Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Соединенных Штатах Америки подведены промежуточные итоги парламентских и губернаторских выборов. В результате впервые за последние годы численное большинство в Палате представителей и, судя по всему, в Сенате получает Демократическая партия. Уже отправлен в отставку глава оборонного ведомства Дональд Рамсфелд. Ситуацию обсуждаем с Константином Боровым, председателем партии Экономическая свобода, бывшим главным редактором журнала «Америка». Ожидали ли вы подобных итогов вчерашних выборов?
Константин Боровой
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, отставка Дональда Рамсфелда вызвана недовольством военной операцией в Ираке. Директор института США и Канады Сергей Рогов, член-корреспондент Российской академии наук, видит в происходящем проявление общего разочарования американского общества.
Сергей Рогов: Теперь в период однопартийного правления Республиканской партии закончился. И главная причина такого результата нынешних промежуточных выборов – это разочарование избирателей, недовольство избирателей и внутренней, и внешней политикой Буша. Сегодняшнее голосование - это своего рода референдум недоверия Бушу. И переход контроля над ключевыми комитетами Палаты представителей и, видимо, Сената, поскольку похоже, что после того, как завершится подсчет голосов в Вирджинии и Монтане, демократы получат большинство и в Сенате, будет означать еще большее ужесточение позиции Конгресса в отношении России.
Константин Боровой: С этим нельзя, конечно, согласиться. Это естественная позиция эксперта, который ожидает и хочет усложнения ситуации. Знаете, мухи налетают так на мед, когда появляется такая возможность. Очень многие эксперты, я видел по телевизору человек десять, все говорили одно и то же – ухудшение отношений. Но это не так. Во-первых, не так мобилен, значительно более инертен аппарат административный в Соединенных Штатах, политика не меняется там со сменой президента даже так радикально, как хотелось бы Рогову. Но и ожидать, это было бы хорошо, если бы Соединенные Штаты обратили больше внимания на внешний мир, но это страна изоляционистская. Рассчитывать на то, что они за нас будут решать проблемы с демократией – это просто смешно. А то, что он пугает немного общество, может быть тех, кто в Кремле сидит - это его естественная позиция эксперта, который рассчитывает, что теперь будет уделено больше внимания отношениям с Соединенными Штатами, и это хорошо. Потому что то, что происходило в последнее время, когда Кремль открыто игнорировал, какие-то мягкие, очень мягкие дипломатичные заявления по поводу отсутствия демократии в России, по поводу скатывания к авторитаризму, может быть усилиями эксперта Рогова эта ситуация изменится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, предвидит охлаждение российско-американских отношений.
Сергей Ознобищев: Демократическое большинство в Конгрессе, безусловно, поднимет все неприятные для России вопросы. И к сожалению, это серьезно ухудшит наши отношения, потому что это вызовет к жизни и политические настроения, и политиков, которые сейчас пока еще не очень явно выступают против российско-американских отношений, против наших партнерских пока еще отношений. Неудача республиканцев – это очень серьезный симптом, который является еще одним свидетельством того, что в Белом доме грядет смена. Но демократов ничто не будет сдерживать, поскольку любой демократический лидер, какой ни придет, будет резко критически настроен к российским нынешним порядкам, к состоянию демократии в нашей стране.
Константин Боровой: Сергей, конечно, вслед за Роговым драматизирует ситуацию. Не будет никакого резкого ухудшения. Как были заявления недавно и очень резкие заявления по Ходорковскому, так они и будут продолжаться. Как были заявления по поводу отсутствия демократии, убийства Политковской, огромное количество поводов Россия, к сожалению, дает для заявлений демократической общественности и не только в Соединенных Штатах - и в Европе, так это и будет продолжаться.
Мне кажется, что республиканцы, конечно, чуть-чуть заигрались. Последние восемь лет совершенно очевиден откат от такой жесткой, я бы сказал, рейгановской позиции по отношению к Советскому Союзу, по отношению к антидемократическим тенденциям в России. Очень терпимо относятся ко многому, что терпеть, как говорил поэт, без подлости нельзя. Я уж не говорю о каких-то принципиальных моментах. Но вот даже ситуация со станцией Свобода, хотелось бы, чтобы сигнальчик был посильнее. И ясно совершенно, что ставятся администрацией препятствия для распространения в общем единственной оставшейся независимой радиостанции сегодня, единственной. Ставятся эти препятствия, и нет пока у администрации Соединенных Штатов, президента Соединенных Штатов сил и желания продавливать эту ситуацию. Вот эта некая терпимость к шаловливому Путину, конечно, к сожалению, будет продолжаться. Потому что страна очень повернута к внутренним проблемам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: вы знаете, я должен отдать должное Константину Натановичу Боровому, что всегда на радиостанции Свобода, когда происходят выборы, особенно такие значимые, как выборы президента Америки, допустим, когда выбирался президент Джордж Буш, Клинтон. Я очень давно слежу за его выступлениями. Всегда Радио Свобода как крупного специалиста по Америке приглашает Константина Натановича, даже интересно. Он вообще оптимист и очень добрый и веселый человек.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с такой характеристикой?
Константин Боровой: К сожалению, нет. На последних выборах я не был на радиостанции. Но как главный редактор я их комментировал, я имею в виду предпоследние выборы, когда победил Буш, как главный редактор журнала «Америка», у нас было очень много статей по этому поводу. Я не считаю себя главным специалистом по Соединенным Штатам, но, мне кажется, что что-то я знаю, тем более я довольно часто там бываю, наблюдал за технологией проведения этих самых выборам по различным программным обменам. Однажды в составе очень интересной делегации знакомился с устройством демократии в России глав администрации мелких районов, группа такая была человек тридцать, мы ездили по Соединенным Штатам. Они так искренне удивлялись тому, что там происходит и тому, как это непохоже на то, что происходит в России. Это главы совсем маленьких районов и деревень, по существу поселков. Я когда с ними вместе ездил, я наблюдал за ними, как люди познают устройство демократии, как они даже не верили, что это такая, до такой степени все открыто, все демократично, как это в Соединенных Штатах. Было очень мило.
Владимир Кара-Мурза: У нас до недавнего времени президент Ельцин сотрудничал с оппозиционным парламентом уже после того, как расстрелял предшественников. Поэтому у нас тоже было нечто похожее, не так далеки эти времена. И вы были депутатом.
Константин Боровой: Да, у нас еще недавно были в парламенте дискуссии, еще недавно мы ругались и боролись с коммунистами. Совсем недавно демократия была и в России, какие-то зачатки, какие-то росточки демократии. Сейчас, конечно, такой мертвец, такая атмосфера, отсутствие всякого намека на демократию гнетущее оставляет впечатление и для нас и для тех, кто здесь бывает.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр, живущая в США, подчеркивает естественность произошедших перемен.
Елена Боннэр: Американская публика любит, чтобы Палаты представителей менялись на Капитолийском холме. И несмотря на экономическую стабильность и даже хорошее положение, малую безработицу, несмотря на снижение налогов, война имела значение в этой сокрушительной победе демократов. Но одновременно, по-моему, имело значение и то, что уже больше десяти лет Палату представителей и Конгресс в целом контролировали республиканцы.
Константин Боровой: Я согласен с Еленой Георгиевной, мне кажется, это очень естественно, что в стране, где народ, общество может повлиять на этот процесс, это приводит к тому, что власть меняется. Люди просто устают от лиц. Политики не всегда бывают честными, не всегда умными. Недавно тут руководитель парламента сделал заявление очень громкое антиамериканское, совершенно никто не мог понять, чего вдруг Грызлов высказался по поводу Соединенных Штатов. То есть все говорят глупости и это естественный процесс, когда меняются депутаты, меняются политические партии. Люди устают от одних, голосуют за других. Нам это не грозит, к сожалению, мы будем наблюдать эти лица очень долго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Константин Натанович, вы у нас были депутатом в Северо-западном округе, я еще помню. И работали неплохо активно, потом вас сменил Шохин, ушли. Теперь вы на политической сцене. И в общем-то согласен с вами. Но я хотел бы углубить и прокомментировать вот какую вещь. Все сейчас наши политологи начали скулить по поводу того, что там где-то кто-то на 30 больше кресел занял. Что может быть за разговор? И потом какая разница, как будет относиться к нам Америка?
Константин Боровой: Ну как, это влияет на наше положение, на внутреннее наше положение, на внешнее. Не бесконечно будут высокие цены на нефть. Для нас важны вопросы международной торговли, а тут сразу и хамить Соединенным Штатам и Западной Европе и находиться в хороших экономических отношениях не удается. Мы живем во взаимосвязанном мире и такие события, как смена власти, в общем смена власти в Соединенных Штатах оказывает существенное влияние на расстановку политических сил в мире. То, что говорят сегодня эксперты, шансы России на вступление во Всемирную торговую организацию уменьшились, они не стали нулевыми, но они уменьшились. Это значит, что это повлияет на внешнюю торговлю, на экономическое положение граждан России, каждого гражданина России. Я думаю, что нас то, о чем предупреждают эксперты, нас ожидает новая волна критики по поводу того, что приходит с демократией в Россию, по поводу того, что происходит в Чечне. И это не будет, конечно, экономическая блокада, не дай бог. Но экономические факторы, связанные с инвестициями, они будут меняться и к этому надо быть готовыми, потому что за все в мире приходиться платить, за все хорошее, за все плохое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Константину Натановичу: вы человек, который прожил при Советском Союзе, застал это время во всей красе. Не считаете ли вы, что на сегодняшний день все происходящее можно охарактеризовать как ползучая реставрация, закрутка гаек и так далее?
Константин Боровой: Ну да, это же, знаете, как нужно в сравнении оценивать. Скажем, период 60-64 год, который называется «оттепелью», я тогда был уже гражданином, осознанно воспринимал окружающий мир. Появилось огромное количество книг, появился Политехнический музей, в котором выступали поэты, ученые, дискуссии. И в общем необходимо было кланяться в сторону коммунистической партии, но это воспринималось как свобода, освобождение. Закручивание гаек – оттуда, кстати, этот термин, из 64 года, тогда один их лидеров коммунистической партии об этом открыто заявил, о необходимости закручивания гаек. То, что происходит сегодня при Путине по сравнению с событиями с 91-го по 2000 год, конечно, это откат, это очень серьезный откат, это закручивание гаек. Россия опять попадает в пространство несвободы. Надолго или нет, от нас с вами зависит, от того, насколько мы будем сопротивляться несвободе, насколько мы уже граждане. У меня такое ощущение, что сегодняшний режим, сегодняшний Кремль понимает, что его власть недостаточно сильна для того, чтобы делать все, что ему вздумается с завоеваниями демократии с 91 по 2000 год.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый веер. Я хочу сказать свое мнение. Владимир Ильич Ленин не возвысил бы России над прочими государствами, если бы главным образом не вывел повиновение законов. В государствах те правители самые лучшие, которым граждане наиболее обязаны в повиновении законам.
Владимир Кара-Мурза: в Америке очень законопослушное население.
Константин Боровой: Мне показалось, что история становления коммунистического режима, большевистского режима - это открытое противостояние законам. В идеологии большевизма существовала такая концепция, она открыто декларировалась - о необходимости использования правовых возможностей демократии для установления так называемой пролетарской демократии, на самом деле для отказа от демократии. И считать, что большевистский режим пришел к власти законным путем - это значит насмехаться над представлениями о праве, о законности. И считать, что то, что происходило здесь 75 лет, это как-то связано с законом. Это же открыто говорилось всегда, что социалистическая целесообразность на первом месте, законность не бывает внеклассовой, много всяких слов произносилось по этому поводу. Но то, что здесь происходило 75 лет, никакого отношения к праву не имело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Константин Натанович, у меня такой вопрос, связанный как раз с выборами, с депутатами. В соответствии с нашими законами федеральными практически невозможно отозвать депутата Государственной думы, он теряет полностью связь со своими избирателями после избрания. Для нас, жителей глубинки, депутаты от нашего округа какие-то небожители, мы теряем полностью связь, о нас вспоминают только раз в четыре года перед выборами. Я хотел спросить в связи с этим: а как с этим делом обстоят дела в Америке?
Владимир Кара-Мурза: Там даже президенту предусмотрен импичмент.
Константин Боровой: Я в Конгрессе очень много провел времени, работал. Ситуация там очень сильно отличается от ситуации в Государственной думе и это, безусловно, пропускная система. Но довольно большой штат у каждого конгрессмена и поток людей, он встречается, разговаривается с ними, более серьезное отношение к избирателям и больше общения, значительно больше.
Владимир Кара-Мурза: Доктор исторических наук Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности, рассматривает усталость электората в качестве главной причины случившегося.
Алексей Арбатов: Победа Демократической партии, безусловно, говорит о разочаровании и об усталости определенной, потому что республиканцы давно уже у власти в Конгрессе и довольно-таки давно, второй срок в Белом доме. Это не изменение соотношения сил в Палате представителей, а просто изменения настроений общества, которые хотели, чтобы другая партия пришла к власти и изменила политику республиканцев, которыми все больше и больше недовольны как внутри страны, так и политикой на международной арене.
Константин Боровой: Очень естественный процесс конкуренции. Это в крови, как мне кажется, свободных людей, когда они хотят, чтобы и в политической жизни тоже существовала конкуренция, чтобы любому самому замечательному политику противостоял другой политик, спорил с ним, и это есть демократия, это есть свобода, это есть жизнь. Если сравнивать сегодня то, что происходит в нашем парламенте, когда в общем существует единственное мнение, оно же правильное, оно же то, за которое голосуют - это создает впечатление для общество затхлости, болотности. Именно поэтому на выборы все меньше и меньше ходят люди, именно поэтому возникают идеи об отмене нижнего порога для явки. Идеи, которые, конечно, говорят о том, что общество пассивно, общество таким способом голосует против антидемократических тенденций в политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Константин, я хочу задать вопрос о влиянии новых денег для новых отношений для России и США. Буш не дал денег на контртерроризм, как Рейган и Клинтон давали на оборонную конверсию в свое время. И вот сейчас Стабилизационный фонд России выглядит как отличный магнит для контртерроризма по-русски. Если это произойдет, то эта усталость американцев, о которой сказал предыдущий выступающий, как рукой снимет, если это начнется. Как вы считаете, новые деньги сыграют свою роль в изоляционизме России и некотором пренебрежении прежними союзническими обязательствами перед США?
Владимир Кара-Мурза: Новые деньги размещены при этом в американских ценных бумагах.
Константин Боровой: Да, но управление ими осуществляется из России. Новые деньги - это новые предприятия, новые менеджеры. Вы знаете, я пишу о предпринимателях книги, я исследую этот вопрос. Новая волна предпринимательских денег, новая волна предпринимателей – это, конечно, выходцы из спецслужб. И с ними связаны новые деньги. Это люди, которые тем или иным способом пришли к власти в компаниях, стали совладельцами или владельцами компаний, энергетических, банковских структур, медийных структур. Это очень заметно сегодня. И это люди, которые настроены изоляционистски, безусловно, потому что их власть основана на изоляционизме, их власть основана на неконкурентных отношениях в экономике, именно так они приходят в эти предприятия. Изоляционизм - это их идеология. И очень хорошо в последней книге Сорокина описано «День опричника» сообщество, которое решает и политические, и экономические вопросы. Я не знаю, чем это кончится, но это похоже на все-таки предкатастрофную ситуацию. Потому что отсутствие конкуренции в экономике не очень ощутимо в условиях, когда высокие цены на нефть. Но я помню 90 годы, когда сотрудники КГБ начали создавать крупные предприятия по торговле ресурсами, банковские структуры. Все сгорело, в условиях реальной конкуренции это ничего не выживает. Это все выживает только в условиях, когда у них есть возможность выкручивать руки, вставать в эксклюзивные ситуации, получать эксклюзивные ресурсы. В условиях нормальной конкуренции такие предприятия не выживают.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, отмечает благотворность произошедшего.
Михаил Леонтьев: С демократами договариваться сложнее, потому что у них риторика и идеология господствует над здравым смыслом полностью. И существует традиция в этом смысле. Для России это лучше, потому что когда тебя начинают травить как собаку, то это очень оздоровляет внутриполитическую обстановку в России. Я мечтаю о том моменте, когда иллюзии по поводу каких-то возможностей какого-то российско-американского диалога, сотрудничества по каким-то вопросам и когда нет иллюзий, можно будет навести порядок здесь.
Константин Боровой: Я хорошо отношусь к Мише, мы когда-то даже были в приятельских отношениях. Но то, что он говорит – это бред: демократы – это риторика. Демократы – это весь спектр политических взглядов, начиная от будущего председателя парламента, замечательного конгрессмена-женщины, которая на самом деле считается в Соединенных Штатах либералом, кончая людьми, которые выступают за усиление социальных программ, программ поддержки. По существу, можно так условно сказать, социалисты. То есть это очень широкий диапазон. Никто не будет Мише выкручивать руки, требовать от него, чтобы он закрыл свою человеконенавистническую передачу. На него просто никто не будет обращать внимания по-прежнему в Соединенных Штатах, но он по-прежнему будет продолжать сеять плоды, которые он сеет. Это, конечно, очень сильное преувеличение в оценке, когда он говорит, что демократы изменят резко ситуацию с Россией, отношение к России. Неинтересны мы им, к счастью, к сожалению, неинтересны. Вопросы России их будут волновать после вопросов гомосексуальных браков, войны в Ираке, отношений с Европой, отношений с Южной Америкой и так далее. Потому что Россия поставляет энергоносители аккуратно, более-менее аккуратно, а проблемы демократии – это только наша проблема. То, что Миша не работает на демократию, а работает против демократии, поддерживает не самые прогрессивные идеи – вот это его проблема, с ним бороться никто, кроме может быть меня, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий и гость. Скажите, пожалуйста, можно высказаться как с трибуны на вашем Радио Свобода? Я буквально три раза бывал в Штатах, маленький совсем, позже два раза при Клинтоне и один раз при Буше. И я хочу сказать, что при Буше была совсем другая страна, как будто в том же Советском Союзе побывал. Я хочу поздравить тех, кто меня слушает, с победой демократов на выборах, наконец-то торжество свободы хоть в каком-то уголке земли наступит.
Константин Боровой: Ну нет, конечно, это преувеличение. Не чувствуют рядовые американцы смены власти. Не появляется у них Миша Леонтьев на главном и единственном телеканале или программы, которые начинают пропагандировать и сеять человеконенавистнические идеи, ненависть к грузинам. Но это невозможно. Проблема очень серьезная, которая возникла год назад и была каким-то образом решена несколько месяцев назад, когда потребовалось очень жесткое решение для борьбы с терроризмом, и это обсуждалось в конгрессе, при большом сопротивлении общества был принят закон, разрешающий применение каких-то ограниченных силовых методов воздействия на террористов. Но это единственное, что можно вспомнить как ужесточение режима или провести аналогию с Россией. Не касается это граждан Соединенных Штатов смена власти, не интересует она их даже. К сожалению, в России та же самая борьба с терроризмом приводит к тому, что это начинает касаться каждого человека, у которого есть усы, каждого человека, у которого черные волосы. Это невозможно. Известно огромное количество случаев, когда по национальному и расовому признаку человека задерживали в Соединенных Штатах, он выигрывал суды и получал огромные тысячные компенсации за то, что полицейские были недостаточно индифферентны в национальном или расовом вопросе. То, что происходит, давайте думать о наших проблемах, у нас их много и так много надо решать сегодня, что проблема Соединенных Штатов и приход к власти демократов кажутся такими маленькими отсюда из Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, не преувеличивает воздействия произошедших перемен на Россию.
Андрей Пионтковский: Меньше всего, что сейчас нужно Соединенным Штатам - это выяснения каких-то отношений с Россией. У них куча своих проблем. Я уже пробежал российские сайты, там говорится о чуть ли не катастрофе американской политической, что теперь два года Конгресс будет заниматься расследованиями или даже процедурой импичмента Буша. Уверяю вас, что ничего этого не произойдет. Россия находится в конце внешнеполитических американских приоритетов.
Константин Боровой: Повторил то, что мы с вами уже обсуждали, - это действительно так. Я понимаю экспертов, я понимаю политологов, которых эта ситуация взбодрила, что ли. Они заинтересованы в том, чтобы появились новые объекты для дискуссий, для обсуждений. Как это может быть ни цинично или парадоксально ни звучит, но они заинтересованы в ухудшении отношений. Был период, когда было очень много советологов в Соединенных Штатах, я очень многих знал, со многими и сейчас дружу. И в какой-то момент, в начале 90 они вдруг оказались не у дел, нечем было заниматься в России, началось строительство демократии - это была трагедия. Сегодня то, что многие эксперты ждут этого ухудшения отношений между Россией и Соединенными Штатами, их можно понять - для них это работа, они будут часто выступать, от них будут требовать статьи, они будут давать экспертизы. Но, к сожалению, этого не произойдет. Хотя очень многие в России были бы в этом заинтересованы, очень многие ястребы хотели бы, сторонники изоляционизма России, вот эти люди из структур спецслужб, которые сегодня у власти, им нужен еще больший изоляционизм. Потому что в условиях конкуренции и политически они не выдерживают конкуренцию, недостаточно гибки, недостаточно умны. Такие политики, которых нам сегодня пытаются продать, наверное, не надо называть имена, их продают каждый день не очень большими партиями, в условиях нормальной конкуренции их маленькие мозги не выдержали бы конкуренции. Но это смешно. Нормальные политики в дискуссии с Медведевым, с Ивановым отказались бы дискутировать, потому что неинтересны эти люди для дискуссии. И тем не менее, в условиях отсутствия конкуренции их удается продать обществу, каждый день каждый из них получает по полтора часа пиара на всех информационных каналах, и общество их принимает, реальные рейтинги - у одного 4%, у другого 7% или 12. Но это следствие отсутствия конкуренции. В нормальных условиях такое убожество продать было бы невозможно обществу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня короткое замечание и вопрос. Мне лично не представляется демократичным такое политическое устройство, при котором только две политические партии, практически партии-близнецы по всем вопросам сменяют друг друга у власти десятилетиями, а может уже и столетиями, я не специалист в американской истории. Вытоптали вокруг себя такое политическое поле до такой степени, что сквозь этот асфальт не пробивается ни один альтернативный росток. У меня в связи с этим вопрос Константину Натановичу: не кажется ли вам, уважаемый эксперт Константин Натанович, что эксперты, рассуждая об этих вопросах и посматривая на Россию, где тоже может оказаться такая ситуация, что условно партия Грызлова и партия Миронова будут десятилетиями сменять друг друга у власти, и вы будете говорить, что это демократия. Не кажется ли вам, что вам нужно отбросить шаловливое лицемерие и признать, что демократия в Америке восторжествует только тогда, когда большинство мест в Конгрессе завоюет какая-либо альтернативная партия?
Константин Боровой: Ситуация не так плоха, как она видится из России, в Соединенных Штатах. Есть большое число независимых кандидатов, которые проходят в Конгресс и легко побеждают. Есть либералы, которые не так влиятельны, как республиканцы и демократы, но они существуют, они присутствуют в политическом поле. Там, кстати, нет этого барьера для партий, его просто нет. Не так все плохо с американской демократией, как вам кажется отсюда. Тем более, что это реальная конкуренция, это не имитация, что вам пытаются сегодня продать. Две партии, которые поддерживают одного и того же президента, но критикуют друг друга – это парадоксальная и очень смешная ситуация. У которых вообще нет идеологии, у которых нет никаких предложений политических, они ждут этих предложений от единственного для них источника власти – от президента Путина. Это парадоксальная ситуация, никакого отношения к демократии не имеющая. И то, что мы видим в Соединенных Штатах, достаточно жесткая борьба двух политических партий, одна из которых выступает против войны, другая поддерживает эти военные действия. Реальные изменения, сегодня отставка Рамсефлда именно потому, что если его не отставить, если бы Буш его не отставил сегодня, завтра бы это было решением Конгресса, и это была бы пощечина. Реальные события, реальные изменения, я думаю, будут изменения во внутренней политике, в экономической политике, будут изменения во внешней политике. Может быть не такие радикальные, как ожидают наши эксперты, но они, безусловно, будут потому что это реальная смена власти, это не декоративное, не шутовское, когда у Грызлова на полпроцента больше, чем у Миронова. Это реальное изменение политической ситуации. И дай бог нам, конечно, дожить до тех времен, когда у нас будет что-то похожее.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам министра иностранных дел России Андрей Федоров, директор фонда Центра политических исследований, фиксирует негласное начало политической гонки в США.
Андрей Федоров: Самое главное, что для Америки это означает начало реальное президентских предвыборных кампаний, в которых Хилари Клинтон, в частности, имеет один из высоких шансов выступить главным кандидатом от демократов. И у них сейчас развязаны руки, им не надо ждать фактически, на этой волне победы они могут начать двигаться прямо к президентским выборам. Что касается в отношении России, с демократами нам всегда было сложнее договориться по таким вопросам как права человека, демократические свободы и так далее. И демократов интересовали эти вопросы во много раз больше, чем вопросы разоружения, борьбы с терроризмом и так далее.
Константин Боровой: Всегда и всех волновала в Соединенных Штатах ситуация с демократией в России. Поверьте, в одинаковой степени демократов и республиканцев и в одинаковой степени это были достаточно демократичные заявления, предложения. Не нужна в России никому демократия кроме нас, потому что нас будут сажать в тюрьму. Заявления о несоблюдении прав человека, заявления о несоблюдении демократических норм – это самые общие заявления, которые раздаются сегодня не только из Соединенных Штатов и из Германии. Но реально это нужно только нам – это очень важно понять. Россия усилиями Путина превращается в сырьевой придаток всего остального мира, в котором нет никакой другой экономики, кроме сырьевой. И мы заинтересованы в том, чтобы развивалась какая-то демократическая система и связанная с ней политическая система. То есть экономическая система конкуренции, чтобы не возникали предприятия-монополисты, во главе каждого, чтобы стоял бывший генерал КГБ и чтобы все это превратилось в труху, как это было во всех авторитарных государствах и тоталитарных государствах. Только мы в этом заинтересованы. Рассчитывать на то, что наши проблемы за нас будет решать кто-то за границей – это смешно.
То, что началась избирательная кампания, она никогда не прекращалась. Каждое выступление президента, вот сегодня показывали Путина, как он в ГРУ прошел, стреляет из пистолета, такая показушность, показушный пиар. В Соединенных Штатах чуть-чуть по-другому. Заявления, которые должны свидетельствовать о желании решать проблему общества, а не просто понравится внешне как-то публике по телевизору в условиях, когда больше никого не рекламируют и не показывают. Я не помню, когда последний раз Бориса Немцова показывали по телевизору по федеральному каналу с каким-то заявлением, а заявлений он делает много. Я не помню, когда Григория Явлинского показывали. Набор из трех шутов, которые эпизодически появляются со своими смешными заявлениями и на их фоне молчаливый Путин - вот картина, которую нам, обществу продают уже много лет. Меня это оскорбляет как человека, как гражданина. Меня оскорбляет, что меня считают идиотом и что моих сограждан считают идиотами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я вообще-то скверно разбираюсь в этом деле, поэтому прошу меня извинить, если вопрос покажется глупым. А что будет, если президентом в 2008 году станет республиканец, а в парламенте преобладают демократы? Не бывало ли у них подобие нашей осени 93 год?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на два года такая ситуация.
Константин Боровой: Ничего страшного не происходит, это условия конкуренции, дополнительной конкуренции, когда президент должен договариваться с нижней палатой Парламента, с Конгрессом. Сложнее все, конечно. Многое из того, что легко проходило, когда республиканец был президентом и парламент был республиканским, это все закончилось. Но никакой трагедии для общества нет. Конкретно для политической группы возникли сложности, но эти сложности, которые, по-видимому, во благо страны идут.
Владимир Кара-Мурза: В каких областях американской жизни можно ожидать теперь наиболее быстрых перемен?
Константин Боровой: Понятно, что демократы выступают с более широким пакетом социальных программ, в составе демократов очень много либералов. Это, безусловно, не социалистические предложения, не то, что похоже было бы на предложения КПРФ. Тем не менее, это расширение социального пакета. Во внешней политике меньше прагматизма, свойственного республиканцам.
