнование в великодушии. И возможно, это правда. Вот вам не кажется, что когда вы задаете настолько высокую планку, люди, понимая, что прямо сейчас они достичь ее не могут, а жить им нужно сейчас, они уже, например, не в том возрасте, когда они могут воспринять новые ценности, они не в той реальности, когда им можно отложить в сторону кошелек и подумать о чем-то совсем высоком и альтруистическом, что чем жестче вы ставите эту планку, тем враждебнее к ней может быть отношение и ее последующее невосприятие?
Сергей Ковалев: Ну, такая опасность есть. Что я могу сделать? А что вы предлагаете? Вот патриотично не помнить о том, кто убивал поляков в Катыни? Вполне патриотично. Неслучайно до сих пор простые читатели и слушатели иногда вспоминают это и говорят: да, но была же комиссия, в которой участвовал такой замечательный человек, как Руденко, и эта комиссия доказывала, что это немцы убили поляков. Ну, что с ними сделаешь? Я же понимаю, что им не нужно никаких доводов, их факты не интересуют. Им важно, чтобы мы во внешнем восприятии выглядели хорошими, добрыми и правдивыми. Вот и весь патриотизм. А если вместо этого унаследованного от животной природы понятия воспользоваться понятием гражданской ответственности, уверяю вас, нечто другое получится.
Данила Гальперович: Ну, патриотизм - это штука эмоциональная, там и о любви что-то есть.
Сергей Ковалев: Разумеется. Вы упрекнули меня, что я лишаю человека права на антипатию. Да ничего подобного! Пожалуйста, испытывайте антипатию к кому угодно, к тому, кто тебе не нравится, но только из этой антипатии не должно произойти то, что сплошь и рядом у нас из антипатий происходит.
Владимир Корсунский: Вы сейчас выступили одним из инициаторов круглого стола из правозащитников и интеллектуалов, который должен собраться и обсуждать вопросы о мирной передаче власти, по сути, по отъему власти у ныне действующих руководителей страны. Как вы себе мыслите это собрание, меру его влияния на общество и способность развития?
Сергей Ковалев: Это фантастическая идея, но она однажды в истории сыграла очень важную роль. Я имею в виду два крупных стола, которые происходили оба в Польше, один в Гданьске в 1980 году, а второй - в 1989-м. Уверяю вас, участники круглых столов от "Солидарности" не ожидали, я спрашивал это впрямую у Адама Михника, такого результата. "Нет, - сказал он, - мы были потрясены своим успехом". Тем не менее, для нас это еще гораздо фантастичнее, чем для Польши. Я просто не вижу другого бескровного решения. На самом деле, что сделал окончательный круглый стол в Варшаве? Он отправил действующую власть в отставку - при помощи выборов, как вы помните. Вот, собственно, и все. Вот если Запад в лице своих политических лидеров оказался бы достаточно дальновиден, смел и умен, чтобы оказывать на Россию давление в этом направлении, в направлении прямых и честных выборов, в направлении независимости суда и независимости средств массовой информации - вот три кита, на которых держится демократия, если бы он последовал мудрым словам Картера, который сказал: "Я не могу направить морских пехотинцев, для того чтобы освободить советских политзаключенных, но все остальное я сделаю"... Вот надо понимать, что надо сделать все остальное! Это к вопросу Пилар. Я недостаточный политик, для того чтобы точно знать, что делать, но уж точно не врать. Не надо поздравлять победителей выборов в России, потому что нету выборов. Представьте себе, президент США в марте 2012 года не пришлет поздравление Владимиру Владимировичу Путину - это уже поступок. А с чем его поздравлять? Он выборы выиграл? Он уже президент, уже известно, с какого дня.
Владимир Корсунский: Он должен был прислать поздравления 24 октября.
Сергей Ковалев: Ну, да, может быть, и так. Это хорошая идея!
Данила Гальперович: Вы во многом говорите о фантастичности ситуации - круглый стол. Есть масса факторов, отличающихся от Польши, в том числе и то, о чем мы с вами говорили в Хельсинки, что, честно говоря, другие люди, и что в свое время Сталин сделал очень много для прополки такой страшной населения России, Советского Союза...
Сергей Ковалев: Да, он просто создал целый новый народ.
Данила Гальперович: Да, он создал заново людей. Но вот если произойдет все то, чего скептики ожидают, произойдет декабрь 2011-го, март 2012-го, и, как после Грузии, не прошло и года, и все опять заговорили с Москвой - НАТО, Евросоюз, просто там порвали отношения, но возобновили, - вот здесь тоже спокойненько, если и поздравят вяло, но поздравят. Ваши предложения?
Сергей Ковалев: Две вещи я хочу сказать, и давно хочу сказать. Первое, нет ничего проще на наших внутренних оппозиционных всяких собраниях и конференциях сорвать аплодисменты, что многие и делают, когда говорят: да, Запад, наша модель, но это - наши дела, никто за нас не может их сделать! Извините меня, проблема свободы в России - это глобальная проблема, она Западу, если только не дуракам, должна быть достаточно понятна и остра, потому что это и их проблема. Так что не надо меня упрекать в том, что я требую от Запада, чтобы он за меня что-то сделал. Пусть за себя сделает! За себя я сам сделаю. И вторая вещь. Я думаю, что опытные политики лучше меня знают, как именно надлежит оказывать давление. Ну, что, одна ошибка следует за другой. Например, площадь Тяньаньмынь забыли не через месяц, но через пару лет забыли, и не вспоминают. А вот это ужасно! Я не призываю прекратить торговлю с Россией или Китаем, это было бы смешно. Но всякий раз, заключая торговые соглашения, надо говорить: мы помним, что мы нелегитимны, вы это знаете, и мы это знаем, и наши торговые отношения были бы лучше, если бы вы стали легитимными.
Пилар Бонет: Особенно когда они просят кредиты. Когда они просят кредиты у китайцев, они говорят: мы помним, что вы нелегитимны. Да? Я просто хочу приземлить дискуссию.
Сергей Ковалев: Деньги - это всеобщий эквивалент, а нефть - тоже такой?
Пилар Бонет: Нефть тоже играет важную роль.
Сергей Ковалев: Нефть можно есть и пить? Для того чтобы есть и пить нефть, ее надо продать. А ее можно купить, а можно не покупать.
Пилар Бонет: Я согласна с вами, что все проблемы глобальные, и не существует местных проблем, тем более что вы являетесь членом Совета Европы, что дает право Западу...
Сергей Ковалев: ...действовать в соответствии с уставом Совета Европы.
Пилар Бонет: Конечно. Но главная ответственность - ваша, это точно ваша главная ответственность. Но мой вопрос в другом. Как член "Мемориала", вы давно пытаетесь строить памятник жертвам репрессий. Где находится сейчас этот проект?
Сергей Ковалев: Да нигде он не находится. Были собраны некоторые деньги, как вы знаете, это было до того, как рухнул рубль, до того, как деньги, которые удалось собрать, теперь они давно не собираются, превратились в пепел. Ну, жалкие остатки были использованы для уставных задач "Мемориала". Вот и все. Будет возможность возобновить этот проект - значит, он будет возобновлен. А сейчас такая возможность не предвидится. Но ведь памятник - это не только скульптура. То, что делает "Мемориал", это памятник, то, что делают другие уважаемые организации, это памятник. Точно так же как толпы, собирающиеся на некие другие марши, они тоже строят памятник - памятник Сталину. Ну, что теперь поделаешь, имеют право.
Данила Гальперович: На самом деле, столько события и поводов для разговора с Сергеем Ковалевым, что час - это минимум, и две-три темы, которые мы подняли, они, может быть, сейчас самые современные, на повестке. Я очень благодарю вас, Сергей Адамович, что вы пришли поговорить, и мы всегда желанный гость в студии Радио Свобода! И спасибо моим коллегам!
