Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - директор Российского медиа-партнерства в борьбе с против ВИЧ/СПИДа Наталья Кацап.

Дмитрий Казнин: В 2004 и 2005 годах на северо-западе России наблюдалось небольшое снижение роста числа ВИЧ-инфицированных. В 2006 году снова наблюдается всплеск ВИЧ-инфекции, который специалисты связывают прежде всего с ростом наркомании.

Татьяна Вольтская: До сих пор основные средства, выделявшиеся Петербургу на борьбу со СПИДом, шли на лечение больных, а не на профилактику. Между тем, может быть, именно недостаточная профилактика привела к тому, что замедлившийся было рост числа ВИЧ-инфицированных в этом году снова дал всплеск. Если в 2004 году на северо-западе России было зафиксировано около 5700 новых случаев ВИЧ-инфекции, то в 2005 году их было уже 6300. Только за первые семь месяцев 2006 года было выявлено 3900 ВИЧ-инфицированных, это превышает цифру прошлого года на 31 процент. В Мурманске носителей ВИЧ-инфекции стало больше на 94 процента, в Вологде - на 50 процентов, в Ленинградской области - на 10 процентов.

С чем это связано? Размышляет заместитель главного врача по организационно-методической работе центра «СПИД» Галина Волкова.

Галина Волкова: Или это люди начинают обследоваться те, которые заразились в этот пик заболеваемости в 2001 году, - это наркопотребители. Может быть, стали плохо себя чувствовать - нужно идти к врачу. Может быть, это следы того пика. Это один вариант. Второй вариант, все-таки когда мы говорили с наркологами, они говорят, что в прошлом году была тенденция увеличения числа наркопотребителей среди подростков 15-17 лет. Значит, что-то опять начинается оживление в сфере наркопотребления, и это очень опасно, потому что это затяжной процесс, и через какое-то время - опять пик может быть.

Татьяна Вольтская: 2007 год должен стать поворотным годом в борьбе со СПИДом. Гораздо больше внимания, наконец, будет уделено профилактике.

Галина Волкова: В связи с тем, что начинает работать приоритетный национальный проект «Здоровье», там как раз направленность есть и ВИЧ, и гепатиты. Мы уже составили программу, правительство приняло эту программу, и слава богу, и там основная уже доля средств пойдет на профилактические меры. Слава богу, и это замечательно. Но за счет того, что федеральное правительство будет обеспечивать препаратами.

Татьяна Вольтская: Известно, что в последние годы СПИД в России вышел из групп риска, что опасаться его должны все. Тем не менее, наибольшую тревогу продолжают вызывать подростки из неблагополучных семей и уличные дети, которые и в силу возраста, и в силу социального положения часто вообще не идут на контакт, подвергая опасности и себя, и окружающих.

Дмитрий Казнин: У нас в гостях Наталья Кацап, руководитель программы медиа-партнерств "Трансатлантические партнеры против СПИДа". И тема нашей программы: распространение ВИЧ/СПИДа в России - может ли информационная кампания решить эту проблему.

Наталья, начнем с цели вашего визита в Петербург. Вы приехали из Москвы по определенному поводу, насколько я понимаю.

Наталья Кацап: Завтра в Ледовом дворце в Санкт-Петербурге состоится церемония награждения MTV -Россия, и традиционно, как в MTV в международном масштабе, так и в MTV -Россия один из специальных призов вручается в рамках этой церемонии - это награда "Живи!", которая вручается человеку или организации, которая внесла определенный особый вклад в борьбу с распространением ВИЧ-инфекции в России.

Дмитрий Казнин: Это веяние новейшего времени - выходить на уровень MTV и работать с молодежью по такой сложной проблеме, как СПИД, или это было всегда, но сейчас это получает больше информационную какую-то поддержку?

Наталья Кацап: Если мы говорим о международном опыте, то использование и партнерство со средствами массовой информации в особенности, которые общаются с молодежью доверительно, по-свойски, задают тон, моду, то, к чему стремится любой молодой человек, то можно говорить о том, что MTV Интернэшнл на протяжении уже лет 5-6 занимается подобными вещами. Они снимают собственные материалы, проводят информационные кампании, вовлекают молодежь в подобные креативные проекты, и на уровне таких мероприятий, как музыкальные награды, они стремятся показать модели для поведения, то есть каких-то популярных личностей, кумиров, которые хоть что-то делают для того, чтобы бороться со СПИДом, тем самым призывая и показывая каждом зрителю MTV , что каждый человечек, независимо от того, кто он есть, может сделать что-то для решения проблемы.

В России эта награда будет вручаться в третий раз, и в этом году впервые номинирован человек именно такого формата. Это Влад Топалов, популярный исполнитель, который на протяжении года работал в информационной кампании "СтопСПИД: Касается каждого", для того чтобы каким-то образом вовлечь мир шоу-бизнеса и популярных исполнителей и их фанатов в решение проблемы ВИЧ/СПИДа.

Дмитрий Казнин: О программе "СтопСПИД: Касается каждого", ведь действительно СПИД касается каждого сегодня, что многие просто пока не понимают. Если говорить о статистике, она удручающая, а можно сказать, что и ужасающая. Вот касается каждого - понятно ли это людям, по-вашему, мнению сейчас?

Наталья Кацап: Я думаю, что те исследования, которые мы проводим в рамках Российского медиа-партнерства, показывают, что вот это понимание на самом деле улучшается. То есть по сравнению с 2005 годом в 2006 году на 8 процентов большей людей сказали о том, что они осознают риск собственного заражения ВИЧ-инфекцией, что за один год очень неплохой скачок, учитывая, что это порядка двух третей респондентов. Грубо говоря, 66 процентов россиян понимают, что какой-то риск заражения у них есть, соответственно, понимают, что эта проблема их касается также. Я думаю, что отчасти это результат того, что если в прошлом году 3 процента респондентов по России заявили о том, что они знают кого-то, что живет с ВИЧ, в этом году это уже 6 процентов, то есть в два раза больше людей поняли, что в их окружении есть кто-то, кто живет с ВИЧ, и, безусловно, такая перемена и возможность пообщаться и понять, что это такой же человек, как ты, дает возможность переоценить свое собственное отношение к теме.

Дмитрий Казнин: Вы сказали - "хоть что-то сделать для решения проблемы". Это "хоть" говорит о том, что то, что делается на официальном уровне, крайне недостаточно и отстает от самой проблемы?

Наталья Кацап: Мы можем говорить о двух как бы факторах риска. Есть риск мой индивидуальный, то есть мое поведение, то, как я себя веду, как я слежу за своим здоровьем, как я выбираю те или иные методы профилактики ВИЧ и так далее, и мы можем говорить о структурных факторах. Если мы говорим о наркомании в целом и о "наркоманизации" населения, эпидемии наркомании здесь, есть два фактора - это фактор тот, что я могу принять решение и принимать наркотики, и то, что экономическая и социальная ситуация такова, что мне это позволяет делать, и наркотрафик таков, что обеспечивает доступность этого наркотика для меня. Если мы говорим о ВИЧ, особенно в Питере, на северо-западе, подростки и уличные дети действительно являются особой группой, мы говорим о таких факторах, что это дети беспризорные, у этих детей нет социума или опеки, которая могла бы им обеспечить и информацию о ВИЧ, и средства профилактики, и так далее. И, конечно, в то же время мы говорим о том, что каждый из этих детей принимает решение сделать что-то, чтобы подвергнуть себя риску. То есть когда я говорю, что каждый человек может сделать хоть что-то, это скорее на личном уровне. Потому что, естественно, государству необходимо обеспечивать программу профилактики и лечения, и обеспечить доступ к услугам диагностики, консультирования, лечения и ухода. Но помимо этого, что сейчас заявлено как план и приоритет, но осуществляется крайне посредственно, каждый человек на своем собственном уровне может предпринять конкретные действия, для того чтобы, по крайней мере, решить эту проблему для себя и для своих близких.

Дмитрий Казнин: Но для этого надо иметь сознательность на определенном уровне, общественную, гражданскую.

Наталья Кацап: Да не гражданскую, а здесь скорее эгоистическую. Если я хочу жить долго, счастливо и без проблем, прожить здоровую жизнь без каких-то социальных, политических и физических для себя последствий, то я могу принять решение узнать, что такое ВИЧ-инфекция, после того, как я пойму, что это тема, которая касается меня. То есть я, молодая женщина, моложе 30 лет, и я как бы лицо эпидемии ВИЧ в России на самом деле сегодня. И если я это осознаю, то, естественно, я заинтересована в том, чтобы понять, что это такое и как я могу себя защитить в первую очередь. Все начинается с этого на самом деле, то есть мне не нужно ждать, когда национальный проект "Здравоохранение" заработает, если у меня есть возможность осознать, что это моя тема, и есть доступ к информационным ресурсам, которые мне могут рассказать о том, что я должна сделать для того, чтобы остаться здоровой.

Дмитрий Казнин: Это все-таки и есть гражданская ответственность, по-моему.

Наталья Кацап: Это ответственность за самого себя, но, возможно, можно поговорить и об определении гражданской ответственности. Если я чувствую потом необходимость нести все это в массы, наверное, это больше гражданская ответственность.

Дмитрий Казнин: В проекте "СтопСПИД: Касается каждого" принимают участие известные личности, именно в этом проекте они участвуют. Недавно в Петербурге открылась выставка и так далее. Можно об этом рассказать подробнее?

Наталья Кацап: Конечно. Когда мы говорим о любом информационном проекте в рамках ВИЧ/СПИДа, очень часто говорится, особенно в России в последнее время, об участии или неучастии общественных лидеров, каких-то видных людей. Постоянно приводятся в пример Штаты, где такие люди, как Элизабет Тейлор и другие, как-то очень быстро вышли на общественную платформу и начали говорить на эту тему, естественно, сняли вот эту, как мы любим называть, стигму, которая ассоциируется с этим заболеванием. В России этого не произошло. Есть несколько причин. Первое, что эпидемия в России все-таки на 10 лет моложе, чем в Штатах, то есть, может быть, эпидемия еще не на том этапе, когда действительно какие-то знаковые люди ею затронуты. Второе - это то, что отношение к ВИЧ-положительным в России таково, что большинство здравомыслящих людей, даже зная о том, что они ВИЧ-положительные, не решились бы, наверное, об этом говорить, поскольку отношение и восприятие такого человека сразу же крайне негативно. Неоправданно негативно, поскольку есть такое видение ВИЧ, как меча Божьего, наказания за плохое поведение, за безнравственность. С другой стороны, можно говорить о том, что общественные лидеры или какие-то кумиры для особых целевых аудиторий, от Ренаты Литвиновой до Познера, от Влада Топалова до Дельфина, Евгения Гришковца и так далее, каждый из них посредством того, что признает, что "это моя тема, меня это касается, и это касается вас", даже говоря об этом, может помочь другому человеку - своему фанату, зрителю, читателю - переоценить.

Именно в этом состояла цель арт-проекта "Касается меня, касается каждого" в рамках информационной кампании "СтопСПИД". Действительно, выставка открылась в Питере в преддверии "большой восьмерки", в ближайшее время она откроется и в Москве. Здесь мы просто пытаемся с рамках на платформе информационной кампании попробовать вытянуть все больше и больше людей, которые могли бы просто своим признанием проблемы создать возможность для среднего человека переоценить свое отношение к теме ВИЧ/СПИДа.

Дмитрий Казнин: А не может быть такого, что вот эти вот известные люди, хорошо одетые и благополучные, наоборот, могут вызывать отторжение у большей части населения России, по крайней мере, у тех людей, которые живут трудно и живут в провинции где-то?

Наталья Кацап: Возможно. Мы пытаемся помимо тех людей, которые были упомянуты, поскольку основная цель - показать, что тема ВИЧ/СПИДа касается человека, независимо от наличия вируса в крови, социального положения и так далее, из 60 персонажей мы видим как бы полный спектр - от рабочего на фабрике и мальчика, который водит автобус, до крупного бизнесмена, дизайнера, стилиста. То есть это на самом деле такой срез общества, кто-то ВИЧ-положительный, кто-то нет, но на ВИЧ- статусе не делается упор, а делается упор на то, что все люди такие разные, но их объединяет то, что тема ВИЧ касается каждого из них.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель: Мне кажется, эта проблема и угроза достаточно очень серьезная. Она зависит от того, что у нас полностью фактически прекратилось и преподавание о целомудрии. О чистоте жизни, как таковой, половой об этом почему-то все умалчивают. Молодежь в самом раннем возрасте начинает заниматься интимом, принимать наркотики. Это надо погашать в самом начале. Может быть, даже вводить специальные предметы в школе, готовить преподавателей. Активно к этому надо привлекать церковь.

Наталья Кацап: На самом деле, очень интересный комментарий. Я очень рада, что столько много петербуржцев разделяют озабоченность тем, что эта проблема является актуальной. Конечно, вопрос образования и работа с молодежью крайне важен. Насколько и как здесь можно вовлекать церковь – это, конечно, вопрос крайне сложный. Мы говорим о том, что мы живем в светском обществе, что в нашей системе образования религиозное образование подразумевается, безусловно, во многих странах церковь, действительно, играет очень важную роль в профилактике ВИЧ-СПИДа среди своей аудитории.

Если мы говорим о комплексном подходе (потому что профилактика может быть только комплексной), надеяться только на воздержание мы не можем. На самом деле, подход, который очень активно прошел в США – воздержание, верность партнеру, а, верность партнеру, а потом уже использование презервативов – он, на самом деле, показал очень низкую эффективность. В очень многих культурах такой подход просто не работает. Поэтому какой подход работает для России, безусловно, комплексный. В России стремительно падает возраст первого полового контакта. Конечно, в идеале на уровне школы, на уровне семьи, на уровне общества, в СМИ формируются такие образы, которые бы помогали молодому человеку сделать выбор для того, чтобы отложить начало своей сексуальной активной жизни. Но реалия такова, что мы немножко с этим уже опоздали. Если в среднем более 100 человек становятся ВИЧ-положительными каждый день, 80 из этих 100 – это люди моложе 30 лет, где-то 40-50 из них – это молодые женщины. Мы уже опоздали, то есть сейчас говорить о целомудрии немножко поздно.

Сейчас необходимо говорить о программах именно полового образования, сексуального образования в школах. Нужно говорить об информационной работе на уровне СМИ. Но здесь невозможно говорить о рекламной кампании, потому что невозможно в 30-секундном ролике дать всю информацию, которая необходима молодому человеку. То, что может сделать СМИ – это дать подробную информацию. Безусловно, мы должны посмотреть на несколько инструментов для того, чтобы изменить ситуацию. Потому что темпы роста в России на сегодняшний день крайне высокий. На самом деле, в России уже живет самое большое количество ВИЧ-положительных людей в Европе. Нужно что-то делать.

Безусловно, я думаю, церковь может сыграть свою роль, она уже начинает активно заниматься этой проблемой. Например, в прошлом году Русская Православная церковь выпустила свою концепцию по отношению к теме ВИЧ-СПИДа, где, в основном, это, конечно, было сфокусировано на помощи тем, кто уже является ВИЧ-положительным. Для очень многих ВИЧ-положительных в нашей стране такая поддержка является крайне важной. Это та реальная ниша, которую РПЦ сейчас занимает. Но в рамках школьных программ это вряд ли осуществимо, учитывая светскость нашего общества.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки.

Слушатель: Что церковь? Противозачаточные средства она никогда рекламировать не будет. А как уберечься? В Гатчинском военном госпитале заразили офицера ВВС, свалили все на него. Суд был и все прочее. Все это заминается. На Украине и в других странах СНГ широко используются джинерики. У нас это запрещено. Людям нужно платить огромные деньги за лечение. Кто оказывается помощь в профилактике? Кто больше выделяет средства – абрамовичи или вексельберги, или зурабовы, шевченки, простой народ или все-таки Запад нам поможет, заграница нам больше помогает?

Наталья Кацап: Спасибо огромное за замечательный вопрос. Действительно, в России джинерики не используются, но в рамках национального проекта, а также проектов глобального фонда лечения, то есть специальной терапии, предоставляются всем нуждающимся бесплатно. В любом спеццентре есть возможность прийти, встать на учет и получать это лечение безвозмездно. Насколько эффективно сейчас этот процесс налажен, это немножко второй вопрос. По законодательству, это лечение доступно для любого человека. Более того, и в рамках национального проекта, и в рамках проекта «Глобус» был проведены переговоры с фармкомпаниями для того, чтобы снизить среднюю стоимость такого лечения на человека в России порядка до 1,5 тысяч долларов в год.

Второй план этого вопроса крайне интересен. Как раз то, о чем хотелось поговорить – это кто помогает в профилактике в России больше. Здесь можно говорить о нескольких позициях. Если мы говорим, условно говоря, про Абрамовича, можно говорить об ответе частного сектора на эту проблему. Очень важно сказать, что по всему миру частный сектор является основным партнером государства в решении этой проблемы. Почему? Во-первых, помимо того, что это могут быть какие-то финансовые вливания, это какая-то техническая помощь, допустим, та же организация национального проекта.

К сожалению, сейчас в России не рассматривается эта возможность. Партнерство частного сектора и государства, в основном, осуждается с точки зрения простого вливания средств в какие-то приоритетные для государства проекты. Но есть сдвиги, есть все перспективы и надежды на то, что это изменится. Например, в прошлом году была сформирована ассоциация «Бизнес против СПИДа», которая объединяет порядка 30 различных компаний как российских, так и международных, работающих в России. Это некая неформальная ассоциация, которая ставит перед собой задачу использовать свои ресурсы, уже имеющиеся, для того, чтобы как-то повлиять на эту проблему. В первую очередь, это, конечно, работа со своими сотрудниками, работниками, проинформировав их об этой проблеме. Второй момент – это уже использование каких-то своих уникальных возможностей, допустим, в секторе СМИ. Опять же российское медиапартнерство в борьбе с ВИЧ-СПИДом. 40 медиакомпаний, которые уже второй год предоставляют безвозмездно свои коммуникативные возможности – это и размещение рекламы, это и редакционный контент для того, чтобы провести одну единую кампанию.

Сейчас пока что абрамовичи вносят, может быть, 5 или 7 процентов в то, что происходит с профилактикой в Российской Федерации. Но есть надежда на то, что при условии, что та же законодательная база, которая могла бы сделать благотворительность для бизнеса более благоприятной, дала бы какие-то налоговые скидки, сделала бы выгодным и приятным для бизнеса участие в решении таких вопросов.

Если мы говорим о Зурабове и нацпроекте. В 2006 году бюджет на ВИЧ-СПИД по сравнению с 2005 годом был увеличен в 20 раз. О том, насколько это эффективно, мы сможем судить ближе к концу года. Но даже то, что эти средства уже выделяются, это крайне важно. Другой вопрос, что нет инфраструктуры, которая могла бы грамотно эти ресурсы использовать. Но здесь мы надеемся, что с привлечением частного сектора и некоммерческих организаций мы сможем уже для следующего года выработать немножко более здравомыслящую систему.

По поводу Запада необходимо отметить то, что такие проекты как «Глобальный фонд», который уже осуществил третий грант Российской Федерации на общую сумму уже более 300 миллионов долларов на протяжении пяти лет. Нужно отметить проект «Глобус», который, кстати, в Санкт-Петербурге оказывает помощь, в частности, в доступности к лечению.

С точки зрения работы с наиболее уязвимыми группами (это потребители наркотиков) и программа снижения вреда, то такие международные программы, доноры гораздо более склонны уделять этому внимание, нежели тот же нацпроект.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утром. Меня зовут Сергей. Я вижу, что даже не просто не ведется никакой разъяснительной работы, хотя бы обучение детей, наоборот, насаждается вот этот дискотечный образ жизни. Очень сильно в этом работают телевизионные станции, в том числе НТВ. Та же самая Карелия, город Сартавала – это город публичных домов небольших. Там нет работы. «Алые паруса». Дети не приходили в себя 3-4 дня! Они ходили обкуренные, дискотеки – это тоже сплошные наркотики. Вот этим, по-моему, надо заниматься.

Наталья Кацап: Мы говорили о личных и структурных факторах риска. Конечно, в идеале у нас было бы общество, где дети не курили бы траву, не употребляли алкоголь, не ходили по дискотекам. Но, к сожалению, мы уже в ситуации, где мы опоздали с такими какими-то волшебными решениями этой проблемы. Сейчас, когда мы говорим о ВИЧ-СПИДе, важно понимать такую концепцию, как снижение вреда. Мы понимаем, что люди зачастую ведут или выбирают такое поведение, которое может нести вред им и обществу. Поэтому нам очень важно понять для себя очень простую вещь, что в интересах общественного здравоохранения – это дать каждому такому человеку возможность защитить себя от ВИЧ независимо оттого, какой образ жизни он хочет вести. Это в наших общих интересах.

Дмитрий Казнин: В репортаже прозвучало, что больше денег выделяется на профилактику, а не на лечение. Что можно сказать в связи с этим?

Наталья Кацап: Хотелось бы отметить следующий момент. Дело в том, что невозможно разделять профилактику и лечение. Потому что мы можем надеяться на то, что мы сможем решить проблему ВИЧ-СПИДа только, если профилактика и лечение равно важны. Мы хотим, чтобы каждый человек проходил регулярно тест на ВИЧ, когда ему бы оказывалась качественная консультация о том, что такое ВИЧ, что такое СПИД, какое поведение может привести к риску заражения, что значит тот или иной результат, как с этим жить дальше. Чтобы у этого человека была уверенность в том, что если у него результат будет положительным, что у него будет доступ к лечению. Лечение мы не можем проводить эффективно, если мы не выявляем случаи ВИЧ. Крайне важно, чтобы эти компоненты финансировались равноправно.

Дмитрий Казнин: Если говорить о статистике, сколько сейчас людей в России заражены?

Наталья Кацап: На сегодняшний день, согласно официальной статистике зарегистрированных случаев порядка 360 тысяч. Но только за летние месяцы эта цифра возросла где-то на 250 человек в день. По оценкам как российских, так и международных экспертов, реальное число ВИЧ-положительных порядка 1 миллиона, то есть 1 процент взрослого населения. Что важно отметить? Это то, что стремительно растет гетеросексуальный путь передачи, 70-75 процентов внутривенное потребление наркотиков. Гетеросексуальный путь за последние пять лет вырос на 200-300 процентов по стране. Опять же важно отметить, что все больше и больше случаев выявляется среди женщин. Если раньше в основном средний потребитель наркотиков – это все-таки молодой человек, то сейчас это уже сексуальные партнеры людей, которые когда-то в каком-то формате потребляли наркотики.

Все равно мы сейчас на этапе 1 процента, что значит, что есть реальная конкретная возможность для того, чтобы эту проблему решить, чтобы не допустить такого развития, которое произошло в Соединенных Штатах, Западной Европе, я уж не говорю об Азии, Африке и Латинской Америке. Если послушать эпидемиологов, то есть год-два для того, чтобы настроить систему профилактики, предоставить доступ к диагностике и лечению, чтобы сдержать дальнейшее развитие эпидемии.

Дмитрий Казнин: На ваш взгляд, насколько осознают эту проблему граждане, жители России? Я не говорю сейчас о Москве и Петербурге, где все-таки какая-то пропаганда идет.

Наталья Кацап: Недавнее исследование фонда «Общественное мнение» показало, что на самом деле уровень озабоченности этой проблемой достаточно высок. Подавляющее большинство людей (порядка 80 процентов) считают это очень важной проблемой для России. Две трети осознают опасность заражения для себя. Порядка половины проявляют желание узнать больше. Тенденция есть для того, чтобы… С ними просто нужно работать как средствами массовой информации, так и специальными программами, в том числе финансируемыми государством.

Дмитрий Казнин: Спасибо.