Ссылки для упрощенного доступа

Варшава возмущена установкой информационных стендов в Катыни о погибших в Польше красноармейцах. Польские дипломаты убеждены, что сведения об узниках в 1919–1921 годах искажены и завышены в несколько раз, а большинство пленных погибло из-за непереносимых условий, вызванных критическим положением страны после продолжительной борьбы за независимость. Москва в лице РВИО (Российского военно-исторического общества) запланировала создание выставочного комплекса с постоянной экспозицией, рассказывающей про историю советско-польских отношений в XX веке.

"Размещение информационной таблицы в мемориальном комплексе – это демонстративная выходка Москвы накануне 77-й годовщины Катынской трагедии и 7-й годовщины катастрофы под Смоленском, в которой погибли 96 человек, в том числе и президент Польши Лех Качиньский", – считает историк, сотрудник просветительского центра общества "Мемориал" Никита Петров.

–​ Если польский МИД выступил с достаточно мягкой формулировкой в отношении этих стендов, то независимые эксперты из Варшавы откровенно говорят о том, что "Россия плюет нам в лицо, спекулируя на трагедии в Катыни".

–​ Это действительно плевок в лицо. Природа трагедии Катыни и катынского преступления никак не связана по исторической канве с гибелью красноармейцев в польском плену. Только в больном воображении Российского военного исторического общества и его руководителя могут соотноситься эти события. Это неуклюжая попытка оправдать злодейство. Что тут говорить, если даже в учебники истории попадает фраза –​ "ответное преступление сталинизма". Еще одна деталь. В начале апреля в Смоленск обязательно приезжают польские делегации чтить память погибших в Катыни, а теперь уже и тех, кто погиб в катастрофе 10 апреля 2010 года. Конечно же, их встретят эти стенды.

Панихида в Смоленске по погибшим пассажирам ТУ-154
Панихида в Смоленске по погибшим пассажирам ТУ-154

Какова была тогда мотивация Сталина, принявшего решение расстрелять польских офицеров?

–​ У Сталина люди уничтожались по социально-классовому признаку и отчасти даже национальному. Польские офицеры представляли собой элиту того государства, которое только что Сталин разгромил и о котором у него было точное представление –​ никакого будущего у Польши не будет. Другое дело, что Сталин к осени 1940 года передумал, когда увидел, что он остался с Гитлером один на один и стал искать союзников даже среди поляков. Он явно поторопился с этим решением и, может быть, сам это осознал, но было поздно. Расстрелы состоялись.

Сталин остался с Гитлером один на один и стал искать союзников даже среди поляков

​– О чем конкретно рассказывают эти стенды, которые стоят рядом с экспонатом-вагоном, прототипом, в котором перевозили польских солдат и офицеров в 1940 году.

–​ Стенды рассказывают о трагической судьбе советских красноармейцев, которые попали в плен после неудачного рейда Красной Армии на Варшаву в 1920 году. Наступление захлебнулось. Многие тысячи красноармейцев оказались в польском плену. Их судьба сложилась по-разному. Большая часть возвратилась после заключения межгосударственных договоров на родину. Но в силу того, что они сидели до 1921 года, были и болезни, и голод, погибло, по данным Красного Креста, порядка 12 тысяч военнопленных. Польская сторона тогда передала списки погибших. Кладбища эти существуют в Польше до сих пор. Они находятся под охраной государства, и эти могилы сохранены в надлежащем порядке, как и положено по христианским обрядам чтить память умерших. Но этот вопрос тогда советскую власть не особо волновал. Часть военнопленных вообще не вернулись в Советскую Россию, предпочтя остаться за рубежом. И отсюда разница в цифрах.

Историк Никита Петров
Историк Никита Петров

В российских сводках фигурирует цифра 157 тысяч пленных, из них 75 тысяч не вернулось. Вы говорите об этих цифрах?

–​ Я говорю о тех, кто не вернулся из плена. Это вовсе не значит, что все они погибли. Но нынешние историки предпочитают этот факт замалчивать, понимая, здесь есть неприятная для нас правда. В конце концов, не всем нравился советский строй. И даже не все, кто был мобилизован в Красную Армию, готовы были за него сражаться. Но опять же те, кто погиб тогда в польском плену, это исследованная трагедия. Есть совместный труд российских и польских историков, сборник документов, который повествует об этих событиях. Там цифры довольно взвешенные. Здесь же на стендах фигурируют цифры от 22 до 25 тысяч погибших, что является ложью, в конце концов, все захоронения в Польше учтены и каталогизированы. Данные, которые польский Красный Крест представлял в 1921–1922 годах, достаточно исчерпывающие. Никаких дополнительных претензий тогда в 20-е и 30-е годы Советская Россия, а с 1922 года СССР, не предъявляли полякам.

Почему именно сейчас появилась инициатива Российского военно-исторического общества, которое курирует министр культуры Мединский, разместить эти стенды у входа на кладбище?

–​ Начну издалека. Тема погибших красноармейцев в 1920–1921 годах стала усиленно педалироваться в постсоветской России, как некий аргумент, что, да, конечно, расстреляли поляков в 1940 году. Это ведь с точки зрения Международного права очевидное преступление. Бессудный расстрел такого числа польских офицеров, тем более заметной части польской элиты, не может быть оставлен без какого-то конкретного объяснения. Объяснение известно. Это классовое, доктринальное представление Сталина о том, кто должен жить, а кто не должен. Те, кто настроен против рабоче-крестьянской власти, те подлежали уничтожению. Расстрел польских офицеров и мирных граждан, которые были арестованы на территориях, отторгнутых у Польши, это была акция продолжения той чистки, которая имеет название "Большой террор". Массовые аресты и уничтожение людей по социально-классовому признаку. Но как это все в сознании неких псевдопатриотических мужей должно было трансформироваться? Им всячески хотелось не то чтобы преуменьшить, но хотя бы как-то оправдать сталинский террор. Отсюда начались спекуляции на тему –​ "а вот они тоже". Вот этот аргумент "а вот они тоже", на самом деле, не выдерживает критики. И нам стали выдавать катынский расстрел за месть, за некое ответное преступление сталинизма, как пишут в некоторых учебниках.

Вот этот аргумент "а вот они тоже", на самом деле, не выдерживает критики.

​– Когда эта тема вновь начала муссироваться, как вы говорите, псевдогосударственными мужами?

–​ Эта демагогия поднимается некоторыми российскими историками начиная с 1990–1991 года. Им кажется, что они уравновесят преступления сталинизма. С одной стороны, эта подлая линия, а с другой, крайне глупая, мы же прекрасно понимаем –​ бессудный расстрел по директиве Политбюро никак не может конкурировать с тяжелыми условиями содержания в плену, тем более что и польское население тогда тоже голодало.

–​ Да, но ваши оппоненты скажут –​ все-таки 12 тысяч –​ это немалая цифра. От чего погибли красноармейцы? Тогда существовала конвенция о том, что все-таки военнопленные. У них есть какое-то право на жизнь.

–​ Конечно. Никто же не говорит о том, что их умертвили сознательно. Никто же никогда не может этого доказать и не докажет по той простой причине, что не было у польского правительства никаких планов убить этих красноармейцев. Это же абсурд!

От чего погибли эти люди?

–​ Люди погибли от болезней и голода, сами по себе послевоенные условия были тяжелы. Это же абсолютно понятно. Отчего погибли пленные красноармейцы в Сталинградском котле? Их же брали немцы в плен. Известны трагические истории нескольких лагерей, которые были на территории, которую тогда занимала армия Паулюса, которых тоже нечем было кормить. Гибли и сами немецкие военнослужащие в Сталинградском котле. Гибли и наши военнопленные, которые у них в тот момент были. Что же тут удивительного?! То же самое мы можем говорить и о послевоенной Польше. 1920–1921 годы –​ это не годы продовольственного благоденствия, а тем более четкой и мощной медицинской защиты. Болезни, тиф, голод косили, конечно, не только военнопленных, но и гражданское население в округе.

Болезни, тиф, голод косили, конечно, не только военнопленных, но и гражданское население

Стенды анонсируют строительство выставочного центра Мемориального комплекса Катынь, фундамент которого уже заложен. Что может остановить эту машину идеологического противостояния?

–​ Мы можем эту инициативу подвергать осмеянию по той простой причине, что это крайне глупо. Это выставляет Россию в нелепом и, я бы даже сказал, отвратительном свете. Получается, мы не в состоянии признавать совершенные в истории нашей страны преступления и все время пытаемся увести разговор в сторону и сказать, что еще кто-то в чем-то виноват. Мемориал "Катынь" –​ это кладбище. Если вы будете вокруг выставлять таблички с рассказом о том, какая вообще эта страна плохая, –​ это не просто неуважение к мертвым. Кладбище –​ не место агитации. Кладбище –​ место сохранения памяти и поклонения праху, и не более того. А здесь же из всего этого делается какая-то отвратительная комедия.

Почему молчат российские дипломаты?

–​ Я не знаю, почему российский МИД, кстати, не даст достойного ответа. Это же выгодно нащупать и выстроить хорошие взаимоотношения с Польшей, тем более Кремль любит, когда в странах Евросоюза приходят, скажем, национально ориентированные руководители и правительства. Так вот, худшей медвежьей услуги и оказать нельзя. Получается, что Мединский и его люди просто-напросто торпедируют ту политику, которая принята нашим МИДом. С другой стороны, и МИДу, кстати, не чужды эти аргументы, дескать, мы не самые плохие, есть и рядом страны, которые отвратительны. Поэтому наши преступления уже вроде бы как и не такие преступления. Мне кажется, что это выставляет нас не просто в глупом, но и крайне негативном свете.

Мы не самые плохие, есть и рядом страны, которые отвратительны

​– Есть ли историки в России, которые продолжают утверждать, что поляков убили фашисты?

–​ Историков таких нет, но есть отдельные личности, их единицы. Например, Юрий Николаевич Жуков продолжает это утверждать. Но в данном случае им движет, скорее, убеждение сталиниста, нежели профессиональная состоятельность историка. Есть еще ряд таких, я бы назвал их маргиналами, не обозначающими мейнстрим российской исторической науки. Большинство специалистов, даже те, которые вполне себе симпатизируют советскому прошлому, признают, что, да, документы с очевидностью свидетельствуют о том, что польские офицеры и в Катыни, и в Медном, и в Пятихатках (в трех областях, где шли эти расстрелы) были расстреляны органами НКВД по решению Политбюро 5 марта 1940 года.

Насколько решение поставить этот стенд связан с тем, что в Польше прошла волна демонтажа советских памятников, в том числе когда был разобран бюст генерала Черняховского в городе Пененжно?

–​ Демонтаж советских памятников не является нарушением российско-польских соглашений и договоренностей об охране памятников. Могильные и кладбищенские памятники в Польше охраняются так же, как и свои. На эту тему есть соглашение между Россией и Польшей, и это действительно то, что берет под охрану их организация по увековечиванию памяти мученичества. Это абсолютно христианская и человеческая линия. Что же касается пропагандистских памятников, таких как памятник Черняховскому или Славе советскому оружию, такие памятники, безусловно, согласно законам, которые существуют в Польше о декоммунизации, о демонтаже советских и коммунистических символов, они, конечно, убирают. Но это никак не оскорбление ничьей памяти. Потому что это не надмогильные памятники.

Не вызовет ли еще большее обострение идея демонтировать оставшиеся памятники советского прошлого и свезти их на один из бывших советских полигонов?

–​ Во-первых, памятники будут сохраняться как некий коммунистический паноптикум, что уже хорошо. Люди должны видеть визуализацию образов коммунистической пропаганды. Памятник –​ это ведь то, что всегда советская власть считала монументальной пропагандой. Во-вторых, реакция. Если мы сами недоросли до того, чтобы убирать каменных истуканов типа Ленина и прочих руководителей террористического государства, то это вовсе не значит, что другие, кто этим занимается, не правы. Рано или поздно мы сами дорастем до этой мысли. Но пока и российское правительство, и такие руководители, как Мединский, пытаются как раз разобщать людей и внушать им абсолютно неверные идеалы относительно того, что памятники эти представляют какую-то ценность. Это ценности, навязанные советской эпохой, от которых мы сами должны отказаться в своей собственной стране.

Убирать каменных истуканов типа Ленина и прочих руководителей террористического государства

​– В Катынском мемориале существует так называемая "Долина смерти". Это кладбище, где лежат граждане СССР. Их именовали в свое время "врагами народа". Кладбище без могил, земля, на которой раскопки не проводились, останки не эксгумировались. Находятся они за небольшой калиткой. Почему официальные власти не расследуют эти преступления? Не воздвигнут на этом месте мемориал?

–​ Это и есть та иллюстрация реального отношения нашей власти и, кстати говоря, наших граждан к Большому террору. Кстати, этот вопрос могли бы инициировать те, кто живет в Смоленске и кто потерял родственников в ходе "чисток". На той территории более 5 тысяч расстрелянных в период, начиная с 1929 года, когда начало работать полпредство ГПУ по Западной области. Потом оно преобразовалось в Управление НКВД по Западной области, а потом и по Смоленской. Общество "Мемориал" многократно ставило вопрос –​ почему там нет поименных табличек, как это сделано в катынском захоронении, где все имена погибших учтены? Поляки помнят свои жертвы, поляки эти таблички установили. Местное руководство всячески уходило от вопроса –​ выставить эти имена на общее обозрение, чтобы все родственники могли приходить и чтить память жертв. И говорили так: "Да, да, да. У нас есть в архиве эти данные, но вдруг они не там похоронены?"

Польская делегация на мемориальном кладбище в Катыни
Польская делегация на мемориальном кладбище в Катыни

То есть уходили, придумывали массу отговорок, только бы этого не делать.

–​ Совершенно верно. Мы проявляем поразительную индифферентность с точки зрения государства. Не мы, общество, а государство даже поощряет эту индифферентность по отношению к памяти жертв. Если мы посмотрим, как это устроено в мемориале "Медном", где тоже расстреляны поляки в 1940 году силами УНКВД по Калининской области, мы увидим –​ там тоже есть массовые захоронения жителей Калининской области и города Калинина, которые погибли в ходе Большого террора. Но там граждане сами на деревья вешают от себя таблички о своих родственниках, иногда с портретами, иногда с подписями. Это так контрастирует с организованным поляками мемориалом, что даже становится обидно за нашу страну. Почему же мы своих-то граждан ни за кого не считаем?! В то же время демагогически начинаем кричать про красноармейцев, погибших в польском плену. Так там у них есть могилы и таблички! Там-то их память чтится! Мы своих граждан считаем не за людей, а за безликую массу, которая погибла как будто бы в результате стихийного бедствия. Возникает вопрос –​ кто мы, вообще, такие? Можем ли мы себя считать христианами или людьми, которые трепетно и бережно относятся к памяти погибших предков?

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG