Владимир Кара-Мурза: Запущенная недавно "стратегия Володина", нацеленная на максимальную мобилизацию сторонников Владимира Путина в регионах, уже приносит первые плоды. В начале недели в Кемерово прошел закрытый для "посторонних" митинг в поддержку премьер-министра Владимира Путина, организованный к приезду в город самого кандидата в президенты России. Ближайший региональный митинг пройдет в Екатеринбурге 28 января, Его организаторами в свердловском отделении "Единой России" назвали рабочих нижнетагильского "Уралвагонзавода", которые в ходе декабрьской "прямой линии" Путина после первой акции "За честные выборы" на Болотной площади в Москве пообещали премьеру приехать в столицу и "разобраться" с участниками протестных акций.
Организаторы рассчитывают вывести на привокзальную площадь Екатеринбурга до 15 тысяч человек. Помимо рабочих "Уралвагонзавода", в митинге примут участие и рабочие Уральского дизель-моторного завода в Екатеринбурге и завода "Уральские локомотивы". Есть сведения об участии в акции сотрудников УПКБ "Деталь" из Каменска-Уральского. Ранее сообщалось, что организаторы планировали приехать на митинг на танке Т90С, сборка которого в настоящее время завершается в Нижнем Тагиле. Сотрудники этих предприятий уже начали жаловаться в соцсетях на давление со стороны работодателей.
О том, оправдается ли расчет Кремля на поддержку работников госпредприятий и трудящихся бюджетной сферы, в нашей программе спорят Николай Травкин, бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной думы Российской Федерации, Виктор Тюлькин, лидер незарегистрированной РКРП, бывший депутат Государственной думы, Степан Моленцов, председатель межрегионального объединенного профсоюза "Защита" и Сергей Храмов, председатель профсоюза металлистов "Соцпроф". Как вам кажется, насколько искренне выглядят массовые акции рабочих в поддержку действующего премьера?
Сергей Храмов: Я полагаю, что здесь нет особой искренности. Дело в том, что сам по себе митинг изначально является протестом. То есть есть те, кто принимает решение, и те, кто хотят довести свою позицию до тех, кто принимает решение. Соответственно, позиции должны быть разные. Митинги в поддержку – это, вообще-то говоря, некая противоестественная субстанция. Кроме того, митинг проводится в нерабочее время. Потому что я помню по 91 году, когда были известные события в августе 91-го года, был призыв к забастовкам от Ельцина, Хасбулатова, но выяснялось, что люди готовы бастовать, а начальник цеха им объясняет, что это нарушение трудовой дисциплины. И получается, что рабочие куда-то хотят выйти якобы на митинг, но почему-то не в свободное время, а в рабочее. То есть они имеют согласие на митинг от своего непосредственного начальства, что дает большие сомнения в их искренности.
Владимир Кара-Мурза: Находите ли вы удачной идею администрации президента, судя по всему, предвыборного штаба Владимира Путина, организовать массовую поддержку со стороны трудящихся?
Николай Травкин: Я думаю, что эта идея не столько зародилась в голове Володина, сколько в воспоминаниях великого мастера и художника Станислава Сергеевича Говорухина. Они как мыслят, великие мастера – для них большое полотно, большие мазки. Рабочий класс, слой. Почему-то у власти в голове, что может быть вся страна и ослабла в любви к начальству, но рабочий класс по-прежнему любит, этот не предаст. С одной стороны кинорежиссер, который основные творения сделал в то время и считает, что рабочий класс как слой сохранился, а с другой стороны представители власти, которые считают, что рабочий класс власти предан до гробовой доски. Поэтому такая ставка была и сделана. И исполнение чисто топорное. Собрать легко, все же в одном месте, в одну проходную входят, в одну выходят. Задержи – вот тебе и иллюстрация поддержки рабочими.
А по поводу товарища чудилы из Нижнего Тагила, я вспоминаю Первый съезд народных депутатов СССР, когда верхушка КПСС, проиграв выборы по одномандатным округам, большинство они имели за счет того, что по спискам проходили, печально знаменитая сотня коммунистическая, комсомольская сотня, вот они продолжали верить, что простой народ так просто не обманут эти буяны-интеллигенты московские, что простой народ, прежде всего рабочий класс им верит. И представитель рабочего класса все время афишировался. Был такой таксист Сухов, по-моему, откуда-то с Украины. Вся страна над таксистом Суховым, потому что он подскакивал к каждому микрофону, который освободился на пять секунд, вся страна обхохатывалась. А президиум съезда в лице политбюро всерьез считал, что вот он – голос рабочего класса в их поддержку. Вот это заблуждение сегодня в полный рост проявилось уже в нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим сведениям, пользуется ли кандидатура Владимира Путина поддержкой в рабочей среде?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что вопрос нужно ставить несколько иначе: сумеет ли Путин и его политтехнологи провести кампанию так, чтобы заручиться определенной поддержкой, действовать довольно грамотно. Я думаю, что эта тактика была разработана давно, по крайней мере, год, а может быть и более назад. Она коррелируется с той линией, что Путин дистанцируется от "Единой России" и якобы опирается на некий новый Народный фронт, который без ожиревших чиновников, коррумпированной братии и прочее. И более того, заметьте, в то время, как Путин открыл свой фронт, тот же Минюст шесть раз отказал в регистрации Российскому объединенному трудовому фронту, состоящего именно из рабочих организаций, классовых профсоюзов. Линия эта задумана давно. Здесь я бы больше обратил внимание, заметьте: так называемые соперники кандидата, все уступают дорогу Путину. Казалось бы, кому как ни Зюганову, ни КПРФ уповать на поддержку рабочего класса и всю кампанию строить на агитации, организоваться рабочему классу, подняться на борьбу.
Причем, до последнего дня Российская коммунистическая рабочая партия вела переговоры с Зюгановым с предложением включить лидеров классовых профсоюзов в списки предвыборные думские. До последнего дня тянул, и отказался тот же Зюганов. Оказалось, что включил генерала ФСБ, личного друга Путина Черкесова. О чем это говорит? Это говорит об управляемости процесса. Вывод однозначен: 4 марта никаких честных выборов не будет. А насколько удастся одурачить тех же рабочих и просто трудящихся – это, конечно, дело за ресурсами, за искусством. И здесь тот же Говорухин не последний спец. Вспомните, как они умело возмущались, нашли какого-то деятеля, который в интервью якобы обозвал рабочих быдлом. Поэтому они будут использовать справедливый гнев трудового народа и против норковых шуб, и против тех, кто при Ельцине отличался и был уже в политике, и против тех, кто свысока на рабочих смотрит и так далее. Поэтому, я думаю, что в Питере и Москве в эту субботу пройдут митинги, в Питере у ТЮЗа, в Москве на 1905 года в полдень, где рабочие организации будут определять свое отношение в том числе к Путину.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что при правительстве Владимира Путина реально улучшились условия труда и материальное положение российских рабочих?
Степан Моленцов: Я сам работаю на заводе "Электросила". В принципе отношение к президентской кампании очень прохладное, то есть разговоров об участии в президентской кампании никаких нет. Не собираются рабочие в массовом количестве идти и голосовать. Среди тех, кто может быть отдаст свой голос за Путина, количество таких желающих за последние годы сильно поубавилось.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что за время сначала президентства, а потом премьерства Путина резко упала его популярность в рабочей среде?
Сергей Храмов: Давайте сначала обсудим, что такое рабочие. У меня такое ощущение, что под словом "рабочий", те, кто проводит митинги проправительственные, понимается некий абстрактный молотобоец или трактористка Паша Ангелина. Ведь на самом деле рабочий, работник – это человек, рабочий по трудовому договору, и единственным источником средств которого и его семьи является заработная плата. Их политическое сознание определяется тем, во-первых, как зарплата формируется, и будет ли зависеть для каждого конкретного работника размер этой заработной платы от его участия в митингах, выборах и так далее. Теперь посмотрим, что реально произошло в трудовых отношениях за последние 10 лет. Собственно говоря, через три дня исполняется 10 лет со дня вступления в силу действующего ныне Трудового кодекса. Посмотрим, что произошло. Прежде всего, напомню, что Трудовой кодекс, принимавшийся в 2001 году, - это был практически первый закон, который принимала только что созданная "Единая Россия", получившая большинство в думе. До этого на выборах 99 года в думу прошли партии "Отечество – Вся Россия" и блок "Медведь", объединились они только в 2001 году, и сразу прошел Трудовой кодекс. Что это такое - Трудовой кодекс? Это документ, который изъял очень многие гарантии прав рабочих, которые были в старом КЗОТЕ, при этом не ввел новых гарантий. А именно Трудовой кодекс определяет повседневное понимание своего места в жизни для каждого человека, который является работником.
Что такое Трудовой кодекс? Прежде всего он сохранил старую советскую систему формирования заработной платы, то есть зарплата, состоящая из собственно оклада, тарифной ставки и премии. Причем премия составляет не менее половины от всей заработной платы. То есть работнику говорят: ты должен получать 30 тысяч рублей, но из них тысяч 15-20 ты получаешь твердые, а остальные, если будешь себя хорошо вести, в том числе если будешь ходить на митинги те, которые нужно. Соответственно, работник боится потерять часть зарплаты и ведет себя достаточно пассивно из-за этой составляющей. Именно эта система заработной платы, премиальных является базой для реального крепостного права, которое существует на наших предприятиях вот уже 20 лет и еще в большей степени последние 10 лет.
Поэтому еще в большей степени это касается работников бюджетной сферы. Дело в том, что до позапрошлого года их заработная плата формировалась в связи с единой тарифной сеткой, то есть твердыми разрядными планками. Сейчас она формируется следующим образом: 70% - это более-менее твердая ставка, 30% выплачиваются по произволу фактически директора школы, главврача больницы, причем из 30% 5 - полный произвол, даже без согласования с профкомом. Плюс к этому внебюджетные доходы, которые получает та же школа или больница, в полном объеме распределяются исключительно главным врачом или директором школы. Отсюда, соответственно, и полная подчиненность бюджетников указаниям начальства и указаниям того самого политического руководства, которое на них влияет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратили ли российские рабочие и трудящиеся бюджетной сферы последние гарантии своих прав за время президентства и премьерства Владимира Путина?
Николай Травкин: Мы ходим по кругу, как будто рабочие, которые 20-30 лет назад были и сегодня – это одно и то же. Я строитель. В строительном комплексе Союза строителей было даже перед развалом страны 12 миллионов. Представляете, армия? Что это были за люди? Это были люди, которые работали на стройках, строительных предприятиях на 90% по месту жительства, где живу, там и работаю, в зоне досягаемости. Что такое сегодня рабочий класс в строительстве? Я после окончания думской карьеры возвращался в строительный комплекс - это был 2004 год, огромнейшая стройка в Москве, около тысячи рабочих посменно, значит в смену 300-350 человек. Из этих 350 человек максимум 10 москвичи и из Подмосковья, остальные человек двести с лишним – Украина, Молдавия, Средняя Азия и человек сто Владимирская, Тамбовская и так далее области, то есть люди, абсолютно не привязанные по месту жительства.
Вот давайте посмотрим, кто будет голосовать, кто не будет. Больше половины - не граждане России. Те, кто приезжает на вахту на недельную с Тамбовской области в Москву, они как - счастливы? Они обозлены. Мало того, что у них нет работы на месте, но еще их в Москве гоняют, ведь милиция и миграционные службы не разбирают, ты житель другой республики или ты житель другой области, тебя хватают со стройки, нет регистрации - и в кутузку. А дальше он может петь песни, что по конституции он гражданин России и у него свобода передвижения. Это ты споешь потом, а сейчас 500 рублей, и мы тебя выпустим. С каким настроением эти люди ходят на выборы? Я думаю, не с настроениями поощрения властей дальнейшими перевыборами. Поэтому надеяться на то, что рабочие… Нельзя рабочих уравнивать с бюджетниками. Бюджетники с руки власти едят, а рабочие едят с руки частного владельца.
Владимир Кара-Мурза: Вы наблюдаете у себя в городе такой же процесс люмпенизации рабочего класса, о котором рассказал Николай Ильич?
Виктор Тюлькин: Есть и та составляющая, и другая, безусловно. С одной стороны, есть приток гастарбайтеров, низкоквалифицированной рабочей силы, а с другой стороны все равно на заводах, хочешь, не хочешь, работают люди и квалифицированные, и высококвалифицированные, без них бы поезда не ходили, ни лампочки не горели и так далее. Но я бы вот на что обратил внимание: не надо недооценивать той работы, которую лукаво, но проводит Путин со своей командой. Они действительно обращаются к тем, кто стоит за станками, кто спускается в шахты, кто на конвейерах и прочее. И в этом плане я продолжил бы мысль Храмова, он просто не успел договорить, что правильно было бы и профсоюзам, тому же Шмакову и рабочим требовать от Путина демократизации кодекса трудового, упрощенной процедуры забастовок, которые сейчас хрен проведешь и ни одна за прошлые годы законной не признана. Усиления прав профсоюза надо требовать. Поэтому как раз нет самого главного звена.
И, кстати, пользуясь случаем, я хотел бы напомнить ребятам с Нижнего Тагила, что один раз они уже посылали Веню Ярина, который дорос из прокатчика до члена президентского совета при Горбачеве. И я был сам свидетелем, когда он пробовал рабочим объяснять: у Горбачева такие масштабы, такие задачи, мы должны ему дать мандат доверия, карт-бланш на право свободного маневра и принятия решений. Слушали его, слушали другие прокатчики, потом сказали: Веня, мы тебя куда посылали, чтобы ты волю рабочего класса в верхах проводил, а ты что делаешь? Ты превратился в приказчика власти в рабочем движении. Пошел бы ты, Веня, обратно в цех. Вот вспомните, кстати, это дело и когда будете сладкие речи слушать, полезно об этом вспомнить. И я еще раз говорю, что рабочий класс не надо сейчас представлять люмпенизированным, как Коля Травкин, который уже лет 30 как оторвался от рабочего класса. Он самоопределяется, он пытается организовать политические организации, РОТ-Фронт тому пример, и он в эту субботу будет обсуждать как раз эти вопросы, и приходи на 1905 года к 12-ти. А кто тоже так же сомневается или в Питере живет к ТЮЗу к 13 часам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать в предвыборный период каких-либо уступок со стороны власти рабочему движению или, например. расширения прав профсоюзов?
Степан Моленцов: Это будет зависеть от самих действий, от рабочего движения, поставит оно в повестку дня такие вопросы или нет. Мы в свою очередь поддерживаем предложение, которое сформулировал Российской объединенный трудовой фронт, к кандидатам в президенты, которые позиционируют себя как социал-демократы – это Миронов и Зюганов, о том, чтобы они из тех средств, которые они получат за участие в выборах по 30 рублей за голос, чтобы они из половины этих средств составили забастовочный фонд. То есть нужно для того, чтобы были какие-то уступки, рабочее движение должно потребовать, а основное оружие – это забастовка. Для того, чтобы организовать забастовку, как практика показывает, нужны определенные финансы, чтобы поддержать забастовщиков в этот период. Поэтому мы поддерживаем и обращаемся с таким призывом ко всем кандидатам в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать активизации забастовочного движения?
Сергей Храмов: Я начну наконец в этой передаче спорить. Скажу Степану о том, что мое мнение, что забастовка не оружие, а инструмент, тонкий, сложный инструмент профсоюзов. Напомню, что еще 6 марта 1906 года был принят закон в Российской империи, из которого следовало, что забастовщик перестал приравниваться к бунтовщику. То есть забастовка это не дубина – это инструмент, без которого профсоюз не является профсоюзом. Профсоюз, который не может провести забастовку - это юридическая контора или другая подобная организация. Потому что ни один нормальный работодатель не будет вести реального диалога с профсоюзом, который не может провести забастовку. Насчет роста забастовочной борьбы. Должен сказать, что очень многие политики сейчас делают заявление, что мы сейчас призовем профсоюзы, и они проведут какие-то забастовки - этого не будет. Не будет прежде всего потому, что в России нет реальных массовых профсоюзов, к большому сожалению. Это связано и с тем, что трудовое законодательство наше не дает возможности сделать реальные профсоюзы. Потому что работник вступает в профсоюз с единственной целью – улучшить свое состояние. На практике получается, что работнику, вступившему в свободный профсоюз, объясняют, что именно поэтому ему станет хуже, лишают премии, увольняют с работы и тому подобные вещи.
Для того, чтобы можно было провести какие-то, чтобы профсоюзы стали реальной силой, необходимо создать стимулы для роста их численности, для роста влияния. Что нужно делать прежде всего – нужно обеспечить защиту профсоюзных активистов, потому что как только человек на предприятии берет на себя смелость говорить не только от себя, но и от имени рабочих, он тут же теряет работу, тут же теряет зарплату. Напомню, что за последние 10 лет, начиная с 2002 года, было принято четыре решения Конституционного суда, которые практически свели на нет гарантии защиты профсоюзных лидеров. Если нам удастся создать не забастовочный фонд, а именно фонд защиты профсоюзных лидеров и объяснить, что если работника наказывают рублем за то, что он стал активистом свободного профсоюза и в этом случае получит компенсацию из фонда защиты профсоюзных лидеров, тогда получатся реальные массовые профсоюзы, нужные в первую очередь работникам, во вторую власти. Необходимы реальные профсоюзы – это стабилизирующий фактор, потому что реальный профсоюз дает гарантию и работодателю, и власти о том, что если с ним договорились, с профсоюзом в интересах работников, то забастовки не будет, если с профсоюзом не договариваются, то есть нет реальных профсоюзов, то очень возможны массовые стихийные забастовки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, дискуссия, безусловно, важна, потому что действительно у нас нет широкого профсоюзного движения, нормальной социал-демократической партии. Я полчаса назад слушал интервью с Иваном Мохначуком, у меня вызвало оторопь. Когда-то рабочий лидер сильный поднимал людей, даже забастовки проводил в советское время, сейчас превратился в приспешника власти омерзительного, который служит Путину, вертикали, его олигархической власти – это, конечно, слушать было тяжело. Что касается митингов, которые сейчас проходят, куда людей сгоняют, они в худших старых традициях проводятся. И кстати, продолжая вчерашнюю тему, говорят: не надо ставить лозунг "Россия без Путина". А я считаю, его надо ставить, потому что сам Путин не рассосется в воздухе и нужно проводить колоссальную работу и не уходить от этих лозунгов, как предлагают некоторые лидеры общероссийских митингов, в том числе 4 февраля. У меня будет вопрос к вашим гостям, и к Николаю Травкину: скажите, может быть действительно оппозиция наша, в том числе и внесистемная, да и системная, очень мало сделали для того, чтобы появились массовые профсоюзы, у которых была бы политическая окраска, которые могли бы указать власти на ее произвол, сказать, как живет рабочий человек, а живет он безобразно, уровень жизни особенно в провинции катастрофический. Вот я хочу спросить: вы считаете, каков уровень работы в этом направлении, что надо сделать?
Николай Травкин: Когда два профсоюзных деятеля всерьез рассуждали, что должна сделать власть или кандидаты скинутся и создадут забастовочные фонды, что тут - просто оторопь берет от такого мышления. Никогда рабочий класс и люди наемного труда не получат каких-то послаблений и улучшения условий, пока сами не завоюют эти права. Это нельзя делать сверху – это невозможно. Нельзя с Москвы организовать движение народников, которые поедут и начнут поднимать трудовые коллективы на рост самосознания, на организацию рабочего движения. Невозможно это сделать сверху. Что могут сделать политики или та же оппозиция, которая сегодня в Москве – это помочь избавиться от избыточного страха перед властью. Кстати, это именно и произошло в конце 80 - начале 90 прошлого века. Сначала началось бурление среди интеллигенции, оппозиции, сначала робкое появлялось в Москве, в городах крупных, и она разбавила страх. Потом в том числе и в рабочих коллективах увидели: а уже никого вроде не сажают, что можно критиковать, что можно спорить, что можно бороться за свои права. И тогда в 90 годах со сдвигом на год включились трудовые коллективы, нашлись лидеры, организовывались профсоюзы нормальные. Да, их было очень много, чуть ли не на каждом предприятии, но это были настоящие профсоюзные ячейки, которые боролись за права своих членов - это не Шмаков, это не упоминаемый Мохначук. Вы что же, считаете, что Шмаков будет всерьез разговаривать с Путиным и грозить ему от имени трудовых коллективов? То есть задача политической оппозиции – это помочь избавиться от страха, а дальше задача появляющихся лидеров в самих трудовых коллективах организовать эту борьбу за свои права. Произойдет это? Произойдет. Когда? Когда будет невмоготу.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли в кратчайшие сроки избавить рабочих от страха перед властью, как предлагает Николай Ильич, и в том числе от страха за потерю своего рабочего места?
Виктор Тюлькин: Николай Ильич немного пообщался и заговорил намного левее, чем начинал. С точки зрения избавить от страха, этот процесс уже идет. Заметьте, нам известны такие коллективы, как завода "Форд", как докеры Санкт-Петербурга, авиадиспетчеры, которые успешно используют забастовку, как главное оружие борьбы. В коллективном договоре завода "Форд" предусмотрены не просто ежегодные индексации заработной платы, а увеличение заработной платы сверх индексации в годе не менее, чем на 3%. И тот же профсоюз, возглавляемый Этмановым, за последние два года с 22 городах создал свои ячейки, и к политике подключился, и в выборах участвовал, Этманов стал депутатом ленинградского областного Закса, и в думские выборы они участвовали, ходили. Тому же Зюганову предлагали: давай включим рабочих активистов, давай, если вы коммунистическая партия.
И потом Николай Травкин немного не уволил мысль, которую высказал Моленцов. Обращаются Зюганов, Миронов, говорят: поддержите на выборах, сейчас второй тур, кто, если не мы. Путин антинародную политику проводит. Правильно. Только работяги с того же "Форда" сказали: слушайте, ребята, выборы заведомо будут нечестными, вы в нечестных выборах честно заработаете полмиллиарда рублей, поделитесь на организацию забастовочного фонда. Не к властям, а к этим так называемым оппозиционерам. Поэтому идет процесс, и страх пропадает, и умение появляется, и осознание процесса. Как говорил классик, процесс пошел и его уже не остановишь. Задача политиков и оппозиции внести в этот процесс научные знания, разъяснить, как, чего, помогать самоорганизоваться рабочему классу, классовым профсоюзам и в то же время не дать деятелям вроде Путина и его политтехнологов обвести вокруг пальца рабочих, как в свое время умело Ельцин делал. Идет процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли придать политическую окраску деятельности профсоюзного движения в стране?
Степан Моленцов: Мы, профсоюз "Защита", классовый профсоюз. Мы понимаем, что нужно бороться не только за экономические требования, но и заявлять себя как политическую силу. То есть рабочее движение должно заявить о себе, как о самостоятельной политической силе. В этом наша задача. И те начинания, которые мы в этом направлении делаем, принесли определенные плоды. В частности, мы участвуем активно в создании РОТ-Фронта, куда вместе с РКРП входят ряд классовых профсоюзов "Форда". И используя различные механизмы, различные договоренности с разными партиями, я имею в виду КПРФ и "Справедливая Россия", удалось в принципе договориться о включении в списки, по крайней мере, "Справедливой России" на проходное место лидеров рабочих профсоюзов, я имею в виду Алексея Этманова, который прошел в законодательное собрание Ленинградской области и является сейчас депутатом. То есть как раз те примеры положительные, которые мы будем развивать и в дальнейшем.
Сергей Храмов: Я бы хотел добавить, что Алексей Этманов не просто включен в списки, а он по своему району принес партии "Справедливая Россия" 65% голосов в общем результате 30%. Но суть в другом. Я бы сказал, что политика - это не просто фамилия какого-то лидера, какая-то партия, политика заключается в ее трансформации в экономику. Не будем забывать, что есть такой не очень может быть красивый принцип, но он существует, что голодный рабочий голодает и бунтует, сытый рабочий проводит переговоры и бастует за улучшение своего и так хорошего положения. Но не будем забывать следующее обстоятельство, что только заработная плата работников, доходы населения являются основным движущим стимулом для развития экономики. Если народу, стране не на что покупать товары, которые производит промышленность той же страны, то собственно промышленность будет загибаться. Поэтому рост зарплаты – это необходимейшее условие развития нашей экономики. И именно рост зарплаты, рост доходов населения является необходимым условием для того, чтобы каждый работник, получающий достойную зарплату, голосовал не сердцем или каким-то иным органом, а умом, головой своей. Именно поэтому борьба профсоюзов за рост заработной платы, которая начинается с каждого конкретного предприятия, и является главнейшим вкладом в политику каждого свободного профсоюза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, на мой взгляд, все эти рассуждения носят крайне поверхностный характер в силу того, что вся наша политика, как мы видим и слышим, она своего рода охлобыстинщина. На самом деле, на мой взгляд, интересно, что думают об этом думают гости вашей передачи, принадлежит неформальным объединениям, которые вплоть до того, что содержат частные армии, которые держат население в страх,е и страна напоминает Кущевку. Что они думают по этому поводу?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли рабочее движение перейти от экономических требований к политическим?
Николай Травкин: Мне вообще не верится, что мы можем в России создать самостоятельное автономное рабочее движение, которое заставит считаться и со своими экономическими требованиями, и одновременно способно выдвигать какие-то политические инициативы. Мне кажется, что нет достаточного количества людей на рабочих местах, да, есть заводы какие-то, которые продолжают работать, но основная масса рабочего класса как такового, она исчезла. Многие рабочие места гастарбайтерами заняты, либо такими вахтовиками, которые приезжают отработать неделю, потом неделю отдыхают дома. То есть важно, что люди должны проводить какое-то время не только на работе вместе, но еще и после работы, чтобы осмыслить происходящее вокруг. То есть, в то, что рабочее движение возникнет как самостоятельное, я не верю. Мало того, ведь этого не произошло и в период перестройки, когда мирная революция 90-х происходила. Рабочее движение в разных отраслях побурлило, но потом все равно эти разрозненные части рабочего движения как-то разошлись по политическим направлениям, по политическим партиям. Скорее всего это произойдет сегодня. По поводу замечания москвича, сравнения с Кущевкой, что слишком много частных охранных структур, да, много. Тема как-то незамеченной прошла. Вы обратите внимание, если сложить сегодня количество охранников, личных охран, у каждого магазинчика несколько человек, которые в униформе, вот они сегодняшние рабочие получаются. Это целая армия, которая по численности не меньше, чем официальная полиция. Но я не соглашусь с задающим вопрос в том, что все равно официальную полицию боятся люди больше.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что рабочий класс превращается в деклассированную массу, которой безразлично за кем пойти, кто первый ее поманит?
Виктор Тюлькин: Я уже высказывался, что это крайне не то, что ошибочное - это ложное утверждение. Причем это ложное утверждение из-за того, чтобы подавить моральный дух становящегося рабочего движения, примеры я вам уже называл. Отвечая на вопрос москвича, который прозвучал, мы и сейчас видим, что творится. Я напоминаю, что первых раз в рабочих стреляли в современной России на Выборгском ЦБК в 99 году. Я напоминаю, что в конце 2011 года провели расстрел забастовщиков в Казахстане нефтяников и несколько десятков убитых, раненых, и сейчас продолжаются репрессии. Поэтому буржуазный класс готовится. Это только говорит о том, что рабочее движение прежде всего должно это все понимать, и главным оружием рабочего движения является организованность. Я вас уверяю, если бы сегодня в России рабочее движение было бы на такой степени организованности, как даже в 1905 году в царской России, половина этих охранников, которые сидят, охраняют новых олигархов и структуры, перейдут на сторону народа в этом плане. Поэтому пока минусы как раз заключаются в том, что нет соединения политических сил с рабочим движением. А без этого соединения, конечно, будет выливаться в бессмысленные бунты пустые или увод в сторону поддержки штанов Путина или опять возродить демократов, которым с Ельциным не удалось до конца обобрать народ.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что обостряется классовая борьба по мере развития рыночных отношений, как утверждает Виктор Аркадьевич?
Степан Моленцов: Абсолютно согласен и поддерживаю этот тезис. Классовая борьба действительно обостряется. Если раньше среди рабочих вызывало отторжение само слово "классовая борьба", то сейчас все больше и больше людей признают ее необходимость и неизбежность. Потому что интересы собственника и интересы рабочих прямо противоположны, и они сталкиваются на производстве. Собственнику выгодно сокращать производство, продавать территорию самому себе через оффшорные конторы, возводить там жилые кварталы. Поэтому сокращает рабочие места, ухудшает условия труда через это, потому что на одного рабочего приходится больше функций и обязанностей, давят людей, заставляют увольняться по соглашению сторон. Это естественно происходит уже длительный достаточно срок. Мы видим, как на наших глазах разрушается завод "Электросила", гордость бывшего Советского Союза, который производил 22% на мировом рынке энергооборудования, и вместо этого будут какие-то кварталы. Естественно, это вызывает протест и вызывает желание борьбы. Сегодня мы обсуждали как раз, что мы будем делать, как будем противостоять этому процессу, и наметили на 7 февраля на Московском проспекте, уведомление подали, получили согласие, будем проводить пикет, который будет поддерживать не только наш классовый профсоюз "Защита", но и выразили желание те профсоюзы, которые входят в систему первичных профсоюзных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, все вышеизложенное вроде бы не должно обеспечивать массовой поддержки кандидатуре Владимира Путина?
Сергей Храмов: Я хочу сказать, что нельзя говорить о некоем рабочем классе. Есть 72 миллиона россиян, которые живут на заработную плату. Каждый из них нормальный взрослый человек, несущий гигантскую ответственность за себя и свою семью. Потому что зарплата - это единственный источник дохода его семьи, то на, что он существует. Этих людей очень трудно куда-то за чем-то повести, потрясти погремушками. Да, можем сказать, что какие-то нехорошие американцы плетут эти заговоры. То же самое можно сказать, что давайте все вместе болеть за футбол за российскую сборную. Но в вопросах реальной политики, которая выражается в экономике, каждый рабочий сам считает, что ему выгоднее, что ему нужнее.
Теперь о классовой борьбе и причинах, почему нет массовых профсоюзов. Все дело в том, что у нас есть почему-то, как ни странно, существенные различия между понятиями собственник предприятия и предприниматель. То есть если собственник предприятия получает свой личный доход от прибыли, которую приносит основное производство, предприятие, то он будет очень внимательно прислушиваться к профсоюзу, будет создавать условия для роста заработной платы, улучшения условий труда работников, чтобы не было текучести кадров, чтобы была гарантия технологической дисциплины, конкурентоспособности его продукции. Возможно только в том случае, если его основной доход этого предпринимателя происходит от сбыта основной продукции предприятия. Если собственник получил каким-то хитрым путем предприятие в собственность, минуя приобретение его, то естественно, его основной доход от сдачи в аренду собственности, цехов, создание там вместо производства гостиниц, бань, борделей и подобных вещей. На таком предприятии, естественно, крайне сложно вести профсоюзную работу, потому что каждый работник занят не тем, чтобы солидарно отстаивать свои права, а тем, чтобы в одиночку выжить. Вот в этом проблема.
Но в целом я еще раз скажу, что рассматривать работников как некую монолитную массу, которая может пойти туда или сюда по мановению какого-то вождя, я бы не стал. Каждый рабочий – это достойный человек, который сам определяет, что он считает нужным, именно исходя из экономики, исходя из того, что за эти 10 лет создало то же самое трудовое законодательство, насколько ему стало комфортно трудиться. Я могу сказать, что пока оснований полагать, что рабочие считают, что им трудиться стало комфортнее за эти 10 лет, нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли массовые акции 28 января на Привокзальной площади в Екатеринбурге?
Николай Травкин: Смотря, какие ресурсы закачаны. Если смотреть то, что проходит в прессу, в интернете, то ресурсы огромнейшие. Мало того, что напрямую инфраструктура обеспечивается за региональный государственный счет, время для митингующих, приезд, отъезд засчитывается рабочее, плюс отгул. Можно снять с рабочих мест или сказать, что в понедельник можешь не выходить.
Организаторы рассчитывают вывести на привокзальную площадь Екатеринбурга до 15 тысяч человек. Помимо рабочих "Уралвагонзавода", в митинге примут участие и рабочие Уральского дизель-моторного завода в Екатеринбурге и завода "Уральские локомотивы". Есть сведения об участии в акции сотрудников УПКБ "Деталь" из Каменска-Уральского. Ранее сообщалось, что организаторы планировали приехать на митинг на танке Т90С, сборка которого в настоящее время завершается в Нижнем Тагиле. Сотрудники этих предприятий уже начали жаловаться в соцсетях на давление со стороны работодателей.
О том, оправдается ли расчет Кремля на поддержку работников госпредприятий и трудящихся бюджетной сферы, в нашей программе спорят Николай Травкин, бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной думы Российской Федерации, Виктор Тюлькин, лидер незарегистрированной РКРП, бывший депутат Государственной думы, Степан Моленцов, председатель межрегионального объединенного профсоюза "Защита" и Сергей Храмов, председатель профсоюза металлистов "Соцпроф". Как вам кажется, насколько искренне выглядят массовые акции рабочих в поддержку действующего премьера?
Сергей Храмов: Я полагаю, что здесь нет особой искренности. Дело в том, что сам по себе митинг изначально является протестом. То есть есть те, кто принимает решение, и те, кто хотят довести свою позицию до тех, кто принимает решение. Соответственно, позиции должны быть разные. Митинги в поддержку – это, вообще-то говоря, некая противоестественная субстанция. Кроме того, митинг проводится в нерабочее время. Потому что я помню по 91 году, когда были известные события в августе 91-го года, был призыв к забастовкам от Ельцина, Хасбулатова, но выяснялось, что люди готовы бастовать, а начальник цеха им объясняет, что это нарушение трудовой дисциплины. И получается, что рабочие куда-то хотят выйти якобы на митинг, но почему-то не в свободное время, а в рабочее. То есть они имеют согласие на митинг от своего непосредственного начальства, что дает большие сомнения в их искренности.
Владимир Кара-Мурза: Находите ли вы удачной идею администрации президента, судя по всему, предвыборного штаба Владимира Путина, организовать массовую поддержку со стороны трудящихся?
Николай Травкин: Я думаю, что эта идея не столько зародилась в голове Володина, сколько в воспоминаниях великого мастера и художника Станислава Сергеевича Говорухина. Они как мыслят, великие мастера – для них большое полотно, большие мазки. Рабочий класс, слой. Почему-то у власти в голове, что может быть вся страна и ослабла в любви к начальству, но рабочий класс по-прежнему любит, этот не предаст. С одной стороны кинорежиссер, который основные творения сделал в то время и считает, что рабочий класс как слой сохранился, а с другой стороны представители власти, которые считают, что рабочий класс власти предан до гробовой доски. Поэтому такая ставка была и сделана. И исполнение чисто топорное. Собрать легко, все же в одном месте, в одну проходную входят, в одну выходят. Задержи – вот тебе и иллюстрация поддержки рабочими.
А по поводу товарища чудилы из Нижнего Тагила, я вспоминаю Первый съезд народных депутатов СССР, когда верхушка КПСС, проиграв выборы по одномандатным округам, большинство они имели за счет того, что по спискам проходили, печально знаменитая сотня коммунистическая, комсомольская сотня, вот они продолжали верить, что простой народ так просто не обманут эти буяны-интеллигенты московские, что простой народ, прежде всего рабочий класс им верит. И представитель рабочего класса все время афишировался. Был такой таксист Сухов, по-моему, откуда-то с Украины. Вся страна над таксистом Суховым, потому что он подскакивал к каждому микрофону, который освободился на пять секунд, вся страна обхохатывалась. А президиум съезда в лице политбюро всерьез считал, что вот он – голос рабочего класса в их поддержку. Вот это заблуждение сегодня в полный рост проявилось уже в нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим сведениям, пользуется ли кандидатура Владимира Путина поддержкой в рабочей среде?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что вопрос нужно ставить несколько иначе: сумеет ли Путин и его политтехнологи провести кампанию так, чтобы заручиться определенной поддержкой, действовать довольно грамотно. Я думаю, что эта тактика была разработана давно, по крайней мере, год, а может быть и более назад. Она коррелируется с той линией, что Путин дистанцируется от "Единой России" и якобы опирается на некий новый Народный фронт, который без ожиревших чиновников, коррумпированной братии и прочее. И более того, заметьте, в то время, как Путин открыл свой фронт, тот же Минюст шесть раз отказал в регистрации Российскому объединенному трудовому фронту, состоящего именно из рабочих организаций, классовых профсоюзов. Линия эта задумана давно. Здесь я бы больше обратил внимание, заметьте: так называемые соперники кандидата, все уступают дорогу Путину. Казалось бы, кому как ни Зюганову, ни КПРФ уповать на поддержку рабочего класса и всю кампанию строить на агитации, организоваться рабочему классу, подняться на борьбу.
Причем, до последнего дня Российская коммунистическая рабочая партия вела переговоры с Зюгановым с предложением включить лидеров классовых профсоюзов в списки предвыборные думские. До последнего дня тянул, и отказался тот же Зюганов. Оказалось, что включил генерала ФСБ, личного друга Путина Черкесова. О чем это говорит? Это говорит об управляемости процесса. Вывод однозначен: 4 марта никаких честных выборов не будет. А насколько удастся одурачить тех же рабочих и просто трудящихся – это, конечно, дело за ресурсами, за искусством. И здесь тот же Говорухин не последний спец. Вспомните, как они умело возмущались, нашли какого-то деятеля, который в интервью якобы обозвал рабочих быдлом. Поэтому они будут использовать справедливый гнев трудового народа и против норковых шуб, и против тех, кто при Ельцине отличался и был уже в политике, и против тех, кто свысока на рабочих смотрит и так далее. Поэтому, я думаю, что в Питере и Москве в эту субботу пройдут митинги, в Питере у ТЮЗа, в Москве на 1905 года в полдень, где рабочие организации будут определять свое отношение в том числе к Путину.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что при правительстве Владимира Путина реально улучшились условия труда и материальное положение российских рабочих?
Степан Моленцов: Я сам работаю на заводе "Электросила". В принципе отношение к президентской кампании очень прохладное, то есть разговоров об участии в президентской кампании никаких нет. Не собираются рабочие в массовом количестве идти и голосовать. Среди тех, кто может быть отдаст свой голос за Путина, количество таких желающих за последние годы сильно поубавилось.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что за время сначала президентства, а потом премьерства Путина резко упала его популярность в рабочей среде?
Сергей Храмов: Давайте сначала обсудим, что такое рабочие. У меня такое ощущение, что под словом "рабочий", те, кто проводит митинги проправительственные, понимается некий абстрактный молотобоец или трактористка Паша Ангелина. Ведь на самом деле рабочий, работник – это человек, рабочий по трудовому договору, и единственным источником средств которого и его семьи является заработная плата. Их политическое сознание определяется тем, во-первых, как зарплата формируется, и будет ли зависеть для каждого конкретного работника размер этой заработной платы от его участия в митингах, выборах и так далее. Теперь посмотрим, что реально произошло в трудовых отношениях за последние 10 лет. Собственно говоря, через три дня исполняется 10 лет со дня вступления в силу действующего ныне Трудового кодекса. Посмотрим, что произошло. Прежде всего, напомню, что Трудовой кодекс, принимавшийся в 2001 году, - это был практически первый закон, который принимала только что созданная "Единая Россия", получившая большинство в думе. До этого на выборах 99 года в думу прошли партии "Отечество – Вся Россия" и блок "Медведь", объединились они только в 2001 году, и сразу прошел Трудовой кодекс. Что это такое - Трудовой кодекс? Это документ, который изъял очень многие гарантии прав рабочих, которые были в старом КЗОТЕ, при этом не ввел новых гарантий. А именно Трудовой кодекс определяет повседневное понимание своего места в жизни для каждого человека, который является работником.
Что такое Трудовой кодекс? Прежде всего он сохранил старую советскую систему формирования заработной платы, то есть зарплата, состоящая из собственно оклада, тарифной ставки и премии. Причем премия составляет не менее половины от всей заработной платы. То есть работнику говорят: ты должен получать 30 тысяч рублей, но из них тысяч 15-20 ты получаешь твердые, а остальные, если будешь себя хорошо вести, в том числе если будешь ходить на митинги те, которые нужно. Соответственно, работник боится потерять часть зарплаты и ведет себя достаточно пассивно из-за этой составляющей. Именно эта система заработной платы, премиальных является базой для реального крепостного права, которое существует на наших предприятиях вот уже 20 лет и еще в большей степени последние 10 лет.
Поэтому еще в большей степени это касается работников бюджетной сферы. Дело в том, что до позапрошлого года их заработная плата формировалась в связи с единой тарифной сеткой, то есть твердыми разрядными планками. Сейчас она формируется следующим образом: 70% - это более-менее твердая ставка, 30% выплачиваются по произволу фактически директора школы, главврача больницы, причем из 30% 5 - полный произвол, даже без согласования с профкомом. Плюс к этому внебюджетные доходы, которые получает та же школа или больница, в полном объеме распределяются исключительно главным врачом или директором школы. Отсюда, соответственно, и полная подчиненность бюджетников указаниям начальства и указаниям того самого политического руководства, которое на них влияет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратили ли российские рабочие и трудящиеся бюджетной сферы последние гарантии своих прав за время президентства и премьерства Владимира Путина?
Николай Травкин: Мы ходим по кругу, как будто рабочие, которые 20-30 лет назад были и сегодня – это одно и то же. Я строитель. В строительном комплексе Союза строителей было даже перед развалом страны 12 миллионов. Представляете, армия? Что это были за люди? Это были люди, которые работали на стройках, строительных предприятиях на 90% по месту жительства, где живу, там и работаю, в зоне досягаемости. Что такое сегодня рабочий класс в строительстве? Я после окончания думской карьеры возвращался в строительный комплекс - это был 2004 год, огромнейшая стройка в Москве, около тысячи рабочих посменно, значит в смену 300-350 человек. Из этих 350 человек максимум 10 москвичи и из Подмосковья, остальные человек двести с лишним – Украина, Молдавия, Средняя Азия и человек сто Владимирская, Тамбовская и так далее области, то есть люди, абсолютно не привязанные по месту жительства.
Вот давайте посмотрим, кто будет голосовать, кто не будет. Больше половины - не граждане России. Те, кто приезжает на вахту на недельную с Тамбовской области в Москву, они как - счастливы? Они обозлены. Мало того, что у них нет работы на месте, но еще их в Москве гоняют, ведь милиция и миграционные службы не разбирают, ты житель другой республики или ты житель другой области, тебя хватают со стройки, нет регистрации - и в кутузку. А дальше он может петь песни, что по конституции он гражданин России и у него свобода передвижения. Это ты споешь потом, а сейчас 500 рублей, и мы тебя выпустим. С каким настроением эти люди ходят на выборы? Я думаю, не с настроениями поощрения властей дальнейшими перевыборами. Поэтому надеяться на то, что рабочие… Нельзя рабочих уравнивать с бюджетниками. Бюджетники с руки власти едят, а рабочие едят с руки частного владельца.
Владимир Кара-Мурза: Вы наблюдаете у себя в городе такой же процесс люмпенизации рабочего класса, о котором рассказал Николай Ильич?
Виктор Тюлькин: Есть и та составляющая, и другая, безусловно. С одной стороны, есть приток гастарбайтеров, низкоквалифицированной рабочей силы, а с другой стороны все равно на заводах, хочешь, не хочешь, работают люди и квалифицированные, и высококвалифицированные, без них бы поезда не ходили, ни лампочки не горели и так далее. Но я бы вот на что обратил внимание: не надо недооценивать той работы, которую лукаво, но проводит Путин со своей командой. Они действительно обращаются к тем, кто стоит за станками, кто спускается в шахты, кто на конвейерах и прочее. И в этом плане я продолжил бы мысль Храмова, он просто не успел договорить, что правильно было бы и профсоюзам, тому же Шмакову и рабочим требовать от Путина демократизации кодекса трудового, упрощенной процедуры забастовок, которые сейчас хрен проведешь и ни одна за прошлые годы законной не признана. Усиления прав профсоюза надо требовать. Поэтому как раз нет самого главного звена.
И, кстати, пользуясь случаем, я хотел бы напомнить ребятам с Нижнего Тагила, что один раз они уже посылали Веню Ярина, который дорос из прокатчика до члена президентского совета при Горбачеве. И я был сам свидетелем, когда он пробовал рабочим объяснять: у Горбачева такие масштабы, такие задачи, мы должны ему дать мандат доверия, карт-бланш на право свободного маневра и принятия решений. Слушали его, слушали другие прокатчики, потом сказали: Веня, мы тебя куда посылали, чтобы ты волю рабочего класса в верхах проводил, а ты что делаешь? Ты превратился в приказчика власти в рабочем движении. Пошел бы ты, Веня, обратно в цех. Вот вспомните, кстати, это дело и когда будете сладкие речи слушать, полезно об этом вспомнить. И я еще раз говорю, что рабочий класс не надо сейчас представлять люмпенизированным, как Коля Травкин, который уже лет 30 как оторвался от рабочего класса. Он самоопределяется, он пытается организовать политические организации, РОТ-Фронт тому пример, и он в эту субботу будет обсуждать как раз эти вопросы, и приходи на 1905 года к 12-ти. А кто тоже так же сомневается или в Питере живет к ТЮЗу к 13 часам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать в предвыборный период каких-либо уступок со стороны власти рабочему движению или, например. расширения прав профсоюзов?
Степан Моленцов: Это будет зависеть от самих действий, от рабочего движения, поставит оно в повестку дня такие вопросы или нет. Мы в свою очередь поддерживаем предложение, которое сформулировал Российской объединенный трудовой фронт, к кандидатам в президенты, которые позиционируют себя как социал-демократы – это Миронов и Зюганов, о том, чтобы они из тех средств, которые они получат за участие в выборах по 30 рублей за голос, чтобы они из половины этих средств составили забастовочный фонд. То есть нужно для того, чтобы были какие-то уступки, рабочее движение должно потребовать, а основное оружие – это забастовка. Для того, чтобы организовать забастовку, как практика показывает, нужны определенные финансы, чтобы поддержать забастовщиков в этот период. Поэтому мы поддерживаем и обращаемся с таким призывом ко всем кандидатам в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать активизации забастовочного движения?
Сергей Храмов: Я начну наконец в этой передаче спорить. Скажу Степану о том, что мое мнение, что забастовка не оружие, а инструмент, тонкий, сложный инструмент профсоюзов. Напомню, что еще 6 марта 1906 года был принят закон в Российской империи, из которого следовало, что забастовщик перестал приравниваться к бунтовщику. То есть забастовка это не дубина – это инструмент, без которого профсоюз не является профсоюзом. Профсоюз, который не может провести забастовку - это юридическая контора или другая подобная организация. Потому что ни один нормальный работодатель не будет вести реального диалога с профсоюзом, который не может провести забастовку. Насчет роста забастовочной борьбы. Должен сказать, что очень многие политики сейчас делают заявление, что мы сейчас призовем профсоюзы, и они проведут какие-то забастовки - этого не будет. Не будет прежде всего потому, что в России нет реальных массовых профсоюзов, к большому сожалению. Это связано и с тем, что трудовое законодательство наше не дает возможности сделать реальные профсоюзы. Потому что работник вступает в профсоюз с единственной целью – улучшить свое состояние. На практике получается, что работнику, вступившему в свободный профсоюз, объясняют, что именно поэтому ему станет хуже, лишают премии, увольняют с работы и тому подобные вещи.
Для того, чтобы можно было провести какие-то, чтобы профсоюзы стали реальной силой, необходимо создать стимулы для роста их численности, для роста влияния. Что нужно делать прежде всего – нужно обеспечить защиту профсоюзных активистов, потому что как только человек на предприятии берет на себя смелость говорить не только от себя, но и от имени рабочих, он тут же теряет работу, тут же теряет зарплату. Напомню, что за последние 10 лет, начиная с 2002 года, было принято четыре решения Конституционного суда, которые практически свели на нет гарантии защиты профсоюзных лидеров. Если нам удастся создать не забастовочный фонд, а именно фонд защиты профсоюзных лидеров и объяснить, что если работника наказывают рублем за то, что он стал активистом свободного профсоюза и в этом случае получит компенсацию из фонда защиты профсоюзных лидеров, тогда получатся реальные массовые профсоюзы, нужные в первую очередь работникам, во вторую власти. Необходимы реальные профсоюзы – это стабилизирующий фактор, потому что реальный профсоюз дает гарантию и работодателю, и власти о том, что если с ним договорились, с профсоюзом в интересах работников, то забастовки не будет, если с профсоюзом не договариваются, то есть нет реальных профсоюзов, то очень возможны массовые стихийные забастовки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, дискуссия, безусловно, важна, потому что действительно у нас нет широкого профсоюзного движения, нормальной социал-демократической партии. Я полчаса назад слушал интервью с Иваном Мохначуком, у меня вызвало оторопь. Когда-то рабочий лидер сильный поднимал людей, даже забастовки проводил в советское время, сейчас превратился в приспешника власти омерзительного, который служит Путину, вертикали, его олигархической власти – это, конечно, слушать было тяжело. Что касается митингов, которые сейчас проходят, куда людей сгоняют, они в худших старых традициях проводятся. И кстати, продолжая вчерашнюю тему, говорят: не надо ставить лозунг "Россия без Путина". А я считаю, его надо ставить, потому что сам Путин не рассосется в воздухе и нужно проводить колоссальную работу и не уходить от этих лозунгов, как предлагают некоторые лидеры общероссийских митингов, в том числе 4 февраля. У меня будет вопрос к вашим гостям, и к Николаю Травкину: скажите, может быть действительно оппозиция наша, в том числе и внесистемная, да и системная, очень мало сделали для того, чтобы появились массовые профсоюзы, у которых была бы политическая окраска, которые могли бы указать власти на ее произвол, сказать, как живет рабочий человек, а живет он безобразно, уровень жизни особенно в провинции катастрофический. Вот я хочу спросить: вы считаете, каков уровень работы в этом направлении, что надо сделать?
Николай Травкин: Когда два профсоюзных деятеля всерьез рассуждали, что должна сделать власть или кандидаты скинутся и создадут забастовочные фонды, что тут - просто оторопь берет от такого мышления. Никогда рабочий класс и люди наемного труда не получат каких-то послаблений и улучшения условий, пока сами не завоюют эти права. Это нельзя делать сверху – это невозможно. Нельзя с Москвы организовать движение народников, которые поедут и начнут поднимать трудовые коллективы на рост самосознания, на организацию рабочего движения. Невозможно это сделать сверху. Что могут сделать политики или та же оппозиция, которая сегодня в Москве – это помочь избавиться от избыточного страха перед властью. Кстати, это именно и произошло в конце 80 - начале 90 прошлого века. Сначала началось бурление среди интеллигенции, оппозиции, сначала робкое появлялось в Москве, в городах крупных, и она разбавила страх. Потом в том числе и в рабочих коллективах увидели: а уже никого вроде не сажают, что можно критиковать, что можно спорить, что можно бороться за свои права. И тогда в 90 годах со сдвигом на год включились трудовые коллективы, нашлись лидеры, организовывались профсоюзы нормальные. Да, их было очень много, чуть ли не на каждом предприятии, но это были настоящие профсоюзные ячейки, которые боролись за права своих членов - это не Шмаков, это не упоминаемый Мохначук. Вы что же, считаете, что Шмаков будет всерьез разговаривать с Путиным и грозить ему от имени трудовых коллективов? То есть задача политической оппозиции – это помочь избавиться от страха, а дальше задача появляющихся лидеров в самих трудовых коллективах организовать эту борьбу за свои права. Произойдет это? Произойдет. Когда? Когда будет невмоготу.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли в кратчайшие сроки избавить рабочих от страха перед властью, как предлагает Николай Ильич, и в том числе от страха за потерю своего рабочего места?
Виктор Тюлькин: Николай Ильич немного пообщался и заговорил намного левее, чем начинал. С точки зрения избавить от страха, этот процесс уже идет. Заметьте, нам известны такие коллективы, как завода "Форд", как докеры Санкт-Петербурга, авиадиспетчеры, которые успешно используют забастовку, как главное оружие борьбы. В коллективном договоре завода "Форд" предусмотрены не просто ежегодные индексации заработной платы, а увеличение заработной платы сверх индексации в годе не менее, чем на 3%. И тот же профсоюз, возглавляемый Этмановым, за последние два года с 22 городах создал свои ячейки, и к политике подключился, и в выборах участвовал, Этманов стал депутатом ленинградского областного Закса, и в думские выборы они участвовали, ходили. Тому же Зюганову предлагали: давай включим рабочих активистов, давай, если вы коммунистическая партия.
И потом Николай Травкин немного не уволил мысль, которую высказал Моленцов. Обращаются Зюганов, Миронов, говорят: поддержите на выборах, сейчас второй тур, кто, если не мы. Путин антинародную политику проводит. Правильно. Только работяги с того же "Форда" сказали: слушайте, ребята, выборы заведомо будут нечестными, вы в нечестных выборах честно заработаете полмиллиарда рублей, поделитесь на организацию забастовочного фонда. Не к властям, а к этим так называемым оппозиционерам. Поэтому идет процесс, и страх пропадает, и умение появляется, и осознание процесса. Как говорил классик, процесс пошел и его уже не остановишь. Задача политиков и оппозиции внести в этот процесс научные знания, разъяснить, как, чего, помогать самоорганизоваться рабочему классу, классовым профсоюзам и в то же время не дать деятелям вроде Путина и его политтехнологов обвести вокруг пальца рабочих, как в свое время умело Ельцин делал. Идет процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли придать политическую окраску деятельности профсоюзного движения в стране?
Степан Моленцов: Мы, профсоюз "Защита", классовый профсоюз. Мы понимаем, что нужно бороться не только за экономические требования, но и заявлять себя как политическую силу. То есть рабочее движение должно заявить о себе, как о самостоятельной политической силе. В этом наша задача. И те начинания, которые мы в этом направлении делаем, принесли определенные плоды. В частности, мы участвуем активно в создании РОТ-Фронта, куда вместе с РКРП входят ряд классовых профсоюзов "Форда". И используя различные механизмы, различные договоренности с разными партиями, я имею в виду КПРФ и "Справедливая Россия", удалось в принципе договориться о включении в списки, по крайней мере, "Справедливой России" на проходное место лидеров рабочих профсоюзов, я имею в виду Алексея Этманова, который прошел в законодательное собрание Ленинградской области и является сейчас депутатом. То есть как раз те примеры положительные, которые мы будем развивать и в дальнейшем.
Сергей Храмов: Я бы хотел добавить, что Алексей Этманов не просто включен в списки, а он по своему району принес партии "Справедливая Россия" 65% голосов в общем результате 30%. Но суть в другом. Я бы сказал, что политика - это не просто фамилия какого-то лидера, какая-то партия, политика заключается в ее трансформации в экономику. Не будем забывать, что есть такой не очень может быть красивый принцип, но он существует, что голодный рабочий голодает и бунтует, сытый рабочий проводит переговоры и бастует за улучшение своего и так хорошего положения. Но не будем забывать следующее обстоятельство, что только заработная плата работников, доходы населения являются основным движущим стимулом для развития экономики. Если народу, стране не на что покупать товары, которые производит промышленность той же страны, то собственно промышленность будет загибаться. Поэтому рост зарплаты – это необходимейшее условие развития нашей экономики. И именно рост зарплаты, рост доходов населения является необходимым условием для того, чтобы каждый работник, получающий достойную зарплату, голосовал не сердцем или каким-то иным органом, а умом, головой своей. Именно поэтому борьба профсоюзов за рост заработной платы, которая начинается с каждого конкретного предприятия, и является главнейшим вкладом в политику каждого свободного профсоюза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, на мой взгляд, все эти рассуждения носят крайне поверхностный характер в силу того, что вся наша политика, как мы видим и слышим, она своего рода охлобыстинщина. На самом деле, на мой взгляд, интересно, что думают об этом думают гости вашей передачи, принадлежит неформальным объединениям, которые вплоть до того, что содержат частные армии, которые держат население в страх,е и страна напоминает Кущевку. Что они думают по этому поводу?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли рабочее движение перейти от экономических требований к политическим?
Николай Травкин: Мне вообще не верится, что мы можем в России создать самостоятельное автономное рабочее движение, которое заставит считаться и со своими экономическими требованиями, и одновременно способно выдвигать какие-то политические инициативы. Мне кажется, что нет достаточного количества людей на рабочих местах, да, есть заводы какие-то, которые продолжают работать, но основная масса рабочего класса как такового, она исчезла. Многие рабочие места гастарбайтерами заняты, либо такими вахтовиками, которые приезжают отработать неделю, потом неделю отдыхают дома. То есть важно, что люди должны проводить какое-то время не только на работе вместе, но еще и после работы, чтобы осмыслить происходящее вокруг. То есть, в то, что рабочее движение возникнет как самостоятельное, я не верю. Мало того, ведь этого не произошло и в период перестройки, когда мирная революция 90-х происходила. Рабочее движение в разных отраслях побурлило, но потом все равно эти разрозненные части рабочего движения как-то разошлись по политическим направлениям, по политическим партиям. Скорее всего это произойдет сегодня. По поводу замечания москвича, сравнения с Кущевкой, что слишком много частных охранных структур, да, много. Тема как-то незамеченной прошла. Вы обратите внимание, если сложить сегодня количество охранников, личных охран, у каждого магазинчика несколько человек, которые в униформе, вот они сегодняшние рабочие получаются. Это целая армия, которая по численности не меньше, чем официальная полиция. Но я не соглашусь с задающим вопрос в том, что все равно официальную полицию боятся люди больше.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что рабочий класс превращается в деклассированную массу, которой безразлично за кем пойти, кто первый ее поманит?
Виктор Тюлькин: Я уже высказывался, что это крайне не то, что ошибочное - это ложное утверждение. Причем это ложное утверждение из-за того, чтобы подавить моральный дух становящегося рабочего движения, примеры я вам уже называл. Отвечая на вопрос москвича, который прозвучал, мы и сейчас видим, что творится. Я напоминаю, что первых раз в рабочих стреляли в современной России на Выборгском ЦБК в 99 году. Я напоминаю, что в конце 2011 года провели расстрел забастовщиков в Казахстане нефтяников и несколько десятков убитых, раненых, и сейчас продолжаются репрессии. Поэтому буржуазный класс готовится. Это только говорит о том, что рабочее движение прежде всего должно это все понимать, и главным оружием рабочего движения является организованность. Я вас уверяю, если бы сегодня в России рабочее движение было бы на такой степени организованности, как даже в 1905 году в царской России, половина этих охранников, которые сидят, охраняют новых олигархов и структуры, перейдут на сторону народа в этом плане. Поэтому пока минусы как раз заключаются в том, что нет соединения политических сил с рабочим движением. А без этого соединения, конечно, будет выливаться в бессмысленные бунты пустые или увод в сторону поддержки штанов Путина или опять возродить демократов, которым с Ельциным не удалось до конца обобрать народ.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что обостряется классовая борьба по мере развития рыночных отношений, как утверждает Виктор Аркадьевич?
Степан Моленцов: Абсолютно согласен и поддерживаю этот тезис. Классовая борьба действительно обостряется. Если раньше среди рабочих вызывало отторжение само слово "классовая борьба", то сейчас все больше и больше людей признают ее необходимость и неизбежность. Потому что интересы собственника и интересы рабочих прямо противоположны, и они сталкиваются на производстве. Собственнику выгодно сокращать производство, продавать территорию самому себе через оффшорные конторы, возводить там жилые кварталы. Поэтому сокращает рабочие места, ухудшает условия труда через это, потому что на одного рабочего приходится больше функций и обязанностей, давят людей, заставляют увольняться по соглашению сторон. Это естественно происходит уже длительный достаточно срок. Мы видим, как на наших глазах разрушается завод "Электросила", гордость бывшего Советского Союза, который производил 22% на мировом рынке энергооборудования, и вместо этого будут какие-то кварталы. Естественно, это вызывает протест и вызывает желание борьбы. Сегодня мы обсуждали как раз, что мы будем делать, как будем противостоять этому процессу, и наметили на 7 февраля на Московском проспекте, уведомление подали, получили согласие, будем проводить пикет, который будет поддерживать не только наш классовый профсоюз "Защита", но и выразили желание те профсоюзы, которые входят в систему первичных профсоюзных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, все вышеизложенное вроде бы не должно обеспечивать массовой поддержки кандидатуре Владимира Путина?
Сергей Храмов: Я хочу сказать, что нельзя говорить о некоем рабочем классе. Есть 72 миллиона россиян, которые живут на заработную плату. Каждый из них нормальный взрослый человек, несущий гигантскую ответственность за себя и свою семью. Потому что зарплата - это единственный источник дохода его семьи, то на, что он существует. Этих людей очень трудно куда-то за чем-то повести, потрясти погремушками. Да, можем сказать, что какие-то нехорошие американцы плетут эти заговоры. То же самое можно сказать, что давайте все вместе болеть за футбол за российскую сборную. Но в вопросах реальной политики, которая выражается в экономике, каждый рабочий сам считает, что ему выгоднее, что ему нужнее.
Теперь о классовой борьбе и причинах, почему нет массовых профсоюзов. Все дело в том, что у нас есть почему-то, как ни странно, существенные различия между понятиями собственник предприятия и предприниматель. То есть если собственник предприятия получает свой личный доход от прибыли, которую приносит основное производство, предприятие, то он будет очень внимательно прислушиваться к профсоюзу, будет создавать условия для роста заработной платы, улучшения условий труда работников, чтобы не было текучести кадров, чтобы была гарантия технологической дисциплины, конкурентоспособности его продукции. Возможно только в том случае, если его основной доход этого предпринимателя происходит от сбыта основной продукции предприятия. Если собственник получил каким-то хитрым путем предприятие в собственность, минуя приобретение его, то естественно, его основной доход от сдачи в аренду собственности, цехов, создание там вместо производства гостиниц, бань, борделей и подобных вещей. На таком предприятии, естественно, крайне сложно вести профсоюзную работу, потому что каждый работник занят не тем, чтобы солидарно отстаивать свои права, а тем, чтобы в одиночку выжить. Вот в этом проблема.
Но в целом я еще раз скажу, что рассматривать работников как некую монолитную массу, которая может пойти туда или сюда по мановению какого-то вождя, я бы не стал. Каждый рабочий – это достойный человек, который сам определяет, что он считает нужным, именно исходя из экономики, исходя из того, что за эти 10 лет создало то же самое трудовое законодательство, насколько ему стало комфортно трудиться. Я могу сказать, что пока оснований полагать, что рабочие считают, что им трудиться стало комфортнее за эти 10 лет, нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли массовые акции 28 января на Привокзальной площади в Екатеринбурге?
Николай Травкин: Смотря, какие ресурсы закачаны. Если смотреть то, что проходит в прессу, в интернете, то ресурсы огромнейшие. Мало того, что напрямую инфраструктура обеспечивается за региональный государственный счет, время для митингующих, приезд, отъезд засчитывается рабочее, плюс отгул. Можно снять с рабочих мест или сказать, что в понедельник можешь не выходить.
