Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость в студии - Татьяна Дорутина, председатель Совета Лиги избирательниц Петербурга.

Татьяна Валович: Данные статистики говорят о том, что российские женщины очень слабо интегрированы в управление государством. Хотя в органах государственной власти работает 70 процентов женщин, но на высших должностях их немногим более одного процента. И все же в последнее время все больше женщин заявляют о своем желании заниматься политикой. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Мировая практика показывает, что чем больше женщин представлено в органах власти, тем больше политика этих стран ориентирована на решение острых экономических и политических проблем, на развитие социальных программ, на применение несиловых мер к решению национальных вопросов. Сегодня женщины составляют 53 процента населения России. Конституция страны гарантирует равенство прав и свобод женщин и мужчин, но на практике женщине все еще очень трудно приходить в политику. В нынешней Думе всего около 10 процентов женщин. Глава Центризбиркома Александр Вешняков уже предлагал ввести норму, согласно которой в списке партии, идущей на выборы, должно быть не менее одной трети женщин. Это предложение не было реализовано, хотя, судя по опросам Аналитического центра Юрия Левады, большинство россиян поддерживают идею введения гендерной квоты для женщин в партийных списках. Однако, женщина, которая уже несколько лет успешно занимается политикой, депутат муниципального образования «Сенной округ» в Петербурге Наталья Астахова не считает, что квота для женщин будет полезной.

Наталья Астахова: С одной стороны, может быть, это и нужно, если посмотреть опыт Германии, других стран. Но, с другой стороны, это может привести к тому, что будут квотироваться сестры, дочери, жены тех же политиков-мужчин, которые сейчас представлены. Это будет такая профанация женского представительства.

Татьяна Вольтская: Женщина, придя в большую политику, не сможет ее принципиально изменить, уверена Наталья Астахова.

Наталья Астахова: Надо же понимать российскую действительность. Если женщина встанет у руля властной структуру, например, станет реально принимать решения, она вынуждена будет играть по мужским правилам.

Татьяна Вольтская: И все-таки все больше людей сегодня считают, что женщины должны участвовать в управлении государством, но это им все еще значительно труднее, чем мужчинам.

Наталья Астахова: Мне повезло. У меня такой муж, который дает мне возможность заниматься тем, что мне очень нравится. Но у меня иногда уходи на это почти все свободное время.

Татьяна Вольтская: Опросы среди школьников показывают, что даже активные девочки, занимающиеся общественной работой, не стремятся к политической карьере. А опыт взрослых женщин, занимающихся политикой, говорит, что их успехи во многом зависят от готовности мужчин помогать своим женам. Так что приход женщин во власть зависит не только от самих женщин, но и от готовности к этому всего общества.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях председатель Совета Лиги избирательниц Петербурга Татьяна Дорутина. Татьяна Сергеевна, доброе утро.

Татьяна Дорутина:Доброе утро.

Татьяна Валович: Татьяна Сергеевна, с тезисом, что приход женщин во власть зависит не только от самих женщин, но и от готовности к этому всего общества, согласны многие, в том числе, например, вице-спикер Госдумы Любовь Слиска. Она считает, что еще нескоро в России дождутся, когда роль женщины в политике станет заметной, так как Россия патриархальная страна. На ваш взгляд, как вы считаете, что, прежде всего, влияет на количество женщин в политике?

Татьяна Дорутина: С другой стороны, различные опросы общественного мнения показывают, что общество готово к этому. Просто действующие политики не готовы, потому что они не хотят поделиться, не хотят менять свой статус. Я думаю, что не просто как бы участие женщин количественно, понимаете, это необходимо, это будет качественный скачок, качественный скачок и в жизни самих мужчин. Ведь на сегодня у нас мужчины не доживают до пенсии, это всем известно. Они присутствуют в процентном соотношении, причем в очень значительном, среди групп риска: наркомания, алкоголизм, в тюрьмах у нас сидят в основном мужчины, больные туберкулезом. То есть я могу перечислять все группы риска, где лидируют мужчины. И получаются, что мужчины, которые отвечают за всю нацию, в том числе и за ее здоровье, не могут побеспокоиться в первую очередь даже о себе. Просто созрела даже необходимость участия женщин в политике для того, чтобы они взяли на себя заботу за здравоохранение, социальную сферу, за то, чтобы у нас основной бюджет шел не на силовые структуры, а в социальные сферы и так далее. Без количественного участия женщин не будет смены политических приоритетов.

Татьяна Валович: Ваша организация начала действовать в Петербурге с 1995 года. Как вы оцениваете процессы, которые шли в 90-х годах в России, по участию, в том числе и женщин, там был бурный всплеск интереса к политическому участию всего общества, и вот сейчас? Насколько меняется ситуация?

Татьяна Дорутина: Конечно, это для всего общества сегодня ситуация изменилась и многие оценивают уже свои возможности... То есть раньше человек мог участвовать и надеяться на что-то, а сегодня без поддержки определенных структур надеяться не на что ни мужчинам, ни женщинам. Потому что у нас сегодня выборы зависят оттого, кого назначат в качестве кандидата. Поэтому изменилась вообще ситуация. Сегодня политические партии стали играть большую роль. У нас, если пройдут выборы в Законодательное собрание, то это по политическим спискам. Поэтому и само участие в политической жизни любого человека должно строиться совершенно иначе, через политические структуры. О чем мы и говорим с теми людьми, с которыми мы работаем, - с женщинами.

Татьяна Валович: Как вы относитесь к предложению ввести квоту на присутствие женщин в политических партиях? Можно ли таким искусственным способом действительно изменить ситуацию?

Татьяна Дорутина: Сегодня, я думаю, это просто будет необходимо, потому что реальные возможности увеличить количество женщин, влияющих на государственные решения, практически невозможно. Я думаю, это абсолютно нормально.

Татьяна Валович: Не получатся такие мертвые души, о которых говорила Астахова, что будут жен своих, дочерей вписывать?

Татьяна Дорутина: Это будет зависеть вообще-то от той партии, где они присутствуют. Не думаю, что партия захочет предстать в таком виде. Это Жириновский не стесняется говорить, что будут у них любовницы и жены в этом случае.

Татьяна Валович: Но он честен.

Татьяна Дорутина: Да. Но я не думаю, что много женщин захотят к нему прийти, чтобы быть оттасканными за волосы. А другие политические партии, вот практика показывает... Я немножко, может быть, расскажу об ассоциации "Женщины в политику", которая создана была год назад в России и в эти выходные в Санкт-Петербурге. Так вот в этом случае женщины различных политических партий объединились для того, чтобы добиваться участия в выборах. И только год действия такой ассоциации обратил внимание лидеров политических партий на отсутствие женщин у них в рядах. Например, у нас были представители СПС, они сказали: "У нас 43 процента женщин в партии, 57 процентов мужчин, и оказалось, что в руководстве только одна женщина". Так вот на федеральном уровне эта ситуация уже за год немножко изменилась, женщины теперь в федеральном совете СПС есть. То есть, когда не говорят о проблеме, когда ее не видно, кто будет привлекать? Мужчины будут привлекать, опять же, жен и любовниц? Им нужна такая партия, которая не будет работать? Или им нужны активные люди, активные женщины, как в общественной жизни, в бизнесе, в других сферах общества, чтобы они обсуждали и изменяли ситуацию, были активными членами их же политических партий, той или иной.

Татьяна Валович: Татьяна Сергеевна, вы не проводили исследование, в каких же политических партиях (вот вы сказали об СПС, какая там ситуация с присутствием женщин), где еще есть.

Татьяна Дорутина: В Социал-демократической партии вообще больше женщин, правда, партия небольшая. Не знаю, как удастся им участвовать в выборах. Но, с другой стороны, вообще во всех политических партиях процент женщин достаточно велик.

Татьяна Валович: Но они находятся на низовых как бы уровнях.

Татьяна Дорутина: Да. Но практика показывает, что они в большинстве своем не входят даже в состав тех или иных политсоветов. Я думаю, что во многом это вина и самих женщин, потому что у них нет претензий на это. Вот мы сейчас работаем с молодыми лидерами и ведем опросы, кто из них читал уставные программные документы, кто из них является лидером, приблизительно такой же расклад и в молодежных организациях. Хотя, казалось бы, молодые девушки обладают большей степенью свободы. С другой стороны, они не ощущают на себе дискриминации. То есть они не отдают себе отчета...

Татьяна Валович: То есть как должное воспринимают.

Татьяна Дорутина: Да. То есть они не отдают себе отчета, что если они не присутствуют на руководящих ролях в этой партии, а выполняют роль статистов, то это уже дискриминация.

Татьяна Валович: Очень многие эксперты говорят, что женщины при голосовании, на выборах, они голосуют инстинктом продолжения рода, мужчины - инстинктом подчинения вожаку. Мозг и другие социально значимые части тела в этом процессе вообще не участвуют. И отмечают, что такой способ выбора политика характерен лишь для стран с низким самосознанием и тоталитарной властью.

Татьяна Валович: Нам дозвонился слушатель. Мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Доброе утро. Татьяна Сергеевна, я вас поздравляю со знаменательным днем.

Татьяна Валович: Чем же он так знаменателен?

Слушатель: А сегодня 300-летие граненного стакана. Вы рассуждаете о том, что женщина все может решить. Меня удивляет другое. Вы понимаете прекрасно, чем болеет наша страна. Самый большой вред - это частная собственность. Ведь это разрушает страну. Когда ее не было, все нормы у нас работали, все было в стране нормально.

Татьяна Дорутина: Я думаю, что чем больше людей у нас будут праздновать праздник 300-летие граненого стакана, тем хуже мы будем жить, тем хуже будет здоровье второй половины нашего населения или первой, мужского. Мы живем сегодня в таких условиях. Другой страны у нас нет. Поэтому мы должны участвовать в построении того государства, и жить по той Конституции, которую мы приняли сообща.

Татьяна Валович: Татьяна Сергеевна, а вы не анализируете, вот за последние годы участие женщин в экономике, предпринимательстве, идет гораздо больше, чем в политике. Там им уже дозволено занимать руководящие посты. Ради любопытства я вчера взяла петербургскую газету "Деловой Петербург". Там всегда публикуются на ближайший месяц дни рождения. Одна четверть представлена женщинами-руководителями первого уровня.

Татьяна Дорутина: Надо сказать, что женщины начали заниматься мелким предпринимательством, частным предпринимательством, точнее извозом, намного раньше мужчин в самые тяжелые времена, когда было жить не на что. В принципе, в небольшом бизнесе, среднем бизнесе там преимущественно женщины. Но этот бизнес не может вырасти, потому что все ключевые посты (опять же крупный бизнес) все равно у мужчин. Распределение есть.

А в политике не увеличилось количество женщин на федеральном уровне, на региональном уровне, но на местном уровне сегодня только в Петербурге 47 процентов женщин. Потому что женщины там не боятся участвовать. Потому что им хватает финансовых ресурсов, информационных. Избирательная кампания зависит только от них. А когда требуются большие организационные, финансовые и другие ресурсы, привлечение средств массовой информации, то на это у них не хватает средств. Я думаю, что новый закон по спискам политических партий позволит участвовать большему количеству женщин в избирательных кампаниях. Мы увидим их большее представительство, как на региональном, так и на федеральном уровне.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый. Как вы расцениваете работу Матвиенко на должности губернатора? Она, по-моему, женщина. Один "Чайнтаун" с уплотнительной застройкой чего стоят. В городе полно нелегальных иммигрантов с Кавказа и Азии, которые принесли сюда преступность немыслимую. По-моему, по вредоносности она переплюнула всех мужиков на этом посту. Как вы оцениваете работу?

Татьяна Дорутина: Во-первых, вы все свалили в одну кучу. Потому что миграционная политика - это проблема федерального масштаба. Она запущена настолько, что теперь очаги этой болезни прорываются на разных точках нашего государства. Если эта проблема не будет решена в дальнесрочной перспективе, то мы еще увидим, как полыхает пожар.

Понимаете в чем дело. Ведь политик, в первую очередь, политик, а не женщина или мужчина.

Татьяна Валович: И как сказали, приходится играть по мужским правилам. Все законы придумали мужчины в этом мире.

Татьяна Дорутина: Мало того, и в окружении кругом мужчины. Но нельзя отдать должное Матвиенко, что город был подготовлен к саммиту, что город похорошел, что идет ряд программ и так далее. Но политика в нашем городе ведется достаточно жестко, я с вами должна с этим согласиться. Мало того. Обратная связь с общественными организациями, с политическими партиями практически у администрации отсутствует.

Татьяна Валович: Татьяна Сергеевна, вот вы сказали, что на прошлой неделе в Петербурге было учреждено Петербургское отделение межпартийной ассоциации "Женщины в политике". А для чего? Ведь есть же ваша Лига избирательниц.

Татьяна Дорутина: Лига избирательниц - это непартийное объедение женщин, просто активных женщин. Многие наши члены Лиги стали депутатами местного самоуправления. Кстати, Наташа Астахова, интервью которой мы слышали в начале, она член совета Лиги. Глава администрации в муниципальном образовании "Звездный" Ботина Станислава, член совета Лиги. Причем многие женщины выросли качественно - они получили второе образование, в них проснулся интерес к жизни.

Ассоциация же создана женщинами-политиками, состоящими в разных политических партиях. Создана она исключительно для того, чтобы участвовать в выборах, занятие ключевых постов в тех или иных выборных органах власти.

Татьяна Валович: Как вы будете сотрудничать?

Татьяна Дорутина: Во-первых, я являюсь экспертом в Ассоциации женщин в политику. Очень многие общественные организации вошли туда с правом голоса. Мы намерены во время выборов договариваться с политическими партиями о предоставлении мест женщинам в их списках.

Татьяна Валович: Сейчас как раз появилась информация о том, что, возможно, в Петербурге выборы в Законодательное собрание пройдут раньше, чем планировалось - не в декабре 2007, а уже в марте, может быть, или апреле. Времени остается не так много. Какие ваши первоочередные шаги будут по подготовке поля для того, чтобы побольше женщин, может быть, пошло бы в политику?

Татьяна Дорутина: Первое - мы соберемся первый раз после учреждения. Мы должны подумать, что мы должны сделать. Во-первых, председателем Ассоциации выбрана Надежда Егорова, тоже депутат местного самоуправления. На первом же учредительном заседании Ассоциация высказала пожелание увеличения количества женщин из других политических партий. Это будет привлечение как можно большего количества женщин из разных политических партий и разговор с лидерами политических партий, с координационными советами, с политсоветами об участии женщин в ближайших выборах.

Татьяна Валович: А молодежь как относится к таким гендерным программам? Они что-то знают? Ведете вы, как Лига избирательниц, какую-то работу с молодежью?

Татьяна Дорутина: У нас буквально в эту пятницу-субботу прошел семинар, в котором участвовали молодые политики, в большинстве своем это были девушки, но были и молодые юноши. Многие из них впервые услышали слово "гендер". Я думаю, что мы эту работу не прекратим. Мы ее только начали. Мы будем говорить о том, как вырасти молодым лидером, как им узнать побольше не только о гендере, а вообще об экономическом и политическом устройстве нашего государства.

Татьяна Валович: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Доброе утро, дорогие дамы. Я назову ряд имен Маргарет, Беназир, Индира...

Татьяна Валович: Вы хотите, чтобы мы продолжили по фамилии?

Слушатель: Нет, я просто хочу сказать, что эти страны абсолютно разные и абсолютно разное их отношение к женщинам, к религии, но эти имена известны во всем мире. В нашей стране женщине очень сложно и практически невозможно... То, что говорил Жириновский, да, действительно, придя в русскую политику, женщины могли держаться только на любовниках или проводить политику любовников. Но у нас и церковь имеет огромную власть, конечно, женщин не пустят, да и сами женщины не хотят голосовать. Была партия "Женщины России", за которую никто не проголосовал.

Татьяна Валович: А вы бы проголосовали за женщин? Вам бы хотелось, чтобы в политике в России женщин было больше?

Слушатель: Конечно, хотелось. Галина Старовойтова и московская Галина Хованская. Такие женщины могли бы иметь успех, но их не пустят ни под каким предлогом, потому что у нас женщины никак не пробьются по одной простой причине, по которой я уже сказал, что и церковь, и общество абсолютно к этому не готовы. Посмотрите, наши женщины не берегут своих сыновей, детей. Они по-прежнему отправляют их в армию, не говоря ни слова. Посмотрите, что у нас делается на Дальнем Востоке.

Татьяна Валович: Может быть, женщины и говорят, да голосов слишком мало.

Татьяна Дорутина: Нет, единственный кто выступает очень активно в защиту своих сыновей, это как раз организация "Солдатские матери".

Татьяна Валович: Да, и пытаются, между прочим, законодательно провести какие-то реформы с тем, чтобы изменилась ситуация в России.

Мне бы хотелось затронуть такой вопрос - имидж женщин в политике. Потому что, посмотрите, звонили сегодня только мужчины и говорили разное мнение. С одной стороны, возможно, имидж тех женщин, которые присутствуют сейчас в политике, отталкивает (даже вот пример госпожи губернатора Петербурга), чтобы за женщин голосовали. На ваш взгляд, имидж женщины в политике должен быть или нет?

Татьяна Дорутина: Во-первых, я думаю, что чем больше будет женщин в политике... Стоит начаться этому процессу, как он станет обвальным.

Татьяна Валович: То есть перейдет в качество.

Татьяна Дорутина: Да. Мало того, я не согласна с последним нашим радиослушателем. Потому что все опросы говорят, что в первую очередь избиратель ориентируется не на пол, а на человека, на личностные его качества. Если в списке той или иной политической партии будут наравне с мужчинами присутствовать женщины... Сегодня избирательно просто физически не может проголосовать за женщину, потому что ее нет в списках, ее нет в одномандатном округе. Если будет на равных присутствовать количество и мужчин, и женщин, то избиратель будет иметь возможность проголосовать и за мужчин, и за женщин.

Скажите, имидж мужчины политика он однообразен или разнообразен? Точно также и женщина в политике может достаточно иметь широкий имидж. Единственное, что их будет сближать, что это женщины, которые ответственны за здоровье своих детей и за здоровье нации. Конечно, имидж женщин носит какую-то материнскую окраску. Он более мягкий, чем имидж мужчины в политике.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, что поможет все-таки женщины чувствовать себя уверенной в политике - играть по мужским правилам или выстраивать свою собственную линию?

Татьяна Дорутина: Женщина - личность. Ей не нужно ничего. Она самодостаточна и уверена в себе. Просто мужчинам придется считаться с тем, что такие женщины появятся.

Татьяна Валович: Хотелось бы вернуться к процессу выборному в Петербурге, который не за горами. Что сделать для того, чтобы женщины почувствовали себя, что - да, я смогу? Что делает Лига избирательниц для этого?

Татьяна Дорутина: Во-первых, такие женщины есть, которые хотят участвовать в выборах, которые хотят увеличить количество...

Татьяна Валович: Давайте по прошлым выборам проведем параллель.

Татьяна Дорутина: Дело в том, что на прошлых выборах, на позапрошлых выборах количество участвующих женщин на выборах в Законодательное собрание Петербурга около 11 процентов. Сегодня у нас три женщины в Законодательном собрании, где-то эти проценты получаются. Я рассчитываю, что и Ассоциация женщин в политике, и Лига избирательниц направит свои усилия на то, чтобы женщин в списках политических партий было больше. Тогда мы увидим большее количество женщин и в Законодательном собрании. Я знаю, что есть подвижки у "Единой России", которые намерены включать в списки женщин. Я знаю, что у партии "Яблоко" это многолетняя традиция. Мы будем вести такую работу и с другими партиями.

Татьяна Валович: Сейчас ведь у вас есть и региональные какие-то представительства. В октябре, по-моему, пройдут выборы в Карелии так и в Новгороде. Знаете ли вы там ситуацию?

Татьяна Дорутина: Вообще, у нас 22 отделения. Но, к сожалению, ни в Новгороде, ни в Петрозаводске нет. Потому что, вообще, в Петрозаводске очень сильные женские организации. Поэтому мы в свое время не стали учреждать там Лигу избирательниц. Но дело в том, что, как мне кажется, в выборах в Карелии сейчас будет разыграна несколько другая карта - националистическая. Потому что все прошедшие события настолько подняли страсти в Карелии, что они не успокоятся на выборах.

Татьяна Валович: Если сравнивать российские регионы (наверняка, у вас есть какая-то статистика), где женщины активнее?

Татьяна Дорутина: Надо сказать, что север и северо-запад наиболее активен, а на юге традиционно ситуация намного хуже. Там многие субъекты Федерации вообще не имеют женщин в Законодательных собраниях.

Татьяна Валович: Это все-таки традиционно. Идет какое-то наследие, менталитет.

Татьяна Дорутина: Безусловно. Но ведь мир меняется. Мы живем в других условиях. Женщина сегодня наравне с мужчиной работает, учится, выезжает за границу. У нее намного шире горизонты. Современный мир построен по другим условиям. Нам приходится считаться с тем, что, например, наша страна не может быть представлена одной мужской делегацией, если встречаются на высоком уровне наши представители. Это просто неприлично.

Татьяна Валович: В Европарламенте вы не изучали этот вопрос?

Татьяна Дорутина: Европарламент, западные страны ставят совершенно другие задачи, до которых нам еще расти и расти. Например, чтобы в частном бизнесе наравне были представлены и мужчины, и женщины, чтобы состав делегации на встрече с другими странами были представлены на равных мужчины и женщины. Там уже не идет речь о представительстве в законодательных органах власти или в представительных органах власти, а там уже совершенно другой уровень.

Татьяна Валович: Мне пришлось встретить такое мужское мнение, что одна-две женщины в коллективе это нормально, чтобы "мы, мужики, покультурнее вели себя".

Татьяна Дорутина: Так ведь это тоже говорит о гендерных стереотипах у нас в стране. Мало того, ведь это затрагивает не только эту сферу. Это затрагивает бюджет страны. Все деньги отправляются на войну, на силовые структуры и так далее, где задействовано больше мужчин. Вот они и берут себе для разбавления одну-две женщины. Получается, что женский контингент сегодня наиболее бедный, нищий. Не секрет, что у нас чуть ли не половина женщин разведены, воспитывают одни детей, алиментов от мужчин не добиться, потому что у нас не работает это законодательство. Мало того, вы знаете, что сегодня никто не получает чистую зарплату. Мужчины играют на этом, и дети растут...

Татьяна Валович: А вот оценку заработных плат не делали при занятии женщиной и мужчиной одной и той же должности - у кого зарплата будет больше?

Татьяна Дорутина: У мужчины. Причем, эта разница составляет более 40 процентов.

Татьяна Валович: Какие исследования вообще в Петербурге кто-то проводит по таким гендерным проблемам?

Татьяна Дорутина: В принципе, гендерные исследования проводят у нас социологи, проводит несколько институтов, по крайней мере, два-три направления я знаю.

Татьяна Валович: Это проводится на какие-то гранты?

Татьяна Дорутина: Да.

Татьяна Валович: То есть социологи сами... Это не государственная проблема?

Татьяна Дорутина: Есть предмет нашей общей гордости в городе - это в Санкт-Петербурге существует кафедра гендерных исследований. Это впервые в нашем городе на бюджетные средства в большом университете на кафедре социологии открыто такое отделение.

Татьяна Валович: Как эти исследования используются?

Татьяна Дорутина: Эти исследования используются... В этом году администрация предоставила доклад в ООН о положении женщин в Санкт-Петербурге. Этот доклад существует на сайте нашей администрации.

Татьяна Валович: А на государственном уровне, чтобы выстраивать по-другому политику, насколько это используется?

Татьяна Дорутина: Используется, потому что именно женские организации начали генденрное просвещение. Теперь и на государственном уровне идет разговор об этом.

Татьяна Валович: Спасибо, Татьяна Сергеевна.