Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях руководитель общественного комитета «Голос Беслана» Элла Кесаева.

Вопросы будут задавать Дмитрий Беломестнов, информационное агентство «Прима-Ньюс», и редактор правозащитной программы Радио Свобода «Человек имеет право» Карэн Агамиров.

Как всегда, в начале краткая биография нашего гостя. Элла Кесаева родилась в 1963 году, жила в городе Беслане, где вместе с родственниками занималась мелким бизнесом. В средствах массовой информации впервые стала упоминаться в связи с терактом 1-3 сентября 2004 года, в результате которого была захвачена в заложники и получила ранение ее дочь. 25 февраля 2005 года родственниками бывших заложников, в том числе и Эллой Кесаевой, были создан общественный комитет «Матери Беслана». Эта организация поставила своей целью содействовать объективному расследованию бесланских событий, а также оказывать помощь жертвам теракта. Возглавила тогда комитет Сусанна Дудиева. 25 сентября 2005 года Элла Кесаева была назначена на пост председателя комитета вместо Дудиевой, по данным средств массовой информации, новое назначение было связано с посещением Дудиевой экстрасенса Григория Грабового, который пообещал воскресить погибших во время теракта детей. По мнению членов комитета, контакты с Грабовым, который обвинялся в мошенничестве и сектантстве, могут дискредитировать родственников бывших заложников. Одновременно комитет «Матери Беслана» получил новое название – «Голос Беслана». Было разъяснение на сайте «Правда Беслана. Ru »: это было сделано для того, чтобы в комитет вошли отцы погибших в теракте детей. Элла Кесаева неоднократно выступала с критикой официального следствия, которое проводилось Генпрокуратурой. В частности, она заявляла, что при штурме школы федеральными силами, когда там еще находились заложники, использовались танки и огнеметы. Кесаева также отмечала, что следствие игнорирует многие показания бывших заложников, более того, неуважительно относится к пострадавшим в теракте.

Все правильно, Элла Лазаровна? Что-то добавить хотите?

Элла Кесаева: Мы – «Голос Беслана» – как бы уже отдельная организация. Есть еще «Матери Беслана». Абсолютно самостоятельные две организации. Состоят из пострадавших обе организации.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос у меня такой. В феврале этого года вы объявили о начале бессрочной голодовки, протестуя против завершения судебного следствия на процессе над Нурпаши Кулаевым. По вашему утверждению, расследование велось необъективно, истинные виновники не были названы, и слишком много вопросов оставалось открытыми. Голодовка – это достаточно радикальное средство. Как вы полагаете, она достигла своих целей или все-таки нет?

Элла Кесаева: Сейчас, по прошествии времени, я могу сказать, что, наверное, все делается не зря. Наверное, общественность нас больше услышала в связи с этой голодовкой. Почему пострадавшие, родители погибших детей, близкие вдруг объявили голодовку? Может быть, наши требования кто-то услышал и призадумался, что происходит на самом деле с расследованием. Вот этого мы хотели достичь, и я думаю, что в какой-то степени достигли. Потому что, судя по откликам просто жителей, общественности, корреспондентов, даже иностранных, из Канады, Австралии, Германии, из Польши много звонков было, - мы поняли, что нас поддерживают, нашей темой интересуются, и никто не равнодушен. Из многочисленных звонков мы поняли, что правду Беслана хотят знать, и нас поддерживали этим.

Дмитрий Беломестнов: Скажите, пожалуйста, какова сейчас ситуация с судебными исками, которые поданы по поводу захвата школы? В частности, вы пишите, что власть скрывает истинное количество пострадавших. Дело по бесланской трагедии разделено на четыре части, и одна из них – уголовное дело по Кулаеву – завершена. А вот по делу сотрудников МВД Правобережного района не признаны пострадавшими более 700 бывших заложников. И расскажите, пожалуйста, то сейчас происходит с подачей заявления в Европейский суд?

Элла Кесаева: Здесь несколько вопросов, и каждый вопрос можно очень долго обсуждать. В частности, что касается того, что более 700 бывших заложников не признали пострадавшими по суду над сотрудниками РУВД Правобережного района. Да, они были заложниками, и их искусственно отбросили. Мы считаем, что это было сделано для того, чтобы заложники не давали показания на суде. Потому что информация, которая поступала от заложников, она бесценна. Прошло время, тем не менее, вот эти экстремальные условия, он зафиксировались в памяти, и они могли бы дать показания на суде, и отсюда можно было делать вывод. Тем не менее, их отбросили. На суде над Кулаевым хотя не все заложники дали показания, но большинство давали, и мы сделали выводы соответствующие, и депутат Госдумы Савельев тоже сделал выводы, именно исходя из показаний заложников и свидетелей.

Карэн Агамиров: Юрий Савельев только сделал выводы?

Элла Кесаева: Юрий Савельев, да.

Дмитрий Беломестнов: И напомните, пожалуйста, сколько было признано потерпевшими и сколько потерпевших было на самом деле?

Элла Кесаева: Вы знаете, одно дело – заложники – 1128 человек, которые находились в школе. Другое дело – потерпевшие. Если погибли 334 на сегодняшний день, то все члены семей ВОЗ признаются потерпевшими, и поэтому количество потерпевших растет, делаются заявления в прокуратуре и в суде, и их признают потерпевшими, по закону обязаны признать. Когда еще Шепель работал, он такую практику ввел, что на одного погибшего – один признанный потерпевший, то есть мать признавал, допустим, а отца – нет. Это было по его указке. Мы добились, чтобы действовали согласно закону, и сейчас признают. И даже следовали, которые вели это расследование, сейчас дают показания по сотрудникам РУВД, и один из свидетелей, он же потерпевший, был допрошен как свидетель. И я задаю вопрос следователю Киндееву: «Вы его допросили как свидетеля, а он потерпевший, у него родная сестра погибла. Вы знали об этом?» - «Я не знал, он мне об этом не сказал». – «Но ведь перед допросом, перед началом вы должны были разъяснить права и обязанности, то ли свидетель это, то ли потерпевший». И следователь, юрист, дает такой ответ: «А ведь потерпевшего должны были признавать только одного». То есть вот такой уровень юристов, следователей.

И ведь набирали со всех концов страны, более 60 человек – в сентябре-октябре набрали такое количество следователей. И письма были разосланы такого плана, чтобы опытных юристов, опытных следователей прислали. Вот какой у них уровень – я по их ответам вижу, что не преследовалась такая цель, чтобы набрать опытных юристов, опытную команду, потому что цель была – создать видимость расследования и этим самым протянуть время. Они считают, что время – против нас, против пострадавших.

Дмитрий Беломестнов: И какова будет суть иска в Европейский суд по правам человека?

Элла Кесаева: Сейчас кассацию мы подали. Через две недели Верховный суд ее будет рассматривать. Я думаю, наше требование – дело переслать обратно и дорасследовать, – которое у нас было в кассации, его, конечно, отклонят, это требование с формулировкой «необоснованность». У меня есть, конечно, надежда, что, может быть, все-таки не отклонят, я не на 100 процентов уверена, что отклонят. Но я думаю, что отклонят. И после этого наша кассация будет, мы подадим в Страсбург, и нас поставят как бы там на очередь (там такая процедура), и мы будем ждать. Сколько мы будем ждать? Я думаю, что если «Норд-Ост» ждет почти три года, то мы тоже, наверное…

Дмитрий Беломестнов: А что вы будете требовать, соблюдения какой статьи Европейской конвенции?

Элла Кесаева: В кассации была обширно рассмотрена статья 2-ая Европейской конвенции, государством было нарушено право на жизнь. Это основная статья. Государство имеет правоохранительные структуры, силовые структуры, с помощью которых государство и власть должны обеспечивать право на жизнь своим гражданам. Этого не было сделано. Более того, наша организация заявляла и еще раз заявляет, что умышленно, сознательно были загублены жизни невинных людей – заложников. Это было сделано на глазах всего мира. 2,5 дня весь мир наблюдал за Бесланом, все знали, что там количество заложников было больше, нас обманывали, говорили, что все сделают. И по завершении, когда уже какие-то договоры намечались, я имею в виду с Масхадовым и Закаевым, вдруг обстреляли всю школу.

Я сама, как свидетель, много чего видела. Я видела, как танк стрелял. Я видела, как всю торцевую часть школы обстреливали. И вот все, что мною было уведено, что потом говорилось на суде, и позиция прокуратуры, вся эта ложь дали толчок к несогласию с тем, что нас воспринимают так: вы были никто, вас убили и теперь молчите. Я с этим категорически не согласна, и те люди, с которыми мы объединились и составляем «Голос Беслан», тоже категорически против такого восприятия нас, граждан России, и наших детей. Каждый человек бесценен. И грош цена этому государству, которое не считается с жизнью хотя бы одного ребенка. 186 детей – ради чего и за что они погибли? Кто-нибудь по прошествии более двух лет из властных структур ответил нам на этот вопрос?

А ведь мы требуем конкретных вещей. Мы знаем, кто стрелял по школе огнеметами, танками. Мы хотели по суду Кулаева, чтобы их призвали как свидетелей, чтобы мы их заслушали, чтобы мы могли, как потерпевшие, задать им вопросы конкретные: почему они стреляли, какое они имели право стрелять, как вели переговоры? Мы имели права заслушать их, но нам не дали, суд закрыли. Считают, что генерал Тихонов, генерал Проничев, генерал Анисимов, Паньков – они такого высокого ранга, что снизойти до бесланского суда не хотят, и не снизойдут. Мне неоднократно об этом намекали, что они не придут, не будут давать показания. Мы с этим категорически не согласны. Они такие же граждане России, и ранг выше, ранг ниже – это не имеет значения для Беслана. Сделал, совершил, был в Беслане, если ты считаешь, что ты не совершил преступление, если ты прав, если ты считаешь, что ты должен был поступить так, применить то, что ты применил, как военный, как генерал, если у тебя совесть чиста – приди на суд и дай показания. Мы ничего сверхпротивозаконного не требовали. А если, исходя из его показаний, суд сделает вывод, что виноват, - отвечай по закону.

Карэн Агамиров: Элла, мы передачу эту задумывали давно уже с вами. Где-то в начале года я с Владимиром Бабуриным на эту тему разговаривал, вот декабрь – и мы решили с вами ее провести. Но за два час до эфира отказались от встречи два журналиста. Как вы думаете, почему это произошло, из-за чего? Кто-нибудь вас приглашал на эфир из НТВ, из ОРТ, из РТР? Я почувствовал что-то такое, что не надо с Кесаевой встречаться, нехороша, опасна… А вот аккредитацию не дадут иностранным журналистам. Почему, как вы думаете?

Элла Кесаева: Во-первых, надо бы тех, кто отказался, спросить, хотя бы по телефону, что они скажут. Ну, каждый выбирает свою дорогу, наверное, сами должны отвечать за то, что делают. Я говорю, наверное, не самые страшные вещи. Страшное произошло в Беслане. Мы, «Голос Беслана», просто требуем то, что положено по закону. И если мы требуем что-то, что не положено по закону, противозаконное, ну, да, тогда, конечно… Пусть каждый задумается о том, что если не будет такой организации, как «Голос Беслана», - мы можем замолчать, допустим, хотя мы не замолчим, - то в конечном счете после «Норд-Оста» консультант генерал Проничев ни в коей мере не пострадал, нигде его не ущемили, и он продолжал консультировать в Беслане. И после Беслана негде его не ущемили, никак он не пострадал. Тем не менее, мы называем его фамилию и говорим, что он давал такие консультации, что Тихонов там был, что есть у нас такие генералы, которые сделали то, что сделали. И если мы об этом замолчим, то завтра эти генералы, которые умеют убивать, в другом месте устроят Беслан новый.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Элла, кто-то вам ведь сказал: «Выступайте, говорите, но Путина не трогайте», - было такое?

Элла Кесаева: Да, негласные советы такие нам были.

Карэн Агамиров: Кто сказал?

Элла Кесаева: Доброжелатели. Подходят и говорят. Ну, сейчас уже не говорят, потому что бесполезно говорить нам. То, что мы считаем нужным говорить, мы все равно скажем. Другое дело – как реагируют на это. Я считаю, что у нас, конечно, с гаранта Конституции особый спрос должен быть.

Владимир Бабурин: Теперь ясно, что дело будет подано в Страсбургский суд по правам человека. Я думаю, что вы знаете, а может быть, и некоторые наши слушатели знают, что иск будет начинаться словами: «Элла Кесаева и… (еще ряд фамилий) против Российской Федерации».

Элла Кесаева: Да.

Владимир Бабурин: Вас не смущает, что вы подаете в международный суд против своей собственной страны?

Элла Кесаева: Вот так получается, что конкретные должностные лица представляют на данный момент и представляли более двух лет тому назад государство. Так получилось, что такие лица представляют у нас государство. И если мы не хотим, чтобы такие лица представляли государство, если мы хотим, чтобы другие были, чтобы такого больше не было, у нас нет выбора. Мы должны это сделать, должны сделать, чтобы Страсбургский суд вынес такой вердикт: да, государство в Беслане было виновато. Но однозначно будет так, оно виновато – не сделало то, что положено было по Конституции. И я не считаю, что из патриотических соображений мы должны покрывать свою грязь. Нет. Из патриотических соображений мы должны расчищать эту грязь, из соображений того, чтобы такого больше не было, из соображений того, что каждая человеческая жизнь для матери… Я уже не говорю такие громкие слова, как «родина», конечно, это для нас имеет очень большое значение, но для матери, которая потеряла ребенка, что может быть больше, какая еще потеря для нее может быть?

Дмитрий Беломестнов: Элла, если можно, расскажите, пожалуйста, о сотрудничестве вашей организации с Юрием Савельевым, который составил доклад, и в этом докладе как раз сказано, что по школе стреляли, чему вы были свидетелем. Долго ли продолжалось это сотрудничество?

Элла Кесаева: Мы сотрудничали с ним не как «Голос Беслана», отнюдь нет. Я думаю, просто как пострадавшие. Он спрашивал нас, кто и что видел, - вот на таком уровне. И с комитетом «Матери Беслана», которые тоже состоит из пострадавших, тоже все чем могли, помогали, что знали – рассказывали ему, чтобы он работал и обобщил все наши данные, все увиденное нами. Мы же свидетели того, что происходило. Помимо того, что мы пострадавшие, мы еще и свидетели, и он обобщил все наши знания, все наши данные. А вот как «Голос Беслана» - нет, такого не было, как «Голос Беслана» мы с ним не сотрудничали. Как пострадавшие, не более того. Мы ему очень благодарны за то, что он написал такой доклад. Можно сказать, это большого стоило. Он Гражданин страны с большой буквы.

Карэн Агамиров: Только что, недавно осудили Бориса Стомахина, вот он призывал – призывал неправильно – уничтожать русских, потому что они чеченский этнос уничтожили. «Салман, мы с тобой, - к Радуеву обращался он. – Салман, ты герой», и так далее. Скажите, это все-таки имеет основания? Да, он оправдывал взрывы домов, что взрывы эти имеют основания под собой. В людях в Беслане, в матерях живет ощущение, что то, что происходит, может опять произойти?

Элла Кесаева: Страх.

Карэн Агамиров: Страх вот этот, да. Есть такое?

Элла Кесаева: Есть. Страх присутствует. И такое желание у многих – как бы уйти, хотя бы недалеко, но уйти из Беслана, не жить там. Есть такое. Многие семьи переселились во Владикавказ. Не скажу, что многие уехали, но есть такие, которые вообще уехали из республики. Потому что и дети боятся в школу ходить, и родители боятся за детей. Нет никакой гарантии, что это не произойдет повторно. Потому что то же самое, так же охраняется все, та же самая милиция… В общем-то, ничего не изменилось, кроме того, что, конечно, камеры поставили в школах, охрана – это да. Но что касается границы, то же самое все абсолютно, те же условия. И я не поддерживаю, что это оправданно. Потому что если где-то прольется кровь, то это не может быть оправданием. И неоднократно мы говорили о том, что в Беслане не было национального конфликта, террористы были чеченской национальности и ингуши, и что мы должны теперь ненавидеть ингушей, весь народ ингушей и чеченцев. Это неправильно, потому что террорист, действительно, не имеет национальности. Так получилось, что большей частью там были именно ингуши и чеченцы, но я думаю, что это – издержки той политики государства, которая проводится и по отношению к Чечне…

Карэн Агамиров: Кем проводится?

Элла Кесаева: Властями. И это – последствия войны в Чечне. Мы, дети наши – простые люди, и аукнулось нам все это. А те, которые развязали это все, им человеческая жизнь как ни во что не ставилась, так это и продолжается. Их дети никогда не попадут в заложники, они никак не пострадают, как бы закон они ни нарушали.

Карэн Агамиров: Ну, у президента Мамсурова все-таки дети пострадали.

Элла Кесаева: Я имею в виду не руководство нашей республики, я имею в виду тех, которые сидят в Москве, их я имею в виду. У Мамсурова дети пострадали, и конечно, он тоже пострадавший.

Владимир Бабурин: И я опять хочу вернуться к обращению в Европейский суд по правам человека. Как я понял из ваших предыдущих интервью и из того, что вы говорили сегодня, вас не удовлетворило категорически, что суд в Беслане, гособвинение никак не поддерживало потерпевших в вашем упорном стремлении опросить как можно большее количество свидетелей бесланского теракта. Порядка половины очевидцев вообще никак не были допрошены, это первое. Второе, вы назвали три фамилии – генералов Проничева, Анисимова и Тихонова – все они непосредственно были в Беслане, а генерал Тихонов был заместителем руководителя оперативного штаба и руководил боевой операцией по уничтожению террористов. Известный факт, что лично Владимир Путин послал в Беслан руководителя ФСБ господина Патрушева и министра внутренних дел господина Нургалиева. Об этом было сообщение пресс-службы президента Путина, что они вылетели во Владикавказ по личной просьбе президента Путина. Куда они долетели – никому не известно, во Владикавказе они не появились, в Беслане тем более.

Вы не назвали еще одну фамилию, я напомню ее нашим слушателям – это Дмитрий Песков, заместитель пресс-секретаря президента, который – так, по крайней мере, написано в ситуационной экспертизе, которую я прочитал на сайте Генпрокуратуры,– фильтровал информацию о теракте. Возможно, именно этот человек имеет отношение к цифре 354 заложника, а может быть и нет. Никто из этих людей в суд вызван не был, допрошен не был ни в каком качестве. Как вы полагаете, сумеет ли Европейский суд по правам человека в Страсбурге вызвать этих людей в качестве свидетелей?

Элла Кесаева: Мы неоднократно лично обращались к этим людям. Они не пришли, Песков тоже. Я думаю, не зря он был в Беслане, не зря он был членом оперативного штаба. И не зря вообще дело разделили на четыре части. Чтобы уйти части высокопоставленных людей, таким как Песков, от ответственности, поэтому и разделили. Нас кормили обещаниями по Кулаеву: этого не трогайте, потому что будет основное дело. Сейчас по суду по сотрудникам Правобережного района то же самое продолжается: эти вопросы не задавайте, потому что это к делу не относится, это будет в основном деле. Что в основном деле будет – нам не известно на данный момент. Допросили военных, танкистов допросили – мы не знаем. Я не знаю, вызовут ли этих свидетелей в Европейский суд. Я думаю, там технология по-другому устроена: признают вину государства, и уже с этим решением мы будем делать сами выводы.

Владимир Бабурин: Для вас лично важно, вот три фамилии назвали, три фамилии еще добавил я, чтобы они выступили перед судом? Вот для вас лично?

Элла Кесаева: Очень важно. Я знаю мнение матерей, и я знаю мнение своей сестры, которая всю семью потеряла. Вы знаете, такое ощущение, что государство не воспринимает их за людей. И вот они мыкаются, и мы мыкаемся и хотим, чтобы хотя бы в чем-то нас признали, наши права. Хотя бы в том, что мы имеем право их заслушать, понимаете. Мы же не просим их расстрелять, не требуем их крови. Нет, мы всего лишь хотим заслушать. Может быть, просто посмотреть им в глаза. И этого мы лишены. Я знаю, какое облегчение было бы для матери.

Дмитрий Беломестнов: Наверное, слушателям важно знать, какая организация что ли лучше представляет интересы пострадавшим. Есть организация «Матери Беслана», есть организация «Голос Беслана» - в чем принципиальная разница между ними? Можно ли сказать, что комитет «Матери Беслана» в какой-то степени управляется властью? И вы пишите о борьбе с вашей организацией, кто-то требует насильственно восстановить исключенных из вашей организации через суд. Что сейчас происходит?

Элла Кесаева: Давать оценку деятельности такой же, в общем-то, организации из пострадавших, наверное, для меня будет неэтично и неправильно. Судят по делам, а я не имею права давать оценку. Я имею право давать оценку только своей организации и своей деятельности и сужу очень строго, спрашиваю и с себя, и с членов организации, мы друг к другу очень ответственно относимся, мне так кажется. По нашим делам будут судить, кто чего достиг, на какой стадии кто находится. Я думаю, и они со своей стороны делают, что считают возможным и нужным. Подход у нас абсолютно разный. Я могу говорить только о своем подходе. Мы подали кассацию. Кассацию они не поддержали и не подали, но это их выбор. Мы считаем, что так надо делать, чтобы вынести все, что у нас накопилось, в Европейский суд, и пусть там рассмотрят. Какой бы вердикт ни был, нас может устроить он или не устроить – другое дело, но мы считаем, что справедливого суда нет, объективного расследования нет, и мы считаем, что там будет более объективно и более справедливо. Я считаю, что другого пути у нас просто нет. Если бы кто-то из юристов нам подсказал, может быть, мы ошибаемся, но я на данный момент думаю, что мы действуем оптимально, делаем все, что возможно.

Дмитрий Беломестнов: Расскажите, пожалуйста, как власти борются с вашей организацией?

Элла Кесаева: С нами борются очень оригинальным или не оригинальным способом для нашей системы – раздвоить, дискредитировать, чтобы запутать общественность, кто есть кто. Поэтому часть людей, которых мы еще весной исключили, они через суд пытаются восстановиться. Суд неправомерен вот это дело вообще рассматривать. Общественная организация – союз добровольных членов организации по общности и интересам, согласно уставу и согласно закону об общественных объединениях, это федеральная закон. И насильственно, через суд навязывать… Положение у нас такое, что наша организация состоит из проверенных членов. У нас были изначально люди, которые случайно попали в нашу организацию, и мы их быстро вычислили, что они хотят, действительно ли они хотят того, что хочет большинство членов организации. И согласно уставу, они были исключены из организации. И остались те, кто действительно хочет заниматься тем, что записано у нас в уставе, - содействием расследованию бесланской трагедии.

Владимир Бабурин: Элла, простите, а что за важность такая – состоять в общественной организации, почему так рвутся назад? Или это уже люди рассчитывают на будущие дивиденды, на выплаты компенсаций, которые, вероятно, Европейский суд присудит?

Элла Кесаева: Нет, в Европейский суд могут подать не члены организации, и у нас есть такие не члены организации. Нет никаких обязательств. Вот захотел, разделяешь - почитай нашу кассационную жалобу, включи что-то свое, и если ты поддерживаешь это все, считаешь, что это правильно, то ты можешь быть в Европейском суде точно так же, не являясь членом организации. Дело в том, что в Европейский суд мы идем как пострадавшие, «Голос Беслана» никакого отношения к этому не имеет. Но система такая, - и мы, наверное, не новички в этом, - разобщить организацию. Потому что мы сообща, поддерживая друг друга, добиваемся большего, нам легче. А разобщить нас, чтобы мы по отдельности остались – это нам будет тяжело. И в то же время я неоднократно говорила, что ничего из этого не выйдет, потому что коллектив остался очень сплоченный, спаянный, мы друг друга понимаем, и независимо от того, будет организация, не будет организации, мы, как потерпевшие, будем действовать и делать юридические шаги. Видимо, это все-таки глупость власти. Большого ума ждать не приходится.

Владимир Бабурин: Но тогда все-таки не понял, вы исключили, люди рвутся назад, аж через суд. Зачем?

Элла Кесаева: Ну, для того чтобы внести раздор в нашу организацию.

Владимир Бабурин: То есть вы предполагаете, что это могут быть инфильтранты власти?

Элла Кесаева: Да, абсолютно. Эти люди задействованы исключительно теми силами, которые не хотят, чтобы мы работали, мы действовали в том направлении, в котором мы действуем.

Карэн Агамиров: В самом начале вы сказали, что нарушено право на жизнь. Это основное право, человек должен жить.

Элла Кесаева: Да.

Карэн Агамиров: Кто нарушил это право, кого вы считаете из действующих лиц, политических лидеров ответственным за нарушение этого права на жизнь в бесланской трагедии?

Элла Кесаева: Первое лицо, кого я всегда называла и называю, это наш гарант Конституции, президент страны, который клялся нам на Конституции. В Конституции записано четко, черным по белому, что президент страны гарантирует все права и свободы по Конституции. И 2,5 дня ведь захват произошел и большинство заложников были живы. Да, произошел захват – почему допустили это? Ведь другие теракты бывают неожиданно, вот взорвали – и ничего с этим не сделаешь. Но тут было время, возможности освободить людей. Во всяком случае – не применять запрещенное Европейской конвенцией оружие, не применять огнеметы, на применять танки. Для чего пригнали танки, для чего они стреляли? Хотя сейчас прокуратура говорит, что, да, стреляли, от этого уже не отвертеться никуда, да, стреляли «Шмелями», но стреляли тогда, когда заложников там не было. Это абсурд. Если бы нам дали возможность допросить этих танкистов, и всех военных…

Мы считали так, что суд по Кулаеву будут проходить все, от самого маленького военного, от солдата и до генерала, и мы будем иметь возможность допросить их. Отнюдь нет, такого не было.

Карэн Агамиров: Если Володя разрешит, а вы после всего этого уважаете президента Путина?

Владимир Бабурин: Я должен разрешить уважать или нет?

Карэн Агамиров: Вопрос задать.

Элла Кесаева: За что же нам его уважать?..

Дмитрий Беломестнов: Война на Северном Кавказе идет уже 12 лет, началось все с Чечни, но дальше эта война стала расползаться по всему Северному Кавказу. Происходят столкновения в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Мне кажется, что это, в общем, реакция населения, реакция мирных жителей на то зло, которое им причиняет федеральная власть. По-вашему, возможно ли что-то в Северной Осетии подобное?

Элла Кесаева: Та политика, которая проводится на Кавказе, - сталкивание друг с другом народов. Нет больше той идеологии, дружбы народов, как раньше было, здесь одна идеология – деньги. Деньги много что решают. Но наш народ, он очень дружелюбный, несмотря на все, что происходит, что творят с нашим народом, даже несмотря на то, что Беслан произошел. Ведь в каждом осетине вот эта боль остается. Тем не менее, на Кавказе нужно быть очень осторожным. И случаи в Нальчике были, и в Дагестане. Дагестан вообще на пороховой бочке, насколько мне известно. И вот это все может расползтись очень страшно. И надо быть очень осторожным. Но политика такая – политика лжи. Вот эта ложь, она до добра не доведет. Наверное, люди не зря возмущаются, и наверное, то, что у нас в Беслане произошло, маленький Беслан, он отражается много в чем. Нам не сказали правду, мы недовольные, и многие недовольны. Мы настроены против, например – против федеральных структур. Почему? За что? Мало того, что не спасли, так они еще и не говорят нам правду. Вот эта ложь, она порождает, как клубок, накручивается, все больше и больше. И я думаю, что до добра это не доведет. Нужно менять политику на Кавказе. Надо быть очень осторожными и менять политику. Надо людям говорить правду, надо Конституцию соблюдать на Кавказе, да и везде, видимо. Но на Кавказе особенно, потому что народ горячий, и надо все это учитывать.

Владимир Бабурин: Элла, простите, возможно, задам тяжелый вопрос, но много было вокруг и около всего процесса над Нурпаши Кулаевым. И… не буду говорить – власть, а скажу – средства массовой информации достаточно удачно это использовали, чтобы показать участников процесса людьми либо недалекими, либо, наоборот, слишком хитрыми и желающими что-то получить, либо просто какими-то недоумками. Я не хочу говорить сейчас о деле Гробового, пускай им занимается суд. Хотя мне кажется, что неслучайно возникла эта фигура и так долго почему он не был арестован, а потом вдруг был арестован. Я хочу спросить о другом скандальном происшествии, когда господин Рошаль, известный врач, член Общественной палаты, перед вылетом в Беслане в феврале этого года, где он должен был выступать в качестве свидетеля, заявил, что присутствующие на суде превратили его в балаган и политическое шоу и призвал других свидетелей игнорировать слушания. После чего вы назвали господина Рошаля не врачом, а защитником системы, что это вас оскорбило, и даже не исключили, что будете подавать на него в суд. Конфликт с Рошалем как-то дальше у вас развивался или он сошел на нет сам по себе?

Элла Кесаева: Вы знаете, я не о многом жалею, но о чем я жалею, что я на него не подала в суд сразу после того, как у нас были материалы. Дело в том, что он говорил, что сделал все правильно, а мы говорили, что он нас обманывал, успокаивал и обманывал. С его точки зрения, он делал как бы правильное дело, благородное, что успокаивал нас. С нашей точки зрения, мы не просили себя успокаивать, мы просили спасать наших детей. В те трагические дни мы не думали о себе. А власти думали о том, чтобы им было удобно, чтобы население вокруг школы молчаливо ждало, что будет дальше, и для этого понадобился Рошаль, такой Рошаль – популярный общественник, которые и в «Норд-Осте» себя проявил (вы знаете, как Карпова оценила его деятельность в «Норд-Осте»). В Беслане нам такой переговорщик – уровня детского врача Рошаля – был не нужен.

Мы знаем точно, что все переговоры, которые велись с террористами, они записывались. Эти записи есть. Мы хотели с ними ознакомиться. До недавнего времени мы просили прокуратуру, чтобы нас ознакомили. Нам отвечают так: «Пока следствие идет, вы не можете с ними ознакомиться». Я думаю, что нам никогда и не предоставят записи этих переговоров. Мы не знаем, о чем они говорили с террористами, на каком уровне. Ведь террористы требовали определенного, они четко сказали: «Мы хотим четверых, мы хотим вывод войск…» Я понимаю, что на уровне государства вывод войск из Чечни – это настолько глобально, что пойдут на смерть лучше тысячи человек, чем выполнят такое. Но четверых можно было привести? Хотя мне и это непонятно, почему ради хотя бы одного ребенка не сделали то, что просили террористы. Уж если допустили, что террористы захватили детей и ставят требования, пусть отвечает лучше тот, кто это допустил, а не тот невинный, который стал заложником.

Владимир Бабурин: Скажите, а вы верите показаниям господина Дзасохова, бывшего президента Северной Осетии, что 3 сентября в 12 часов дня было получено согласие Аслана Масхадова прибыть в Беслан для участия в переговорах с террористами, а через 40 минут начался штурм школы, во время которого как раз и применялись гранатометы, огнеметы и даже танковые орудия?

Элла Кесаева: Я Дзасохову вообще не верю. Но в этом конкретном случае, исходя из того, что не только Дзасохов говорил об этом, но и Андреев говорил, Закаев давал интервью на эту тему, еще ряд лиц говорили, что была достигнута договоренность, что они были готовы приехать – и Масхадов, и Закаев… Закаев, во всяком случае, точно говорил сам и сказал: «Обеспечьте коридор, и мы проедем». Я связываю начала штурма именно с этим, что договоренность была достигнута. И не только я, а вообще «Голос Беслана» связывает штурм с этим. Если бы такой договоренности не было, возможно, штурм был бы не в час, допустим, а позже, может быть, даже не в этот день. Но именно из-за того, что, возможно, признанные террористы Закаев и Масхадов могли стать спасателями наших детей, - это было невыгодно власти и конкретным лицам, президенту, который три дня неизвестно где был, и вдруг – террористы приходят и спасают детей. Естественно, поэтому и начался штурм.

Штурм был. Первые два взрыва – об этом очень подробно Савельев в своем докладе писал – были извне, именно по спортзалу.

Дмитрий Беломестнов: Элла, скажите, пожалуйста, работают ли психологи сейчас в республике, помогают ли власти, общественные организации бороться с последствиями? Помогают ли людям, которые были заложниками, родственникам погибших, родственникам пострадавших? Это ведь очень важно, потому что психологические травмы такие, конечно, за два года сами по себе пройти не могут. И каково сейчас состояние вашей дочери, которая была в школе?

Элла Кесаева: Есть программа реабилитации, рассчитанная на несколько лет. За детьми смотрят, во всяком случае программа рассчитана на это. И реабилитацию они проходят в санаториях, в лечебных учреждениях, и за границу по программе они должны выезжать, и выезжают. Это есть. Другое дело, что в нашей организации родители, у которых дети остались живы, этих детей, в общем-то, можно сейчас сказать, что по сравнению с другими детьми, такими же заложниками, они в этом плане обделены. То есть они, как правило, не выезжают. Да, первый год это было, а сейчас уже перестали выезжать. Лечения тоже фактически никакого нет. Мы это связываем именно с деятельностью родителей, как бы через детей на нас влияют. Как это ни странно звучит, тем не менее, вот такая вещь происходит. Я, например, за себя могу сказать, что за последние полтора года мою дочку я сама возила, за свои деньги на лечение, она нуждалась в лечении. Это моя девочка, мои проблемы. А что касается реабилитационной программы, в общем-то, никто не предлагал помощь. Хотя я сама тоже несколько раз обращалась, в общем-то, официально мне не отказывают, но помогать тоже не помогают. Мы это знаем, мы с этим смирились уже, и это наши проблемы, мы с ними справляемся. И слава богу, дети живы, и мы лечим их и заботимся, чтобы они жили нормальной жизнью.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос программы, и теперь я попрошу журналистов, по традиции программы «Лицом к лицу», сделать короткое резюме, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Эллой Кесаевой. Карэн Агамиров, пожалуйста.

Карэн Агамиров: Элла, самое главное в жизни – это встать на место другого человека. Как матери встают утром, у которых нет детей, они их лишены, погибли дети, вот с каким настроением вы с ними общаетесь, что у них в душе сегодня?

Элла Кесаева: Эти матери, боль у них не проходит, это я знаю, от несправедливости, нерасследованности, от того, что не называют виновников, что с нами борются. Постоянно вот эта депрессия. Но бывают и маленькие победы у нас, - и вот это как бы воодушевляет их. И то, что мы вместе, мы друг друга поддерживаем, это тоже важно.

Карэн Агамиров: Я хотел бы еще сказать, что президент нашел возможность позвонить господину Тарпищеву, поздравить его с победой России в Кубке Дэвиса. Но позвонить Элле Кесаевой, которая два дня сегодня в Москве, и сказать: «Как вы там? Что у вас?» - он пока до этого не доходит. И это очень плохо.

Владимир Бабурин: Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.

Дмитрий Беломестнов: В прошлом году, 27 октября, около здания Генеральной прокуратуры России прошел пикет пострадавших от теракта в Беслане, и Элла Кесаева держала в руках плакат: «Путин, Патрушев, Нургалиев – к ответственности за кровь наших детей!» Пикет, в общем, был разогнан, и один из сотрудников милиции, старший лейтенант, в ответ на то, что ему напомнили о гибели людей, за которую никто не понес наказания, сказал: «Убийство людей делалось по закону». И Элла сказала тогда журналистам, что вряд ли в нашей стране можно надеяться на справедливый суд. Конечно, только обращение в Европейский суд по правам человека может дать какой-то результат.

Владимир Бабурин: Я поддержу Дмитрия. Во-первых, извините, что целый час почти мы задавали вам вопросы, тяжело вам говорить. Простите, работа такая. И мне бы очень хотелось, чтобы те, кто эту программу слушал, понял бы, насколько тяжело сейчас Элле будет написать вот это начало обращения в Европейский суд: «Элла Кесаева против Российской Федерации…» Силы вам!