Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие политолог Центра Карнеги Николай Петров, один из лидеров Союза правых Сил Борис Надеждин и бывший резидент советской разведки в Великобритании, историк советских и британских спецслужб Олег Гордиевский.
Андрей Шарый: Мы будем беседовать о громких убийствах и покушениях последнего времени. Связаны ли между собой убийство Анны Политковской, Александра Литвиненко и странная болезнь Егора Гайдара? Как череда этих событий отразится на ситуации в стране?
Представляю вам гостей сегодняшней программы «Итоги недели» Радио Свободп: известный московский политический эксперт, политолог Центра Карнеги Николай Петров и один из лидеров Союза правых Сил Борис Надеждин.
Первый вопрос к Борису Надеждину: скажите, пожалуйста, что вы думаете о странной болезни Гайдара?
Борис Надеждин: Самое главное, что Егор Тимурович выжил и, насколько у меня есть информация, поправляется. То есть находится в сознании. Самое главное, что мы желаем ему скорейшего выздоровления, как говорят, вернуться в строй. В истории с его отравлением уже медицина говорит, что это было отравление, с точки зрения симптомов, никто не говорит о причинах, чем непонятно. В этой истории много странного. Я надеюсь, что врачи и правоохранительные органы разберутся.
Андрей Шарый: Борис Борисович, вы проводите какие-то параллели между отравлением Гайдара, отравлением Литвиненко и смертью Политковской?
Борис Надеждин: Я одну параллель вижу абсолютно четко: все эти события, особенно убийство Политковской и отравление Гайдара - это по-любому проблема с жизнью и здоровьем публичных людей, которых причисляли к такому либеральному, демократическому лагерю. Сложнее с Литвиненко, его трудно назвать политиком, но, тем не менее, это тоже человек, явно находящийся в оппозиции к существующему правительству.
Андрей Шарый: Николай Петров, понятно, что чем бы ни была вызвана болезнь Егора Гайдара, тем не менее, эти события изменили общественно-политический климат в стране. На ваш взгляд, каким образом?
Николай Петров: Мне кажется, что параллель можно провести одну, она связана с тем, что все три фигуры на этот раз – это люди, достаточно резонансно покушения на них сказываются. Я бы сказал, что резонанс на Западе, по крайней мере, в случае с Политковской и в случае с Литвиненко больше, чем резонанс в нашей стране. Что касается идеи, то есть источника этой параллели, мне кажется, можно говорить о том, что идентифицируется политическая борьба и неважно, какие силы сейчас могут идти на столь радикальные и грязные шаги, но важно то, что это так или иначе отражает политическую ситуацию в стране. Поэтому, мне кажется, скорее все три события – это индикаторы, а не факторы, которые меняют ситуацию внутри страны, но ситуацию вовне они меняют очень существенно.
Андрей Шарый: Все-таки я вернусь к ситуации внутри страны. Одна из популярных версий – это версия о том, что враги Владимира Путина, некие силы, заинтересованные в том, чтобы скомпрометировать власть, постоянно устраивают те или иные заговоры. Борис Надеждин, как вы относитесь к такого рода теории?
Борис Надеждин: Я бы так сказал: у Путина особо врагов не должно быть, потому что это политик, который заканчивает свой второй президентский срок, не завтра, но в течение года. По этой причине я бы не стал говорить, что вся политика идет вокруг его друзей или его врагов. Я согласен с тем, что в окружении Путина есть люди, заинтересованные в дестабилизации обстановки в стране, в срыве конституционных положений, в чрезвычайном положении. Вот этим людям крайне важно, чтобы обстановка нагнеталась, чтобы и оппозиция, и здравая часть правительства валили друг на друга все грехи, проблемы. Им хочется дестабилизации.
Андрей Шарый: Другая популярная теория о том, что за всем, что происходит в России, в том числе и за этой чередой драматических и трагических событий стоит ФСБ или какие-то бывшие агенты ФСБ. Можно ли быть подобное? Этот вопрос я обращаю к бывшему резиденту советской разведки в Великобритании, историку советских и британских спецслужб Олегу Гордиевскому. Олег Антонович, здравствуйте. Сегодня появилась информация о том, что за убийством Литвиненко может стоять организация ветеранов внешней разведки «Честь и достоинство». Вы что-нибудь знаете об этой группе? И если да, способны ли такие люди организовать убийство бывшего офицера КГБ?
Олег Гордиевский: Я слышал об этой организации не очень много, потому что очень много выдумок, преувеличений. И такая организация никак не сможет совершить убийство такого класса, как это было в Лондоне с Литвиненко. Дело в том, что операция убийства Литвиненко – это классная, высокопрофессиональная операция КГБ, то есть СВР и ФСБ вместе. Никакая любительская организация никогда не сможет достать высокотоксичный материал, сделать контейнер высокопрофессиональный, провезти его через границы, потом передать киллеру, найти профессионального натренированного киллера, потом организовать оперативную ситуацию в отеле, потом исчезнуть, приехать за день группе людей, потом устроить спектакль в отеле, сидеть вокруг столика, отвлекая внимание от киллера, и потом разъехаться сразу в Москву разными рейсами. Никакая любительская организация этого сделать не сможет. Это было сделано профессионалами. И надо сказать, что в прошлом было много грубых ошибок со стороны ФСБ и СВР, но это было проведено по лучшим правилам. Но что они не учли, что у англичан есть аппаратура такого высокого класса, которая есть только у американцев, и эта аппаратура помогла найти все следы, которые ведут в Москву, точно рейс определили, которым возвращались организаторы этого убийства, организаторы компании за столом. Всего было пять человек, которые отвлекали Литвиненко от чашки с чаем, было три агента КГБ, там была женщина и там был ребенок, то есть пять человек, Литвиненко шестой. Потом подошел некий Владимир, а потом исчез. То есть это было сделано просто для учебников.
Андрей Шарый: Борис Борисович, мы вы с вами не специалисты в области оперативной и тактической работы спецслужб, тем не менее, то, что говорит наш гость Олег Гордиевский, выглядит ли убедительным для вас?
Борис Надеждин: Честно вам скажу, мне трудно воспринимать всерьез эту речь. Такое впечатление, что господин Гордиевский шестым был или где-то под столом сидел, он настолько подробно все описал. У меня нет никакой информации, да нее ни у кого нет, что официально там выяснилось – это некоторые слухи и утечки. Я не исключаю теории, что действительно здесь ветераны спецслужб, действительно московский след - это нельзя исключать, как и любую другую версию. Давайте разберемся. Я выражаю надежду, что российские правоохранительные органы выполнят свой профессиональный долг. В частности, помогут британским спецслужбам найти убийц конкретного человека. Дальше уже будет вопрос, кого нашли, кто, куда следы, откуда самолет вылетали. Давайте выясним.
Андрей Шарый: Давайте выясним. Я замечу пока, что британская полиция не обвиняла Россию или российские спецслужбы, в частности, в причастности к убийству Литвиненко, но и следствие пока не закончено.
Евгений Александрович из Тульской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Борису Надеждину. В отношении отравления Егора Гайдара с разными заявлениями выступили председатель партии Союз правых сил Никита Белых и член федерального совета Анатолий Чубайс, которые высказали противоположное мнение. Какое мнение у Бориса, кто из них прав?
Борис Надеждин: Вы знаете ,версии абсолютно не противоположные, просто у Чубайса был больше акцент на привязку к событиям Политковской и с Литвиненко. А моя позиция полностью совпадает с позицией президиума СПС, в который я вхожу вместе с Никитой Белых, она официально опубликована, можно прочесть на сайте, и она идет полностью в русле того, что я говорю. То есть это резонансное событие. Мы желаем выздоровления Егору Тимуровичу, мы надеемся, что будут найдены виновные и наказаны. Вот, собственно, позиция.
Андрей Шарый: Вопрос политологу Николаю Петрову: Николай, как вы относитесь к этим теориям о сильной вовлеченности российских спецслужб во многое, что происходит в стране? Целая череда трагедий, говорят не первый год об этом, говорят многие, говорит и Радио Свобода. Сколь сильны российские спецслужбы? Это все шпиономания или действительно за этим есть серьезнейшая проблема для российского общества?
Николай Петров: Мне кажется, что, с одной стороны, видеть во всем обязательно прямое участие спецслужб, именно спецслужб, а не каких-то отдельных сотрудников – это существенное преувеличение. Но с другой стороны, мы видим, насколько активны выходцы спецслужб и сами спецслужбы ведут себя во всех без исключения сферах общественной жизни, а не только в тех, которые связаны с правоохранительными и правоприменительными сюжетами. Поэтому вполне понятно, что если человек видит в обычной жизни, что в нефтяном, газовом секторе, в промышленности, где-то еще, во всех силовых структурах так или иначе выходцы из силовых структур играют роль, вполне логично он пытается через такое активное их участие объяснять те события, в отношении которых пока ничего непонятно.
Андрей Шарый: Вам представляется влияние российских спецслужб действительным или мнимым?
Олег Гордиевский: В России правящая партия спецслужбы. ФСБ – это правящая партия, она заменила КПСС, поэтому они делают все, что хотят. Влияние везде. Во-первых, президент – спецслужба, премьер-министр – спецслужба, вице-президент – спецслужба, в думе большинство агентура ФСБ, в аппарате агентура ФСБ, директора фирм, банков, правлений везде, крупные бизнесмены, коммерсанты, финансисты - КГБ. О каком влиянии можно говорить? Это просто господство спецслужб, а не влияние. Они что хотят, то и делают. Но это с одной стороны. Но с другой стороны, не нужно преувеличивать ужасы, потому что многие убийства это большей частью уголовные. И где-то может быть бывшие кагэбисты или милиционеры участвовали. Но явное участие спецслужб я вижу только в отравлении Политковской на самолете, когда ей дали наркотик сильный, и видимо, Щекочихина, Яндарбиева в Катаре, там их поймали, и вот операция с Александром Литвиненко, которая пока самая тонкая операция.
Андрей Шарый: У нас в эфире слушательница из Уфы. Наталья, добрый вечер, вам слово.
Слушательница: Здравствуйте. Я, если можно, хотела бы высказать свое мнение дилетанта на все эти события. Когда говорят, что спецслужбам это невыгодно и все это шито белыми нитками, вроде специально подстроено против Путина, я задаюсь вопросом в этом смысле: если спецслужбы так у нас о правде заботятся, почему они отказались возбудить уголовное дело, когда погиб Щекочихин, когда была отравлена Политковская? Мое мнение, что два года до выборов президентских, люди, которые это делают, они считают, что за два года это все забудется и может быть они не ожидали такого международного резонанса в связи с этими смертями в силу того, что они по-другому смотрят на жизнь конкретного человека.
Андрей Шарый: Спасибо, Наталья из Уфы. Нам нужен политологический анализ. Николай Петров, что вы думаете?
Николай Петров: Я думаю, что, во-первых, до президентских выборов осталось существенно меньше, чем два года, и мы видим очень активное к ним приготовление, в том числе и в политической сфере, и в сферах всех остальных. Второе, с чем я не могу не согласиться, что цена человеческой жизни, к сожалению, вообще у нас сейчас достаточно невелика. Можно много приводить фактов, доводов в эту пользу – это и война в Чечне, очень долго шедшая и, соответственно, отношение к человеку и его жизни существенно изменившееся, и многое другое. Что касается разного рода конспирологических теорий, то наиболее взвешенные и разумные из них пытаются объяснить происходящие не действиями кому-то во вред или кому-то в пользу, а таким заметным подталкиванием ситуации, в том числе и президента, который ситуацию контролирует, в сторону одних вариантов и от других вариантов. В этом отношении можно вспомнить, как проходили выборы 96 года, когда ситуация была неопределенна, и вокруг тогдашнего президента, достаточно слабого и не пользовавшегося до самого конца большой популярностью, шла борьба между разными силами, две из которых основных бились, одна за то, чтобы выборов не было, их отложить, отменить и оставить президентом без выборов, вторая за то, чтобы проводить относительно конкурентные выборы, но при этом пользоваться всеми возможностями, которые предоставлял административный ресурс.
Андрей Шарый: Томск на связи со студией Радио Свобода. Елена, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, в чем дело? Мы говорим о том, что погиб Литвиненко, он получил максимальную дозу облучения. А киллер жив? Почему на всех самолетах какая-то радиация? К нему везли отраву со всего света, со всех самолетов? Может быть сам Литвиненко был киллер и получил максимальную дозу? В чем дело, почему никто не говорит о том, что человек, который ему передал вот эту дозу смертельную, он что, в контейнере 30-килограммовом давал?
Андрей Шарый: Елена, если вы будете внимательно следить за нашими передачами, то ответы рано или поздно вы получите, мы много внимания уделяем этому делу. Следствие еще не закончено, многие детали не ясны. Олег Гордиевский говорил о том, как, по его версии, выстраивались события. Борис Надеждин ставил под сомнение то, что говорил Олег Гордиевский. Судя по тому, что рассказал Гордиевский, то же самое пишет британская печать, реконструируя эти события. Поэтому давайте подождем выводов следствия, я думаю, все в конце концов станет ясным.
Вопрос к Борису Надеждину: Борис Борисович, лидер вашей партии Никита Белых в эфире нашего радио предположил, что не исключено, что такие тревожные, драматические события продолжатся. У вас есть опасения за то, что и дальше события будут развиваться таким плохим образом?
Борис Надеждин: У меня есть надежда, что те, кто это делает, если эти люди связаны с российской политикой, подчеркну – если, в предположении, что они одумаются и больше этого делать не будут. С одной стороны. С другой стороны, у меня, к сожалению, есть чисто аналитическое ощущение по статистике громких убийств в нашей стране, скажем, в этом году, речь идет не только о журналистах и политиках, речь идет о руководителях крупнейших коммерческих структур, я говорю про зампреда ЦБР и других банкиров. К сожалению, ситуация такова, что ожидать, что дальше будет тишь и гладь и убивать никого не будут, как-то сложно в это поверить.
Андрей Шарый: Николай Петров, ваша точка зрения на этот вопрос?
Николай Петров: Я, к сожалению, не могу присоединиться к первой версии, которая прозвучала у Бориса, что кто-то одумается. Мне кажется, шаги сделаны слишком серьезные для того, чтобы предполагать, что люди, которые на них идут, не до конца просчитывают все варианты. Пока, мне кажется, цели, которые могли быть ими преследуемы, они не достигнуты, по крайней мере, очевидно, что ничего принципиально не изменилось. Поэтому я боюсь, что ситуация нарастающего накала борьбы и использование всех методов в этой борьбе, она, к сожалению, будет продолжаться и усугубляться.
Андрей Шарый: А вам понятно, какие цели преследуют эти «кто-то»?
Николай Петров: Пока мы гадаем, имея целый ряд, целый спектр возможных политических объяснений. И любые цели, которые можно в принципе вообразить, стоящими всеми этими трагическими событиями, они пока остаются целями и пока не реализованы.
Андрей Шарый: Вы знаете, несколько подобная ситуация, хотя любые аналогии страдают и в политологии тоже, складывалась несколько лет в Сербии, в тогдашней союзной республике Югославия. Там убивали бизнесменов, политиков, странные отравления, было похожего, кончилось это убийством премьер-министра Джинджича, в конце концов. Я надеюсь, что до этого в России не дойдет. Борис Надеждин, вы не исключаете, что существует какая-то единая сила, которая каким-то образом направляет куда-то ситуацию в России?
Борис Надеждин: Вы знаете, последние минуты передачи – это рассуждения о некоторых загадочных силах, действующих в силу малопонятных причин и так далее. Я не исключаю абсолютно ничего. Я верю в следующее: я верю в то, что следствию иногда удается установить истину, как это было, кстати, с убийцами Маневича, десять лет прошло - поймали. Я когда буду иметь доказанное в суде обвинительное заключение, тогда я буду делать выводы. Возвращаясь к теме Путина, я считаю, что в чем действительно виноват Путин в результате своего двухсрочного правления, что он создал такой режим, где политологи вроде уважаемого моего товарища Николая Петрова, вынуждены заниматься конспирологией. То есть нет публичной дискуссии, а есть аппаратные игры, где все друг друга подозревают в убийствах. И кто бы ни вел эту игру, в том, что ведется эта игра, а не публичная дискуссия о путях страны между кандидатами в президенты, в этом точно виноват Путин. А насчет конкретики и деталей убийств я не готов рассуждать.
Андрей Шарый: Станислав из Москвы в эфире. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать о том, что можно говорить о спекулятивности конспирологических теорий и прочего, и говорить, что версий много. Просто анализируя то, как ведется обзор этой ситуации, как комментируют ее в средствах массовой информации, приходится признать, что это не какая-то узкая группа, а что это более широко спланированное действие.
Андрей Шарый: Что вы имеете в виду, Станислав?
Слушатель: Правительством во главе с Путиным.
Андрей Шарый: Отчасти вы даете ответы на вопросы, которые я задаю сегодня экспертам. И последний вопрос Олегу Гордиевскому: Олег Антонович, вы верите в то, что до конца разъяснится ситуация с убийством Литвиненко?
Олег Гордиевский: С убийством Литвиненко через несколько недель. Полиция знает истину полностью, она ждет, когда все формальные и юридические детали будут налажены. Это будет сделано в ближайшие две-три недели, результаты будут опубликованы, видимо, вскоре после нового года.
