Ссылки для упрощенного доступа

Опыт политического разочарования и светлое будущее обсуждаем с Алексеем Гаскаровым, Антоном Красовским и молодыми активистами

Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем.

Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тамара Ляленкова: Сегодняшний выпуск посвящен 100-летию Октябрьской революции. И поговорим мы о революционных ресурсах – людях и деньгах.

Святослав Элис: Какими качествами должен обладать революционер, подробно обсудим с молодыми активистами партии ПАРНАС, "Левого блока", движения "Свободы действий" во второй части программы. А вот аналогии с современностью нам помогут отыскать журналист Антон Красовский и философ, правозащитный активист Елена Кривень.

Тамара Ляленкова: Для начала я хотела бы спросить у наших гостей, что такое для них революция 1917 года – безусловное зло, историческая неизбежность, ошибки тогдашних либералов?

Антон Красовский: Понимание революции, разумеется, менялось не как для человека, окончившего школу, а как для человека, сформировавшегося в конце 80-х – начале 90-х, когда было одно представление о большевизме как об абсолютном зле, и о России, которую мы потеряли в 1917 году как абсолютном добре, до России 2017 года, когда эта нынешняя Россия, в которой мы живем, очень напоминает ту Россию, которую мы потеряли. Какого-то однозначного ответа лично у меня… Вообще, что такое революция? Это какой-то такой совсем бессмысленный вопрос – что такое революция и почему она происходит.

Елена Кривень: Как для рожденного после СССР, конечно, для меня… Я училась в школе в начале нулевых. Это были совершенно новые учебники, которые не превозносили Октябрьскую революцию. Никаких там страшных картин взятия Зимнего нам уже не описывали. Скорее это было представление о том, что мы потеряли нечто больше, чем приобрели тогда.

Антон Красовский: Революция 1917 года (совершенно неважно, какая она – февральская, октябрьская, 1905 года) – это история про победившую ответственность свободы и то, к чему это приводит. Любая революция – это всегда свобода, побеждающая ответственность. И она всегда приводит к одному – она приводит к лагерям и пыткам. Потому что только свободные, но совершенно безответственные перед своим народом люди могут потом свой народ отправлять на дыбу, в концлагерь, в печи и, вообще, в жернов мировой революции и мировой войны.

Тамара Ляленкова: Лена, может быть, все-таки так сложились тогда обстоятельства, большевики пришли к власти. И это было следствием то, о чем говорил Антон, того момента. Может быть, либералы просто "проспали" революцию, как говорили.

Елена Кривень: Ну, проспали ее не только либералы. Если посмотрите устав последней Госдумы, там были не только либералы. И проспали революцию все. Во Временном Комитете Госдумы (то, что было перед Временным правительством) были люди, которые были не готовы принять власть. Это было понятно. Нам неплохо бы извлечь эти уроки. И когда мы понимаем, что ситуация в стране сильно меняется и кому-то она напоминает предреволюционную, то, конечно, в первую очередь, думать о том, как эту власть нужно будет принимать, то есть какие люди должны будут входить в правительство, какие законы нужно будет принимать в первую очередь, то есть думать о программе действия, о какой-то "дорожной карте".

Святослав Элис: Вы сейчас думаете, что у нас предреволюционное состояние?

Елена Кривень: Конечно, нет. Его вообще сложно предсказать, потому что люди, которые жили в конце 80-х, не верили, что Советский Союз так быстро рухнет. Скорее аналогии возможны с концом 80-х, с перестройкой, чем с событием 1917 года.

Святослав Элис: Антон, вы не согласны?

Антон Красовский: Я просто жил в 80-е. Я прекрасно помню… Ситуация 80-х действительно напоминала в каком-то смысле ситуацию 1916 года. Просто нечего было жрать физически. "А когда тебе нечего жрать", как пелось в песне Александра Вертинского, "и начнем голодать" в 1917 году, то довольно отчетливо проявляется революционная ситуация. Сейчас жрать людям есть чего. Более того, сейчас людям жрать есть столько, сколько никогда в истории России не был жратвы. Иди – обожрись за любые деньги. В России голодающих людей не больше, чем в любой большой развитой стране. Я как раз не сравниваю ситуацию с 1917 годом, я сравниваю ситуацию, например, с 1904 годом, когда формируется сытая, обнаглевшая совершенно, омерзевшая элита, которая начинает раздражать так называемые думающие слои, публику. Понятно, что не было ни одного человека, с которым мы бы сейчас сидели вместе в одном ресторане, экстраполируя на 1904 год, который бы тогда пил и ел с губернаторами, банкирами, камергерами двора и так далее. Это были совершенно разные, не пересекающиеся миры – мир приличных людей и мир людей, которые управляли тогда страной. Об этом прекрасно Лев Лурье сказал в своей лекции про Петербург начала ХХ века. Поэтому я как раз совершенно не вижу предпосылок для того, чтобы сейчас власть каким бы то ни было образом кому бы то ни было упала в руки. Я умру, вы все умрете, а Путин еще будет президентом.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, может ли так быть, что те акции протеста, то митинговое движение, которое наблюдаем, это такое предчувствие событий.

Антон Красовский: А вы наблюдаете какое-то митинговое движение?

Тамара Ляленкова: Мы видим, что есть такая идея, что молодежь выходит на улицу.

Святослав Элис: Причем сытая молодежь, не из бедных.

Антон Красовский: Вы видите, например, тысячу человек, которые выходят на улицу, которые проходят по улицам и уходят дальше? Или, например, они залезают как два неизвестных широкой публике 16-летних подростка на фонарь, а потом родители их своим самолетом отправляют в Великобританию?

Фрагмент документального фильма "Осторожно дети"

Тамара Ляленкова: Во-первых, какие-то речевки, практически это все время шло на таком подъеме. Пошли они-таки на Кремль. Даже гармошку мы видели. Атрибутика всё та же.

Святослав Элис: А все-таки отступили, не прорвались, сказали, что еще вернутся. Вы скептически на это смотрели.

Антон Красовский: Я всегда радуюсь, когда у молодежи есть потребность протестовать. Это прекрасно. Это заложено в генах человека до 20 лет.

Святослав Элис: А после 20 что?

Антон Красовский: А вот после 20, я вас уверяю, что вот тот молодой человек, который нес флаг и улыбаясь кричал "Россия без Путина", вступит в молодежное отделение "Единой России", а в 30 лет он станет вице-губернатором Тверской области, а Путин все еще будет президентом этой страны. А потом, когда его посадят по 159-й статье, часть 4, как это было с Никитой Белых, когда ему будет 40 лет, Путин пойдет на свой седьмой срок. И ничего не изменится. Главное, что посадят его по 159-й статье, часть 4, абсолютно заслуженно, потому что он будет брать взятки. Мне же тоже было 16 лет. Я же не с неба свалился, не с Марса прилетел. Любому человеку было 16 лет. И когда мне было 16 лет, я ходил и кричал: "Россия без ГКЧП". И прекрасно! Между прочим, нет ГКЧП.

Святослав Элис: После этого вы не повторили судьбу Никиты Белых.

Антон Красовский: Я не ходил работать с властью. Это немножко разные вещи. В отличие от Никиты Юрьевича Белыха, которому я очень сочувствую.

Святослав Элис: А почему вы думаете, что они начнут работать с властью?

Антон Красовский: Мне почему-то так кажется, потому что у любого лидера есть потребность продолжения своей лидерской карьеры. В данном случае, я говорю о конкретном молодом человеке, а не обо всех 150 людях, которые попали в объектив вашей видеокамеры. Я говорю о конкретном человеке, который является лидером вот этой конкретной молодой группы. Он как бы такой комсомольский вожак. Комсомольскому вожаку нужно делать дальнейшую карьеру. Дальнейшая карьера у него будет внутри этой системы. Никакой другой системы здесь не будет.

Тамара Ляленкова: Антон, но не всегда же идут в движение именно ради лидерства. Лена, вы в молодежной секции партии "Яблоко". Правильно?

Антон Красовский: Не всегда лидерами становятся лидеры.

Елена Кривень: В 2012 году я как раз туда вступила. И очень много людей, которые тогда были со мной, они чувствовали потребность что-то делать. Они приходили волонтерами в правозащитные организации. Они приходили в партии. Тогда в молодежное "Яблоко" пришло очень много людей. Оно практически реанимировалось тогда достаточно сильно. Мне очень не нравится эта позиция, что мы умрем при Путине.

Чем мне понравилось, что 26 марта молодые люди вышла на улицу. Тем, что это как раз то самое поколение, у которых, с одной стороны, нет советского опыта, запуганности, что политика – это что-то очень плохое, а, с другой стороны, нет опыта разочарования 90-ми. У меня его тоже нет, потому что я тогда была маленькой. Нет этого ощущения предрешенности.

Антон Красовский: У вас будет разочарование нулевыми. В чем проблема?!

Елена Кривень: Если все вдруг внезапно придут на выборы и проголосуют против Путина, если будет такой кандидат, что-то же поменяется.

Святослав Элис: Как за Ксению Собчак.

Елена Кривень: Нет, это другой разговор.

Антон Красовский: Вот видите, вы говорите – другой разговор. А у вас не будет другого кандидата. У вас будет кандидат Ксения Собчак.

Елена Кривень: Давайте посмотрим.

Антон Красовский: Я вам говорю! Будут следующие кандидаты – Путин, Явлинский, абсолютно бессмысленный идиот, который 15-й раз уже избирается и никак не изберется…

Елена Кривень: Не 15-й.

Антон Красовский: Неважно. Он избирается дольше, чем Владимир Владимирович Путин. Явлинский, лидер вашей партии – дольше, чем Путин. Он хуже Путина. Потом там будет Геннадий Андреевич Зюганов, который тоже дольше Путина избирается. Владимир Вольфович Жириновский, который тоже дольше Путина избирается. На их фоне, ваших друзей, Владимир Путин просто молодой кандидат. И будет Ксения Анатольевна Собчак. Вот такой у вас будет набор. Другого не будет. И президентом в 2018 году станет Владимир Владимирович Путин. И будет президентом до 2024 года. А в 2024 году он сам, как и сейчас, в 2018 году, решит – пойдет он или нет. Я уверен, что пойдет. Хотя пока многим людям делаются реверансы, что нет, не пойдет. И вот тогда вы вернетесь сюда с разочарованием нулевых. А ваши дети, которые потом будут 15-летние выходить, будут говорить: "У нас нет разочарования нулевых. Это у них оно есть". А я, например, вырос в среде людей, у которых было разочарование в 70-х.

Елена Кривень: Россия – страна бесконечного разочарования.

Антон Красовский: Потому что здесь нет выбора.

Елена Кривень: Нам не надо выходить из этого круга. Именно потому, что вы так говорите и транслируете эту позицию, что ничего не получится, у нас ничего не выйдет, так и не получится.

Тамара Ляленкова: Друзья, может быть, тогда нужны не оппозиционеры, а революционеры?

Антон Красовский: Может быть.

Елена Кривень: Какие революционеры, которые будут сидеть в подполье и бомбы делать? Что это такое?! Даже если взять кейс Майдана, да, были уличные противостояния и большое уличное движение. Но что потом происходит? Потом все-таки происходят выборы, потому что политическая система должна как-то функционировать. Это не то, что мы кого-то взорвем, и вдруг сразу все станет хорошо. Так не бывает. Все равно будут демократические процедуры. Наша задача сделать так, чтобы они были нормальными. Все равно к ним придется возвращаться. Без них ничего не заработает.

Тамара Ляленкова: Про оппозицию традиционно говорят, что деньги дает Госдеп, дают американцы. Это обычная история, так же как про революцию говорили, что немцы очень сильно субсидировали большевиков.

Святослав Элис: Про финансирование русской революции нам может подробно рассказать историк Олег Будницкий.

Олег Будницкий: Революция в России случилась без всякого Ленина и без всяких денег. Я имею в виду свержение самодержавия, после чего, собственно говоря, Россия покатилась под откос. Ни о каких немецких деньгах там не говорится. Правда, деньги, внешнее финансирование, если мы говорим о том периоде и о периодах масштабных революций, или никакой роли вообще не играют, если они были, или играют совершенно ничтожную. Мы видим колоссальные проблемы, которые были в российской империи. Мы видим инфраструктуру, которая не справлялась с перевозками. Мы знаем – и это мы знаем точно! – что в конце 1916 года в России не хватало 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов. Например, главные заказы, которые делало российское правительство в США, – это были рельсы и паровозы, а не что-нибудь другое. Война привела к тому, что рухнуло несколько империй, не только Российская – рухнула Османская империя, рухнула Австро-Венгерская империя, рухнула Германская империя. И там что, тоже кто-то проплачивал из-за границы? Это все конспирологические теории нашего времени. И это не имеет ничего общего с реальными причинами и ходом революции. Никому в голову не приходит даже подумать, что если бы какие угодно деньги немцы бы отправили во Францию, в Великобританию или еще куда-нибудь, там можно было бы устроить революцию. А про Россию можно подумать. Я не говорю, были деньги на самом деле или нет, я говорю о том, что вполне можно подумать. Почему? Потому что именно Россия была ближе всего к революции. Именно в России эта революция случилась.

Антон Красовский: По счастью или к сожалению, не все в мире покупается и не все в мире продается.

Тамара Ляленкова: Во всяком случае, как когда-то раньше в народ шли люди, которые несли какие-то идеи и, кстати говоря, очень способствовали восстанию октября 1917 года. На самом деле, там работали агитаторы очень активно. Эти вещи работают.

Антон Красовский: Вопрос все-таки в какой-то идейной убежденности, а не бабла. Разница между Россией начала ХХ века и Россией начала XXI века в том, что в России начала ХХ века было огромное количество людей, абсолютно подавляющее большинство, которые во что-то верили, в совершенно разные вещи. А сейчас подавляющее большинство русских людей не верит ни во что. И в этом кардинальная разница. Потому что люди, которые своими руками, голыми руками строили мосты через сибирские реки, люди, которые бросали здесь и в Петербурге особняки и уезжали в город Тобольск учить безграмотных крестьян, люди, которые шли на эшафот только потому, что верили в будущее России, – это не те люди, которые сейчас с улыбками бодаются с 18-летними мальчиками, которые охраняют Александровский сад, а они при этом считают, что это переход на Красную площадь, не зная даже географии города Москвы. Это большая разница! Это вообще другой народ. Народ тогда был классовый, а, соответственно, верующий. Даже вот этот "Нечаевский катехизис". Это же история про веру. На самом деле, это монашеский устав. Это устав отречения и принесения в жертву некоему будущему, в которое ты веришь. А сейчас этого нет физически. Русские люди не верят ни во что.

Тамара Ляленкова: Число православных растет.

Антон Красовский: Вам так кажется. Человек, который говорит: "Я верю в бога", это не значит, что он готов завтра… Вы не спрашивайте человека – верит он в бога или не верит. Вы, на самом деле, посмотрите на некую реальность – готов он ради этого бога пойти на плаху, например? Нет, не готов.

Тамара Ляленкова: Но мне кажется, что вы исторический романтик.

Антон Красовский: Нет, я как раз исторический реалист.

Тамара Ляленкова: Потому что люди были примерно те же, на самом деле.

Антон Красовский: Нет, люди были совершенно не те же. И если вы посмотрите историю этого русского народа, вы увидите, что это вообще другие люди были. Это были люди, которые бросали все, что у них было, садились в кибитку и ехали через всю эту уродливую, ужасную, холодную страну за своими мужьями в нерчинские рудники. Эта страна была населена вот такими людьми. Это были люди, которые расковывали каторжников за Иртышем, потому что некуда было за Иртышем бежать физически. Люди сами прибегали в эту каторгу. И вот в такой стране эти люди основали весь Дальний Восток. А сейчас мы находимся в ситуации, когда люди не готовы, на самом деле, не то, что пожертвовать своей жизнью, а они не готовы пожертвовать своим полдником в ресторане "Уголек".

Святослав Элис: Мы опросили студентов Высшей школы экономики, что они думают о революции и готовы ли вы пойти на жертвы. И видно, что каждый второй, по крайней мере, заявляет, что так или иначе готов пойти на жертвы ради светлого будущего.

Тамара Ляленкова: Но светлого будущего они не видят. Может быть, в этом все дело – нет формулировки, нет светлого будущего?

Елена Кривень: Может быть, они просто часто слушали Антона Красовского и поняли, что ни на что надеяться не надо. А в каком смысле – жертва? Когда человек участвует в каком-нибудь гражданском проекте, занимается какой-то общественной деятельностью, он жертвует своим выходным, своими свободными вечерами, делает что-то бесплатно, понимая, что у этого есть какая-то общественная ценность. Мне кажется, что с таких жертв все и начинается. Я не могу себе представить какую-то абстрактную жертву – я буду бросаться на танк или еще что-то. Мне кажется, что неправильно вообще так мыслить. Надо понимать, какую жертву, совершенно реальную, сегодня ты можешь принести, для того чтобы что-то вокруг тебя менялось.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о революционных ресурсах – как столетней давности, так и нынешних. В московской студии активист партии ПАРНАС Александр Менюков и активист "Левого блока" Владимир Журавлев.

Святослав Элис: Ребята, как вы относитесь к насильственному свержению власти в России?

Александр Менюков: Я считаю, что переход власти в РФ должен осуществляться исключительно демократическим путем в рамках действующего законодательства, предусмотренного Конституцией.

Святослав Элис: А если это невозможно? Вот Антон Красовский говорил, что Путин будет вечно жить и вечно не отдаст.

Александр Менюков: Для этого существует понятие в ООН, как право народа на восстание.

Владимир Журавлев: На мой взгляд, вопрос о том, насколько такие методы допустимы, их можно и нужно обсуждать в каком-то публичном контексте. Но вопрос такой, что мы его по сути-то и не решаем. Если исходить из какой-то левой повестки, то решать такие вопросы может только сам народ. И если сам народ избирает такой путь борьбы, то он, по сути, и становится законом. Потому что никакие организации, никакие третьи силы, например, Госдеп или еще кто угодно, они просто-напросто не смогут на это никак повлиять. Поэтому для меня лично такой вопрос не стоит. Если народ будет готов все делать мирно, демократическим путем в соответствии с конституционными законами, то я его поддержу. Если все пойдет по-другому пути, то придется идти вместе со всем народом.

Святослав Элис: Вы думаете, что революция рождается сама собой. А как же вот даже в 1917 году большевики вели пропаганду, распространяли революционные идеи.

Владимир Журавлев: Да, естественно. Я даже больше скажу, еще с декабристов пропаганда идет. Но вопрос в том, что никакая пропаганда, никакой большевик не мог приехать в каждый из городов Российской империи и сел, объятых восстанием и сказать конкретному крестьянину, что нужно идти с топором на барина. Огромное количество людей делало это не потому, что кто-то вселил ему в голову эту мысль, а потому что они поняли, что какой-то ограничитель в виде охранки, в виде царя он исчез. Нужно было что-то делать. И, я думаю, что большей части людей, которая участвовала в этом, так или иначе, не только под эгидой большевиков, анархистов, эсеров, левых, правых, но и просто как какие-то выходцы из народа, я думаю, что им никто пальцем не показывал. Они все сами для себя решили.

Тамара Ляленкова: Сейчас социологи говорят, что общество у нас бесклассовое. Возможна ли в принципе такая история, связанная с классовой борьбой. Александр, готовы ли выйти за народ на баррикады? Или программа ПАРНАС предполагает другие действия при каких-то похожих обстоятельствах?

Александр Менюков: Да, общество сейчас действительно может выглядеть бесклассовым. Но если вы послушаете различные кухонные разговоры, разговоры обычных людей в повседневности, вы поймете, что это совершенно не так. И определенное деление все-таки есть. Все-таки среднего класса у нас не так много, как нам заявляет правительство. Люди с низов готовы к некоей классовой борьбе, но немного осовремененной.

Не скажу за ПАРНАС. Я не являюсь его официальным представителем. Но лично я, да, в случае чего, наверное, будут готов поддержать народ.

Тамара Ляленкова: Вы занимаетесь активизмом не ради того, чтобы быть просто оппозиционером. Есть какая-то цель, есть какая-то идея что-то изменить. Вы хотите это сделать? Вы понимаете, что вы лично должны в этой ситуации делать? Или это такая какая-то общая история, и вы просто не можете остаться равнодушным?

Александр Менюков: В том числе я просто не могу остаться равнодушным. Но все-таки я понимаю, что есть определенные вещи, с которыми я не могу мириться в этой стране, в этом мире.

Владимир Журавлев: На мой взгляд, к чертам такого человека политически активного – это, конечно же, должна быть честность перед собой, чтобы человек всегда держал перед собой ответ и четко взвешивал те ситуации, в которых он находится с каких-то внутренних своих позиций, чтобы просто в какой-то один момент не обнаружить себя таким прожженным циником, который бросает людей на гибель ради каких-то вещей, которые стали чисто номинальными. Он должен верить в победу своих идей. Он должен верить в будущее для своего общества и то, что общество само должно быть всегда на первом месте. Он не должен идти против основной массы людей. Условно говоря, он не должен примеру, поданному Нечаевым, наплевательски относиться ко всему, что существует вокруг него. Мне кажется, что самое главное – это четкая грань поведения, которой должен придерживаться человек.

Святослав Элис: Вы говорите о четкой грани. А где здесь проходит грань? На какие жертвы может пойти оппозиционер ради светлого будущего.

Владимир Журавлев: К сожалению, такой четкой записанной в книжках и навсегда актуальной правды не существует. Поэтому нужно обладать какой-то возможностью самоанализа, какой-то рефлексией на события и их последствия, которые ты предпринимаешь.

Тамара Ляленкова: Но это каждый решает сам для себя?

Владимир Журавлев: Каждый должен решать сам для себя.

Тамара Ляленкова: Это не так как было прописано, когда практически разбой. И это, на самом деле, использовалось. Те деньги, которые были украдены, экспроприированы, шли на революцию. Вы допускаете эту возможность?

Владимир Журавлев: Если иметь в виду такую вещь, например, как ограбление банков, то, что такое ограбление банка по сравнению с его основанием, как говорил, по-моему, Прудон в своей книге. Тут вопрос в том – можно ли грабить награбленное? Если мы видим, что есть какое-то лицо или группа лиц, которые нагло воруют у подавляющего большинства населения, то забирать то, что эти люди отняли у народа и возвращать обратно в народ, то есть не пускать на себя, а если следить за их тратами, то это допустимо.

Александр Менюков: Я считаю, что не нужно уподобляться властителям. И даже если речь идет о том, чтобы грабить награбленное, мы должны действовать исключительно в рамках российского законодательства и законодательства международного. Естественно, нужно воспитывать в людях чувство частной собственности. Если речь идет о том, чтобы грабить банки ради общего дела, то о каком привитии этого понятия может идти речь.

Тамара Ляленкова: Как вы считаете, есть место традиционному революционеру в нынешней жизни? Нужен ли он?

Владимир Журавлев: России нужны не революционеры. России нужны оппозиционеры. Все-таки революционеры нужны, когда все законные методы воздействия на власть исчерпаны. Я думаю, что до такой ситуации еще очень и очень далеко.

Александр Менюков: Мне кажется, что значение слова "революция" очень сильно изменилось за последние года три из-за известных событий в близкой нам стране. И подавляющая часть населения сегодня воспринимает термин "революция" именно как вооруженный переворот, где непонятно, что происходит, где обязательные жертвы. И, самое главное, чего добилась сегодняшняя власть, она заставила людей воспринимать революцию как нечто такое в результате чего ничего не происходит, что все остается точно такое же как и было раньше, что институты старые просто преобразовываются, что просто какой-то один человек меняется на другого, а система остается такой же, как и была. На мой взгляд, революция – это когда вся система, наоборот, строй меняется. Вопрос жертв, вопрос насилия – это вопрос второстепенный.

Святослав Элис: Мы продолжаем исследовать протестное движение и репрессивные практики уже современного времени.

Тамара Ляленкова: В московской студии человек, отсидевший 3,5 года по делу о беспорядках на Болотной площади Алексей Гаскаров и активист движения "Свобода действий" Иван Климов, ступивший на этот путь недавно.

Алексей, мы с вами год назад обсуждали признаки революции.

Алексей Гаскаров: Сейчас основной такой момент политический – это выборы президента в марте. И понятно, что то, что сейчас происходит в рамках этой кампании, говорит о том, что активистов становится больше. Навальный проводит митинги по всей России, на которые приходит, действительно, довольно много людей. И неправильно сравнивать, что на несогласованные акции несколько недель назад пришло меньше людей, чем приходило до этого на согласованные. Видно, что активность есть. Люди, рожденные после СССР, имеют совершенно другой жизненный опыт, по-другому воспринимают политическую реальность, в которой находятся. Поэтому они сейчас и являются основным драйвером этих протестов. И как раз ничего удивительного в этом нет.

Святослав Элис: Вы в них верите?

Алексей Гаскаров: Когда я находился в оппозиции, я вел себя точно также. Мне абсолютно все понятно. Было даже удивительно, когда 7 октября на акции в Москве все традиционно разошлись, а куча студентов и школьников остались на Манежной. Многие спрашивали: "Что вы там делаете? Вы что, не понимаете, что это ничего не изменит?" И так говорили те, кто уже прошел Болотную и какую-то другую историю имеет политическую. Но ведь точно так же, в принципе, развивались и события на Украине. Когда Янукович объявил о том, что он отказывается от евроинтеграции, вышли студенты, остались ночью. Их избил ОМОН. После этого те, кто скептически ко всему относился, включился в протесты. Поэтому, конечно, разница между этими, казалось бы, невинными акциями или какими-то серьезными политическими событиями, на самом деле, не такая большая. Опыт показывает, что нужно смотреть не на 17-й год, а на 14-й и на какие-то страны, которые к нам ближе.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что сейчас была немножко другая ситуация. Действительно, как-то отдельно выделились молодые ребята и пошли на Кремль.

Фрагмент из документального фильма "Осторожно дети"

Святослав Элис: Иван, насколько я знаю, вы были в гуще событий. Что это была за провокация? Чем все это кончилось?

Иван Климов: Это толпа дагестанцев. Они сами говорили, что они из Дагестана.

Святослав Элис: То есть про Кадырова – это вы зря, да? Ошиблись.

Иван Климов: Нет, сперва они начали про Кадырова. Они кричали, что Кадыров их президент.

Святослав Элис: Дагестана.

Иван Климов: Ну, они, наверное, метят на большее, на всю Россию. Есть информация, что один наш человек втерся к ним в доверие. И они ему сказали, что каждому из них заплатили по 500 рублей. Они особо, конечно, никого не били, но орали, толкали всех, постоянно внедрялись в толпу, пытались всех провоцировать на драки, предлагали постоянно отойти и один на один поговорить, причем, говорили это всей толпой одному человеку. Полиция при этом в основном просто стояла и смотрела. И только тогда, когда уже что-то началось… Одна девушка дала между ног, и только тогда полицейские вмешались.

Святослав Элис: Вам было не страшно участвовать, когда вы понимаете, что против вас выводят таких агрессивных людей за 500 рублей?

Иван Климов: Да, нет.

Алексей Гаскаров: Как раз очень странные действия со стороны властей, если действительно провокация. Типичная случайность. Понятно, как большинство у нас воспримет такую ситуацию. Сейчас вышли они – 100 человек. Между ними конфликт. На следующий день какая-нибудь Манежка декабря 2010 года.

Тамара Ляленкова: Да, это может быть такая спичка, которая очень большой костер…

Святослав Элис: Получается, очень непродуманные действия власть…

Тамара Ляленкова: Если власть. Мы не знаем, откуда они появились, но видно, что это ребята подготовленные.

Алексей Гаскаров: Просто понятно, что у любых каких-то политических событий есть свои закономерности и предпосылки. Но велика ли роль случайности? Наверное – да. Путем таких неграмотных действий со стороны Администрации президента или мэрии Москвы (мы не знаем) легко может нормальная ситуация перерасти в ненормальную.

Святослав Элис: Иван, не боитесь, что из-за ваших действий, из-за того, что вы будете следовать тому, во что вы верите, вы можете повторить судьбу Алексея и провести в тюрьме какое-то количество своей жизни?

Иван Климов: Ну, такова жизнь.

Святослав Элис: Вы принимаете эту возможность?

Иван Климов: Как говорится, то, что мы еще не сидим, это не наша заслуга – это их недоработка.

Алексей Гаскаров: Действительно, здесь не надо думать, что надо решиться на какой-то ответственный шаг, и после этого ты оказался в тюрьме. Совершенно нет. Вот ты пришел на эту площадь. У тебя конфликт с этими людьми. Ты кого-то там толкнул. Это увидел полицейский, заснял. Тот человек даст на тебя показания – все! – ты пойдешь в суд. Сегодня два года дали еще одному человеку по событиям 26 марта, который какое-то незначительное действие сделал в отношении полицейского. Поэтому здесь нет такого, что человек, который участвует в протестной деятельности, должен набраться мужества – совершить поступок. Это совершенно необязательно. Ты можешь просто отреагировать на абсолютно нормальную ситуацию – омоновец напал около тебя на кого-то, ты заступился – все! – этого достаточно.

Святослав Элис: Как вам кажется, это сознательная такая позиция властей – за такие незначительные проступки случайных людей, по сути, отправлять в тюрьму? Или это так работает система? Это такое запугивание, чтобы люди не ходили?

Алексей Гаскаров: Да, это абсолютное такое запугивание, что они последовательно исполняют. Сейчас даже по новым делам 26 марта и 12 июня, там всего одна статья – 318, которая относится к категории средней тяжести. Она даже не предполагает, на самом деле, заключение человека в колонию. Это на усмотрение суда остается. Но они последовательно это делают, посылая сигнал. Хотите – выходите на митинги, но стойте в этих загонах и никаких действий не совершайте. Потому что они понимают, что они как раз действуют нелегитимно, и вероятно люди рано или поздно могут решиться на какие-то поступки. Чтобы это предотвратить, они занимаются такими репрессиями.

Святослав Элис: Иван, а есть среди ваших знакомых люди, которые разделяют ваши идеи, но этому запугиванию поддались и говорят: "Нет, я не пойду на митинг. Я боюсь, что вдруг действительно подпаду под этот случайный каток. У меня есть планы на жизнь".

Иван Климов: Нет, таких нет.

Святослав Элис: То есть ни на кого не подействовало это бессмысленное запугивание?

Иван Климов: Нет. Из моих знакомых – нет. Это, возможно, на кого-то, кто только встал на этот путь. На Манежной площади задержали молодых несовершеннолетних, которых избили. На них это тоже не подействовало. Они еще сильнее встали на свой путь.

Святослав Элис: То есть чем больше власть прессует, чем больше пугает, тем сильнее вы ожесточаетесь против нее?

Иван Климов: Сила действия равна силе противодействию.

Алексей Гаскаров: Поэтому, собственно, в октябре никого не задерживали в Москве. Наверное, там тоже можно было найти какие-то поводы для того, чтобы уголовные дела завести. Но они видят, что это не работает. Потому что когда человек уверен в своих взглядах и в том, что он делает, когда они атакуют, на самом деле, какие-то базовые права… Что это за уголовные дела? Это вообще ни о чем! Возьмите статистику по любой 318-й статье, 90% не связано с лишением свободы, а сажают тех, кто полицейским челюсть сломал, нос. А здесь просто на ровном месте они пытаются фактически атаковать базовое право на свободу собраний.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, такая история с протестными движениями, с какими-то уличными мероприятиями согласованными и несогласованными, что все равно когда на улицу выходит какое-то количество людей, это такая даже не демонстрация несогласия, это все равно внутри где-то такая угроза, скрытая агрессия. Мы живем с современными технологиями. И можно как-то проголосовать, что-то сделать в интернет-пространстве, тем не менее, требуется физическое присутствие ровно такое же, как и 100 лет назад. В этом есть скрытая агрессия толпы? Может быть, она как раз работает как демонстрация силы то, что касается власти? Работает ли она сейчас?

Алексей Гаскаров: Надо понимать, что выход на улицу, митинги – это нормальный институт любого демократического общества. Мы один раз проголосовали за депутатов. И потом нет такого, что четыре года они сами по себе живут. Возникают проблемы. Да, все люди проходят через определенные стадии – кто-то какие-то подписи собирает, петиции в Интернете подписывать. Но видно, что они не реагируют. И только после этого люди выходят на улицы. В любой нормальной стране на протесты населения власть реагирует, не пытаясь представить как это чьи-то козни или еще что-то.

Тамара Ляленкова: Может быть, это как раз память о тех революционных днях таким образом сказывается на восприятие нынешних властей?

Алексей Гаскаров: Понятно, что сейчас они пытаются историю революции представить в каком-то таком своем, что это всегда кем-то инспирировано, само по себе не происходит и преувеличить влияние чье-то на ход событий. Не то, что власть не слышит, не реагирует, поэтому люди вынуждены как-то действовать, а что революция – это всегда заговор, это всегда какая-то катастрофа и так далее. Но важно понимать, что во всех революциях в первую очередь всегда виновата власть, которая не слышит людей. А какие могут быть возможности до нее достучаться? В том числе выход на улицы. Хотя я уверен, что большинство не хочет этого делать. Неинтересно находиться на митингах. Все бы, наверно, с удовольствием хотели бы этого избежать, чтобы были другие каналы обратной связи. Возьмите существующую Госдуму и представьте людей, которые сейчас учатся в университетах или заняты в каком-то бизнесе, кто в этой Думе их там представляет? Таких людей там нет. Поэтому, конечно, нарастают противоречия.

Я помню, когда я учился в 2004 году, поступал в Финансовый университет, у нас еще было бесплатное образование. Нам не было необходимости уже со второго курса искать себе работу. Сейчас всего этого нет. Я просто сейчас уже принимаю людей на работу, и я смотрю на студентов и понимаю, что они являются жертвами той системы, которая сейчас сложилась в стране, даже на социальном, на экономическом уровнях! Ты уже должен с третьего курса работать. А когда ты начинаешь работать, ты не успеваешь за учебной программой. Ты не успеваешь сдать диплом. Ты выходишь на рынок как специалист, который не до конца доучился.

Еще интересный момент. Если вы посмотрите ауидозаписи разговоров студентов с их учителями, которые призывают не ходить на митинги Навального, они же вообще никак не могут аргументировать свою позицию. Потому что любой человек, кто учится в ВУЗе, слушает преподавателей, им рассказывают про разделение властей, про честные выборы, а он видит, что в России все совершенно по-другому. Поэтому он выходит на улицы, и он понимает, что его действия обоснованы.

Тамара Ляленкова: Алексей, вы теперь работаете в штабе Навального.

Алексей Гаскаров: Я там не работаю. У нас народный штаб. Мы сами по себе существуем. Там нет людей на зарплате.

Тамара Ляленкова: Приходят молодые люди? Есть активный интерес в связи с событиями и с президентской кампанией? Потому что лидер нужен. И, как кажется, Навальный вполне подходит под образец некий, потому что не существует реальных примеров для молодых людей.

Алексей Гаскаров: Конечно, приходят. Процентов 30-40, действительно, молодежь. Когда мы с ними разговариваем, это просто люди с другим жизненным опытом. Они не успели еще разочароваться в политике. Поэтому они выходят, участвуют и аргументации про 90-е их не останавливают.

Святослав Элис: Иван, а как вы относитесь к Навальному? Считаете ли вы его своим лидером? Пошли бы вы к нему в штаб?

Иван Климов: Нет! Я в штабе Навального был один раз перед муниципальными выборами. Там был тренинг наблюдателей. Я только туда ходил. К Навальному есть определенные вопросы. Но я согласен, что Навальный сейчас именно тот, кто может сконцентрировать вокруг себя. Через него можно прийти к изменениям, если у него получится пройти.

Тамара Ляленкова: Вы как молодежное движение, что можете сделать – писать письма, выходить на митинги?

Иван Климов: Нужно заставлять простой народ шевелиться, чтобы они тоже начали отстаивать свои права. Например, на выборах я был наблюдателем в Филях. Мы сейчас с депутатами, которые прошли от Гудкова-Каца, там работаем. Они сейчас борются за парк. Они тоже собирают митинги, начинают двигать народ. Надо расшевелить народ, чтобы люди поняли, что от них многое зависит.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG