Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие лидер «Демократического союза» и публицист Валерия Новодворская и киевский политолог, директор Института проблем управления Константин Бондаренко.
Дмитрий Волчек: В первой части выпуска мы рассказывали о российских предвыборных событиях, в частности, об изгнании писателя Сергея Шаргунова из первой тройки «Справедливой России» и выходе и партии Миронова лидера ее свердловского отделения Евгения Ройзмана, и о том, что происходит после выборов на Украине, где очень сложно и медленно идет процесс формирования «оранжевой коалиции». Общего в происходящем в двух странах немного, пожалуй, есть только одно сходство - неопределенность и сумятица в коридорах власти, обусловленная столкновением интересов различных группировок. Главные события недели в России и Украине мы будем сегодня обсуждать. Приветствую гостей программы «Итоги недели»: лидера «Демократического союза» и публициста Валерию Новодворскую в Москве и киевского политолога, директора Института проблем управления Константина Бондаренко. В 2004 году после «оранжевой революции» российские либералы с завистью смотрели на Украину. Потом образ этот несколько потускнел, когда начались расколы в стане победивших, пост премьера занял Янукович и его сторонники получили все больше власти. Наконец, президент Ющенко не выдержал и, казалось, решил исправить свои ошибки. Казалось так перед досрочными выборами и в первые часы после них, когда победа досталась «оранжевым». Теперь опять наступила тревожная пауза, Тимошенко говорит одно, Ющенко другое, Луценко третье. Непонятно, кто будет премьером и спикером рады. Константин Петрович, добрый вечер. Объясните, пожалуйста, нашим российским слушателям, что происходит сейчас и каковы ваши прогнозы?
Константин Бондаренко: Добрый вечер. Сейчас происходит процесс становления парламента. Дело в том, что говорить о том, что провалилась «оранжевая коалиция» или что тормозится процесс ее становления до этого момента, пока парламент не будет приведен к присяге, думаю, преждевременно. Пока что существует декларация о намерениях создать «оранжевую коалицию», парафированная двумя лидерами двух политических сил, которые в совокупности получили 228 из 450 мандатов в парламенте. Но в то же время существуют и опасения, что эта коалиция, если парламент только начнет свою работу, будет нестабильной. Дело в том, что только три голоса фактически обеспечивают большинство этой коалиции. В случае если, например, четыре-пять депутатов заболеют или не придут на заседание Верховной рады, можно будет говорить о том, что заседание будет нерезультативным. Тем более что коалиция ставит перед собой очень высокие цели, очень большие задачи. Коалиция хочет провести целый ряд законов, совершить некие действия, направленные на структурное реформирование общества, провести перевыборы мэра столицы, отменить призыв в армию, переведя армию на контрактную основу, выплатить сбережения вкладчикам сбербанка и так далее. Для всего этого необходимо значительно большее количество голосов, чем ныне имеющиеся в распоряжении «оранжевой коалиции».
Дмитрий Волчек: А как же Блок Литвина, у которого, как говорили, «золотые» мандаты?
Константин Бондаренко: Блок Литвина действительно хочет конвертировать свои мандаты в реальное золото, скорее всего, или в материальное или в политическое, получив некий капитал, получив некую отдачу от своего положения. У Литвина 20 депутатов в нынешнем парламенте. При этом внутри фракции нет единой дисциплины, Литвин вряд ли может влиять на свою фракцию, как жесткий лидер. Дело в том, что во фракции присутствуют интересы как минимум семи финансово-промышленных групп. И скорее всего Литвин разрешит своим депутатам действовать в этих условиях на свое усмотрение, не принимая единой позиции фракции по тем или иным вопросам.
Дмитрий Волчек: В отличие от Украины в российской думе нового созыва не только «оранжевого» большинства не будет, но и вообще, если верить последним данным социологов, кроме представителей «Единой России», коммунистов в думу никто не проходит, а может не преодолеть семипроцентный барьер и КПРФ. Валерия Ильинична, добрый вечер. Три года назад эксперты вполне серьезно предсказывали российский майдан на выборах 2007 или 2008 года. Более того, в Кремле всерьез боялись «оранжевой революции». Сейчас эти надежды, эти страхи кажутся довольно наивными. Почему пути России и Украины за последние годы так разошлись?
Валерия Новодворская: Даже Кучма, вполне советский политик, и тот вполне сообразил, что Украина не Россия. Эти пути должны были разойтись, и это было очевидно с 91 года. Потому что Украина пошла на Запад, больше идти было некуда. А Россия осталась там, где она была. И Украина имела 16 лет не имперского развития, она сбросила с себя это ярмо сверхдержавности, вечной погони за многополярным миром, у нее не осталось атомного оружия вместе с амбициями, у нее не осталось по сути дела и КГБ. Потому что Безпека - это довольно жалкое учреждение, к счастью, как повсюду на Западе, и диктовать свою волю она никому не смеет, ее не видно и не слышно. А потом Украине надо было что-то есть, на энергоносители рассчитывать не приходилось, и на Украине реально стало развиваться фермерское хозяйство, средний и малый бизнес. Смотрите на результаты и на предпоследних выборах и на последних, как коммунисты 5% не набирают. Страна, где коммунисты не набирают 5% - это страна, которая строит капитализм реально, где уже нет ни Шариковых, ни Швондеров. Янукович ведь не левый, Янукович просто очень хитрый человек, и он использует восточный электорат, рассказывая ему сладкие басни, не собираясь, кстати, ничего выполнять, он просто паразитирует на нем, чтобы проходить в парламент. А попробуйте предложить взять все и поделить и отдать свою долю. Он так же любит деньги, как его правые противники. И он тоже не собирается возвращаться в совок, он просто использует совков. Украина сохранила, конечно, некие очаги тлеющие, отсталые очаги, такие выжженные из-за того, что там было мало носителей национальной идеологии. Крым вечно отставший, Донбасс слишком пролетарский, чтобы ощутить животворные веяния ооновских идей. Но ведь запад, западенцы уже свое влияние распространили на Киев. Я помню, что было 16-17 лет назад - по-украински на радио никто говорить не мог, в основном по-русски говорили. А сейчас попробуйте на радио заговорить на русском языке, что вам скажут? Выучили, все выучили, и в Киеве выучили украинский язык, и журналисты уже заговорили даже русские по-украински. Это влияние медленно, но верно ползет на восток. Россия все это время в своем болоте была тем же самым бегемотом с очень небольшим периодом свободного развития до 94 года, пока не началась чеченская война в декабре. Тем же самым советским бегемотом, очень тяжелым на подъем, злобным, антизападно настроенным, самовлюбленным, не умеющим добыть себе пропитание за вычетом энергоносителей: слишком много нефти и газа, чтобы себя еще утруждать какой-то работой. И не избавившаяся совершенно от шариковско-швондеровских комплексов. Если бы это было иначе, Путин не посмел бы раскулачивать Ходорковского и Гуцериева, если бы это не было встречено рукоплесканиями плебса. Поэтому и по имперской составляющей, по экономической составляющей эта развилка становилась шире и шире, а сейчас Украина и Россия уже несопоставимы. На Украине жизнь, политическая жизнь, свободные выборы, кипение страстей, вопросы, кто станет премьером, а в России вопросов уже нет. На кладбище все спокойненько.
Дмитрий Волчек: Константин Петрович, может ли случиться так, что на Украине, если «оранжевые» в силу внутренних противоречий опять не воспользуются шансом и потерпят неудачу, начнется такая же советизация, как в России и Белоруссии, или этот вариант можно сразу отвергнуть как совершенно фантастический?
Константин Бондаренко: Нет, вы знаете, дело в том, что советизация пока еще никуда ушла из Украины, точно так же как из России и из Белоруссии. Все мы еще подвержены влиянию старых советских комплексов и постсоветских. И в том числе украинская элита, украинские правящие силы так же во многом копируют ту школу менеджмента, которая была создана в брежневские и позднебрежневские времена. Но дело в том, что подход к построению государства в Украине, в России и Белоруссии абсолютно отличается. Россия была создана по образу, скажем так, некоего акционерного общества, Украина по образу некоего крупного предприятия, большого предприятия, большого завода, а Беларусь по образу советского совхоза. Три типа, три подхода к менеджменту. Но если говорить о том, что не будет создана «оранжевая коалиция», будет ли это трагедия для Украины? Я думаю, не будет трагедией для Украины, не будет драмой для Украины. Дело в том, что мифом является то, что только «оранжевые» могут привести Украину на Запад, к западным ценностям, а донецкие будут тянуть ее к России. Как ни странно, донецкие политики, донецкие бизнесмены, а именно бизнес в Донецке диктует условия развития региона и условия развития донецкой элиты, бизнес очень осторожно относится к приходу российского капитала, российских политиков на территорию Украины. Поскольку тот же Ринат Ахметов довольствуется титулом самого богатого человека Украины, но в случае некоей интеграции Украины на постсоветском пространстве он станет далеко не первым и даже не десятым не только по богатству, но и по влиянию. Все чудесно понимают, что Украина является состоявшимся государством. И вряд ли донецкие политики будут лишаться своих нынешних привилегий ради объединения с Россией или ради продвижения в Россию. Тем более что каждый украинский политик подвержен некоему комплексу гетмана Мазепы. Он до тех пор является пророссийским, пока не получит власть в свои руки. И пример Виктора Януковича, пример его двух приходов на премьерский пост, свидетельствуют о том, что он, став премьером, стал достаточно прозападным политиком, а российский фактор использует только в неких избирательных технологиях, не более.
Дмитрий Волчек: Звонок Владимира из Саратовской области. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос будет обращен в основном к Валерии Ильиничне, если позволите. После 2004 года в пору каких-то определенных надежд на довольно быструю демократизацию Украины, я думаю, важным для Украины было не проведение совместных маневров с американскими военными, а получение какой-то реальной осязаемой экономической помощи от Америки. Потому что на Европу, как я понимаю, рассчитывать не очень приходится. И холодность Европы была заметна в отношении приема в ЕС. Скажите, Валерия Ильинична, как по-вашему, повторят ли Соединенные Штаты свою, как я полагаю, ошибку, предоставят ли Украину и на этот раз своей судьбе, может быть и незавидной?
Валерия Новодворская: Мне кажется, что вы переоцениваете возможности Соединенных Штатов. Что там, десант что ли высаживать? Может быть вообще всех кормить? Украина довольно большая страна и ее не прокормишь. Американцы правильно говорят, что не надо давать рыбу, надо дать удочку. Взять кого-то на содержание – это очень плохая услуга. Соединенные Штаты помогали как могли, они во время «оранжевой революции» помогали, информационная была поддержка и вполне серьезный тыл крепкий. Если бы Россия посмела вмешаться с помощью каких-то военных сил якобы по просьбе законной власти, - ходили такие слухи и о «Витязях», и об «Антеях», о каких-то севших куда-то самолетах, но такого безумия не случилось, - может быть потому и не случилось, что Соединенные Штаты были на подхвате и нельзя было это позволить, просто началась бы уже война с Соединенными Штатами, а не с Украиной. Это серьезная помощь, когда Соединенные Штаты кому-то гарантируют неприкосновенность и территориальную целостность. А что касается маневров, то это тоже знак поддержки и знак благосклонности. Следом за маневрами приходят базы НАТО, а это уже реальные деньги, и именно Соединенные Штаты могут взять Украину в НАТО. В Евросоюз так не берут, там нужны экономические параметры определенные, чтобы попасть в Европейский союз, нужно выйти на европейский уровень экономики.
Дмитрий Волчек: Мы говорим о влиянии Соединенных Штатов, а я хотел бы спросить Константина Бондаренко, ощущается ли влияние России на то, что происходит сейчас на Украине после выборов?
Константин Бондаренко: Конечно, ощущается. Россия в последнее время, обжегшись на «оранжевой революции», решила не действовать прямолинейно. В дни «оранжевой революции» Владимир Владимирович Путин четко указал, кого бы Россия хотела бы видеть в качестве преемника Леонида Кучмы и на кого российская дипломатия сделала ставку в ходе президентских выборов. После того как эта ставка не сработала, Россия решила, что Украину необходимо неким образом наказать. При этом наказать, скажем так, не активными действиями, а именно наказать своим безразличием. Россия начала опять в сторону Тихого океана, а Украину подвесила в некую такую ситуацию: Европа Украину не принимает, Россия всячески пытается показать, что Украина ей не интересна. И Россия в Украине на сегодняшний день застолбила за собой только два направления, два момента, при помощи которых пытается играть в украинскую политику на украинской шахматной доске. Это тема газотранспортная и тема нейтралитета Украины относительно НАТО. Если Россия обеспечит контроль над газотранспортной системой и над НАТО, можно сказать российская политика относительно Украины может быть выиграна. Именно для этого Россия активизирует свои действия по всем направлениям, чтобы обеспечить именно эти два приоритетных направления. Кроме того, мы все были свидетелями того, как только было заявлено о необходимости создания «оранжевой коалиции» или о том, что будет создана «оранжевая коалиция», пришло некое своеобразное «поздравление» от РАО Газпром, мол, поздравляем, но вы нам должны два миллиарда долларов, которые задолжали. При этом Россия говорит о том, что в этом шаге нет никакой политики, это всего-навсего хозяйственные дела. Понятно, что эти хозяйственные дела – это такое предупреждение Украине. И то ли еще будет! Впереди холодная зима, а цена на газ на следующий год еще не согласована и, я думаю, она снова может подняться, если только Украина не будет следовать российским рекомендациям или российским сценариям.
Дмитрий Волчек: Звонок Олега из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Сначала две цитаты и один факт. Вацлав Гавел: границы Европы кончаются там, где начинается Россия. И Баррозо: украинцам не следует помышлять о членстве в европейском сообществе. Когда в Казахстане пришла к власти казахская номенклатура, немецкое правительство просто вывезло оттуда всех своих потенциальных и ставших реальными сограждан. Так вот, не в том ли причина пассивности электората в постсоветских республиках, что Запад ясно показал, что единственный способ стать нам европейцами – это эмигрировать с этой территории? Как целое нас туда никогда не примут.
Валерия Новодворская: Запад, да, сдается, к сожалению, перед натиском российского газа и жарит часто свою яичницу на чужой беде. Но если показать высокий класс, какой показали Латвия, Эстония и Литва, то Запад подвинется и примет в свой состав, никуда не денется. Главное, показать товар лицом. И я надеюсь, что раз Россия так боится Юлию Тимошенко и готова на все, только бы она не стала премьер-министром, что на этот раз президент Ющенко все-таки отдаст то место, которое принадлежит ей по справедливости, а у Юлии Тимошенко хватит твердости для того, чтобы продемонстрировать России полную несгибаемость и несговорчивость. А что касается газа, о котором сейчас так беспокоились, что наступает холодная зима, в конце концов всегда можно, раз труба проходит по твоей территории, немножечко отлить и немножечко отложить себе. Я, например, буду просто счастлива, если Украина возьмет себе то, что ей будет нужно. Готова предоставить ей такое право бесплатно, без всяких денег. Рассчитывать надо только на себя. Экспорт революции – это троцкистская идея, а вовсе не западническая. Запад – это вещь в себе. Если кто-то еще и печется о том, чтобы в мире был какой-то внекоммунистический порядок – это, кстати, Соединенные Штаты Америки. Потому что акт противодействия коммунизму есть только у них, и они всегда занимались и нашими политзаключенными, и Советский Союз старались немножко разорить, как это сделал Рейган, просто оставил без штанов, и Советский Союз развалился. Не только потому, что цены на нефть понизились, а потому что гонку вооружений не выдержали. Во многом мы обязаны Рейгану тем, что у нас было девять лет свободы, а то и вовсе не было бы. Поэтому не надо обижаться на Европу, не надо ждать, что она накормит, напоит и уложит спасть.
