Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Россию вернулся досрочно освобожденный швейцарским правосудием Виталий Калоев, в свое время отомстивший виновнику трагедии над Боденским озером. Вдоль трассы его приветствовали как героя активисты движения «Наши». Драматическую историю его борьбы за своеобразно понятую справедливость обсуждаем с Олегом Мироновым, бывшим уполномоченным по правам человека в России. Считаете ли вы актом гуманизма поведение швейцарской стороны?
Олег Миронов: Швейцарский суд действовал в строго соответствии с действующим там законом. Поэтому говорить о милосердии можно применительно к законодательству этой страны. Если бы его помиловали, а это может сделать только государства, тогда это милосердие, это прощение вины. А здесь швейцарские законы позволяют досрочное освобождение. Тем более, что когда он отбывал наказание уголовное, были внесены изменения в уголовный закон, который смягчил ответственность за такого вида преступления.
Владимир Кара-Мурза: Вы как раз в те дни, в дни трагедии над Боденским озером были уполномоченным по правам человека России. Были ли попраны права потерпевших от этой авиакатастрофы с затяжкой расследования этой трагедии?
Олег Миронов: Эта трагедия унесла жизни многих людей. Там проводилась масса экспертиз, собирались материалы. Вообще судебно-следственная машина действует достаточно медленно. Я не думаю, что юстиция Швейцарии специально затягивала этот процесс. Другое дело, что компании авиационные, они могли влиять на затягивание этого процесса, не предоставлять вовремя документы и не являться и так далее. Что касается самой системы расследования, юстиции, я думаю, что они работали достаточно тщательно, хотя действительно времени ушло на это немало.
Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов, неоднократно сотрудничавший со швейцарским правосудием, считает случай Калоева уникальным.
Юрий Скуратов: Пример Калоева не так часто, скажем, вообще такого рода уникальное по своей тяжести, по своей необычности преступление встречается в нашей правоприменительной практике. Проблема в этой ситуации именно в области неадекватного, чрезмерно мягкого решения швейцарского правосудия дела воздушных диспетчеров. Ситуация вокруг дела Калоева как раз продемонстрировала в известном смысле попытку швейцарских властей сбалансировать ее, сказать, что мы движимы были идеями гуманизма и в первом, и во втором случае, что здесь не нужна чрезмерная жестокость. Так-то это так, но тем не менее, мы должны исходить из того, что слишком высока цена ошибки воздушных диспетчеров.
Владимир Кара-Мурза: А как вы восприняли шумиху, поднятую сегодня активистами прокремлевского движения, встречавшими Калоева как национального героя?
Олег Миронов: По закону любой страны умышленное преступление, убийство с прямым умыслом – это преступление, которое наказывается во всех странах мира. И другое дело, там есть, конечно, элементы мести, но там трагедия человеческая, там и отчаяние. Но то, что это уголовное преступление, за которое в любой стране человек понес бы наказание - это бесспорно. Поэтому, конечно, граждане нашей страны довольны, что наш гражданин вернулся в Россию, вернется к себе на родину, в прекрасную республику Северная Осетия. Но расценивать его как национального героя я бы не стал. Это просто нас дискредитирует в глазах европейской общественности. Мы можем отдавать должную дань уважения правосудию в Швейцарии, что за такое тяжкое преступление умышленное, хотя оно и отягощено личной драмой, личной трагедией этого человека, у него погибли дети, погибла жена, но это не дает повод самим чинить суд и расправу. Поэтому мы должно отдать должное юстиции Швейцарии, что несмотря на тяжесть преступления, на всю сложность расследования дела судом, все же проявлен был и гуманизм, который заложен в самом законодательстве этой страны, и гражданин России вернулся на нашу территорию, в нашу прекрасную Россию.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», один из идеологов сегодняшнего пикета, целиком оправдывает Калоева.
Борис Якеменко: Того же Нильсена убило швейцарское правосудие. То есть Калоев, над ним измывались в течение очень долгого времени. Стоить напомнить, что на Западе после того, как эта трагедия произошла и долго тянулось это следствие, в Германии писали о том, что если бы это были не российские, а американские дети, то все бы было совсем иначе. То есть нам и Калоеву, в частности, открыто демонстрировали свое пренебрежение и нежелание довести это дело до конца, чтобы виновные понесли наказание. То есть сначала у человека убили семью, а потом еще долго показывали ему, что никто не собирается ни за что отвечать. Поэтому мне представляется, что главная вина за то, что произошло, лежит на швейцарском правосудии, а не на Калоеве, измученном, истерзанном, потерявшем все в своей жизни человеке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я не склонен видеть в Калоеве образ этакого героя-мученика, пострадавшего от швейцарского правосудия, наконец-то освободившегося, который лепит наше государственное телевидение. С другой стороны, я понимаю, что не могло быть иначе, так как у нас в стране кавказцев и так считают людьми второго сорта. И все же мне стыдно за Калоева, потому что на Западе из-за таких, как он, считают нас варварами.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Калоев встать на учет в правоохранительных органах у себя на родине, представляет ли он общественную опасность?
Олег Миронов: Я думаю, что нет. Поскольку он отбыл срок наказания, освобожден досрочно, поэтому у нас он не должен встать ни на какие учеты. Когда я отвечаю на ваш вопрос, то во мне борются два начала – это человеческие чувства, сострадание к этому человеку, и в то же время я юрист. Поэтому эмоции эмоциями, но было совершено умышленное преступление, умышленное убийство. У этого диспетчера, наверное, тоже родители есть, может быть семья есть, дети.
Владимир Кара-Мурза: Трое детей у Петера Нильсена.
Олег Миронов: Поэтому эмоции эмоциями, а с точки зрения юридической, правовой за умышленное убийство, несмотря на ту трагедию, которую пережил Калоев, пребывание в швейцарской тюрьме, следствие, все это в общей сложности продолжаюсь пять лет, насколько я не ошибаюсь в датах. В любой другой стране это были бы более суровые наказания, включая и нашу Россию. Поэтому с точки зрения правовой, я думаю, что здесь действительно сбалансировано то, что диспетчеры, обслуживающий персонал этой компании понесли легкое наказание, но у них не было прямого умысла. Там масса обстоятельств были: сбои работы диспетчерской службы или что диспетчер остался один. Потом самолет летит из одной страны в другую, диспетчеры одной страны передают этот рейс диспетчерам другой страны. Конечно, это недостатки в работе авиакомпаний, и они привели к таким страшным последствиям. А что касается Калоева, он понес наказание, вернулся на родину. Мы этому рады. Он перенес большое горе, но корить юстицию Швейцарии за какое-то нечеловеческое, ненормальное отношение к нему я бы не стал. Я, будучи уполномоченным по правам человека, и находясь в любой стране за пределами России, всегда посещал тюрьмы, там колоний нет, если знал, что там находятся российские граждане. И видел, в каких условиях они находятся, как с ними обращаются. Тюрьма всегда есть тюрьма, в какой бы стране это ни было.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, бывший помощник генпрокурора СССР, ныне зампред думского комитета по безопасности, по-человечески сочувствует Виталию Калоеву.
Виктор Илюхин: По-человечески Калоева, конечно, жаль. Великая трагедия его постигла. И потеря невосполнима, потеря на всю жизнь. Я это подчеркиваю – великая трагедия. Великая трагедия и в том, что он пошел на такой поступок как самосуд, а потом уже получил обвинительный приговор, отбывал наказание. Но с другой стороны я хотел бы отметить, что, на мой взгляд, вся история, которая происходит вокруг него, связанная с освобождением, прибытием в Россию, демонстрация через средства массовой кампания вызывает определенный протест. Когда я вижу на экранах телевизоров при встрече его в аэропорту плакаты «Вы настоящий человек», то я начинаю задумываться. Я начинаю задумываться: а кому здесь мы уделяем такое огромное внимание – человек, который все-таки совершил преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Олег Арестович, у меня к вам такой конкретный вопрос: а сколько могли получить эти самые диспетчеры, если бы потерпел аварию именно американский самолет с таким же количеством пассажиров и какая была бы компенсация родственникам этих погибших пассажиров, больше чем нашим гражданам и насколько больше?
Олег Миронов: Юрист не должен, принимая решение, исходить из национальности, принадлежности к какой-то стране, он должен руководствоваться законом. Я могу привести пример: я в свое время беседовал с президентом Украины Кучмы и спросил его: как же так, вы сбили российский самолет, погибли люди, и нет никакой компенсации. Он мне ответил: дело в том, что там были пассажиры, граждане Израиля, они подготовили все необходимые документы, а российская сторона ничего не подготовила, поэтому у нас нет оснований нашей судебной системой что-то рассматривать. Поэтому надо еще уметь готовить юридические документы, отстаивать интересы своих граждан, отстаивать интересы родственников погибших. К сожалению, здесь у нас очень много недостатков, и я в этом убеждался много раз, находясь за границей, видя, как наши граждане находятся, я помню случай, в тюрьме в Будапеште обнаружил москвича, молодого человека, который два года находился в тюрьме, его подозревали в участии, в совершении подготовки к террористическим актам. Обвинение не предъявляли, его выводили из камеры в наручниках. Я обратился к уполномоченному по правам человека в Венгрии, она нашла нарушения конвенции европейской по правам человека статьи третьей, где сказано: содержание, унижающее человеческое достоинство. И она выступила вместе со мной на защиту этого человека. Поэтому и наша сторона должна уметь отстаивать интересы своих граждан. Я мог бы привести много примеров, когда в Клайпеде наши три парохода, на которых были экипажи граждане России, находились в пору, на рейде без питания, без продуктов, никто не обращал на них внимания, хотя консул находился, консульство в полукилометра от порта, пока не вмешались, они называются в Литве контролеры сейма, уполномоченный по правам человека, я туда приехал, уполномоченный по правам человека Калининградской области. И мы добились того, чтобы выплатили зарплату этим людям, что-то помогли. Поэтому наш службы должны действовать лучше, защищая интересы собственных граждан, где бы они ни находились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Я слушаю выступления, встречу смотрел Калоева, он очень держал себя скромно, поблагодарил и никакого героизма, он не ощущает себя героем. Он быстро стушевался и уехал. Вся эта свистопляска, с одной стороны, непонятна. А с другой стороны, мы все видели, какая шла кампания вокруг этого дела. Мы видели: все отфутболивали, дело не рассматривалось, затягивалось. Это настолько грязное циничное получилось поведение европейского сообщества к русским, к российским гражданам. Вроде бы замять дело, умерли, ну и бог с ними. И ничего. Суды шли вялые, правозащитники беззубые. И поэтому народ и выступил. Он выступил против такого отношения к гражданам России. Это он проявляет солидарность, гражданскую ответственность, поддержку.
Владимир Кара-Мурза: Вам не кажется, что наоборот российская сторона пассивно себя вела все эти четыре года, хотя когда попал Павел Бородин в швейцарскую тюрьму или Евгений Адамов, то их тут же вызволили, применив все рычаги.
Олег Миронов: Да, там были заплачены колоссальные деньги для того, чтобы эти люди вышли на свободу, вернулись в Россию. Это у нас, к сожалению, бывает часто. Хотя к Бородину Павлу Павловичу я отношусь с уважением, он не помогал в становлении моего института. Или, смотрите, один из бывших министров юстиции, который был обвинен в тяжких преступлениях, срок у него был, приговор условный чуть ли не семь лет с половиной. Это вообще вызвало непонимание в обществе. Я в одном из своих докладов сказал, что когда посещаешь тюрьмы и колонии, сейчас там появились кое-где богатые люди, олигархи, а четыре-пять лет тому назад я прямо написал, что Россия не может быть тюрьмой для нищих и обездоленных. За небольшое преступление давали по четыре-пять лет лишения свободы, а за тяжкие преступления большие чиновники отделывались даже не легким испугом, а так, небольшой шоковой терапией. Поэтому, конечно, наша страна обязана защищать интересы своих граждан, где бы они ни находились. Если он совершил преступление, отбывает наказание за границей, то консульство, посольство не должны оставлять такого человека без внимания, должны доказывать ему помощь и поддержку и юридические консультации, и интересоваться его состоянием здоровья. К сожалению, это делается очень редко и, к сожалению, не очень охотно со стороны наших дипломатических работников в тех странах, где в тюрьмах находятся граждане России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. С одной стороны мне очень жаль Калоева и его родственников. С другой стороны мне жаль, что наше государство защищает людей только по пиарным поводам, а реально многие моряки сидели в разных портах, многие люди сидели в тюрьмах и вызволяли их либо родственники, либо правозащитники. А вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, если бы, допустим, наша доблестная армия сбила бы грузинский самолет и грузин убил, допустим, авиадиспетчера убил, который виноват в авиакатастрофе, что бы «Наши» так называемые говорили? Чеченец даже убил бы эфэсбешника, который уничтожил его семью. Что бы они тогда сказали?
Олег Миронов: Это вопрос риторический, кто бы что сказал, какая бы была ответственность. Конечно, у нас большие изъяны в нашей судебной системе, мы это знаем прекрасно. К сожалению, у нас коррупция процветает и в правоохранительных органах, возбуждаются дела против определенных лиц, которые не совершали никаких преступлений, за деньги для того, чтобы уничтожить своего конкурента, предположим, по бизнесу или прекращаются или не возбуждаются дела, где явные преступления, где жертвы. Я вспоминаю дело мэра города Пятигорска, моего родного города, где я родился. В результате автоаварии погибло пять человек, и суд прекратил дело за примирением сторон. Это вообще безнравственно, это не укладывается в сознание нормального человека. Пять человек погибли, их нет, дело суд прекращает за примирением сторон. Просто заплатили деньги родственникам, сказали: все равно не вернешь ваших близких, успокойтесь, примиряйтесь и так далее. Это дискредитирует судебную систему России, это дискредитирует Россию в глазах нормальных людей в любой части мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Конечно, я чисто по-человечески сочувствую Калоеву. Но у меня вот какой вопрос: «Наши», «Молодая гвардия», устроившие акцию около посольства Эстонии в свое время, весь мир просто смеялся над нами. Вот сейчас аналогичная акция по встрече Калоева, фактически преступника. Они же не сами туда идут, кто-то платит им за это деньги. Это же кто-то из Кремля направляет все это. Так это от тупости или из каких-то других?
Владимир Кара-Мурза: Организатор акции у посольства Василий Якеменко стал министром, не только никого не наказали, а наоборот поощрили.
Олег Миронов: К сожалению, мы являемся свидетелями многих непонятных событий, которые проходят в нашей стране. Действительно молодежные движения, когда тысячи людей из разных городов страны съезжаются в Москву, устраивают манифестации - это стоит гигантские деньги. Я прекрасно знаю психологию молодых людей, порой разговаривал со многими. Говорили: мне предложили эстонцы - поедешь бесплатно в Москву, приедешь назад, все оплачивается, гостиница, вот тебе форма, вот тебе майка, поучаствуешь, походишь по площадям. Любой молодой человек скажет: а почему бы не поехать?
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время авиакатастроф, считает, что именно Калоев сдвинул ситуацию с мертвой точки.
Игорь Трунов: Пример Калоева, конечно, подсознательно у всех создал ощущение того, что судебный процесс над ответственными лицами за гибель самолета состоялся только по окончанию этого акта возмездия, акта мести кровной. Поэтому эта связь, хотя формально она нигде не прослеживается, но ощущение осталось у всех, что эта связь неразрывна. И если бы не этот противоправный поступок Калоева, то суда как такового не состоялось бы. Поэтому пример Калоева - это не исключение из правил. Хотя, конечно, определенное давление общественного мнения здесь имело место быть. И скорость, с которой применили условно-досрочное наказание, конечно, наиболее скоротечное и быстрое, нежели обычно в швейцарском правосудии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калуги от радиослушателя Олега.
Слушатель: Я полностью поддерживаю героический поступок Виталия Калоева и вот почему. Дело в том, что нигде не говорится и никогда о том, по какой статье он был привлечен швейцарским законодательством и что это за статья и какие санкции предусмотрены. Дело в том, что по российскому законодательству за данное преступление он бы получил максимум три года лишения свободы. Здесь же у него громадный срок получается. За что, как?
Владимир Кара-Мурза: Он по тяжкой статье был - за умышленное убийство.
Олег Миронов: По нашему уголовному кодексу за такое преступление наказание было бы намного более суровое. Это умышленное убийство не в состоянии аффекта. Если бы немедленно после этой аварии было совершено убийство, было время, это обдумано, это прямой умысел. Это очень опасное преступление. И если считать, что это нормальное дело, то надо вообще распустить все правоохранительные органы, суды, прокуратуры, и люди сами будут разделываться со своими обидчиками. Мы же не можем этого допустить - это немыслимо просто. Поэтому по-человечески мы переживаем и сочувствуем этому человеку, у него трагедия, это незабываемо. Он приедет во Владикавказ, будет ходить на могилу своих близких – это вечная рана в его душе. Но он лишил жизни другого человека, у которого тоже есть дети, есть семья, которые так же страдают и мучаются, как он сейчас. Поэтому оправдывать, из него делать героя. Он сам вел себя достаточно скромно, понимая, что он совершил преступление, что он понес за него наказание. И он рад и счастлив, как и все мы, что он вернулся на территорию нашей страны, вернулся к своим родным и близким.
Владимир Кара-Мурза: Бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре России Николай Волков, неоднократно сотрудничавший со Швейцарией, оценил гуманизм швейцарской стороны.
Николай Волков: Когда я был в Швейцарии, такие аналогичные преступления, они всегда гуманные последствия. Это не только связано с Калоевым, я знаю ряд других дел, где такие семейные события, повлекшие тяжкие последствия, они потом учитываются и суд зачтет их. Мне кажется, с Калоевым ситуация. На швейцарское правосудие бесполезно давить. Я считаю, здесь действительно события диктовали именно так, а не иначе, при всем тяжком преступлении совершенном. Видимо, сочли не тяжко квалифицируется и мера наказания адекватна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Товарищ Миронов, вы говорили - удивительно в России. Я думаю, сейчас Жириновский потерял Калоева, надо срочно. Предыдущий радиослушатель, наверное, был из ЛДПР, который не понимал, что это ничего. Надо Калоева в депутаты, судя по встрече. Где же Жириновский, удивительно. В какой стране мы живем.
Владимир Кара-Мурза: Подогрело ли эту истерию дело Андрея Лугового?
Олег Миронов: Да, конечно, Жириновский мастер на экстравагантные выходки и поступки. Но я не думаю, что нужно превращать депутатский корпус в сборище непонятных людей. Я с большим уважением отношусь к актерам, к спортсменам, я сам мастер спорта по горному туризму. Но нужно понимать, что Государственная дума - это законодательный орган, законодательное собрание, там люди должны заниматься законом. Поэтому во всех странах мира в парламентах заседают юристы, экономисты, политики. У нас же превращается избирательная кампания в какое-то шоу. Я лидеру своей партии коммунистической, когда я был депутатом, говорил: Геннадий Андреевич, когда человек попадает в список партийный, нужно подумать, что с ним станет дальше, когда он станет депутатом. В каком комитете он будет работать, что он может. Поэтому вот эта попытка привлечь известных людей и на этом получить дополнительные голоса, я думаю, это безнравственно. Мы формируем депутатский корпус, законодательное собрание, а не просто клуб интересных приятных и хороших людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем. Когда я смотрел как толпы «нашистов» с восторгом встречают убийцу Калоева, я стал вспоминать, где я это уже видел. И вспомнил фильм Лени Рифеншталь, где толпы Гитлерюнген с таким же восторгом встречают главарей Третьего рейха. В связи с этим у меня вопрос: раньше был лозунг «вперед в светлое будущее», а в путинской России его сменили на лозунг «назад в темное прошлое»?
Владимир Кара-Мурза: С той лишь разницей, что Калоев никакого отношения к этой акции не имел.
Олег Миронов: Да, конечно, нужно обладать чувством меры. Где-то нужен восторг, а где-то нужна порядочная сдержанность. Можно встретить человека, он пережил страшную трагедию, трагедия до конца его дней, погибли дети, погибла жена. Но и его нельзя ставить в такое положение, в каком он оказался. Встретить нормально, уважительно в Москве, он направится в свою родную Северную Осетию, там люди, конечно, будут и сочувствовать ему, и помогать ему. Потому что Северная Осетия - это республика, где по моим подсчетам, может быть до последних дней ситуация изменилась, но когда я был уполномоченным, эта республика, где больше всего было террористических актов. Там люди знают, что такое страдание, что такое горе. Достаточно вспомнить один Беслан, который кровоточащая рана и никогда не заживет. Поэтому эти люди могут сочувствовать, они понимают, что такое горе и страдание. Поэтому он будет там окружен заботой. Но такие демонстрации устраивать, я думаю, что это явно непродуманные акции. Кто их направляет, тот делает большую ошибку и наносит вред образу и нашей страны, и российских граждан.
Владимир Кара-Мурза: Адвокату Вадиму Прохорову, члену Центризбиркома от Союза правых сил, неловко за встречавших Калоева демонстрантов.
Вадим Прохоров: Мы имеем дело с человеческой судьбой, человеческой трагедией господина Калоева и, мне кажется, что сам он себя героем не считает, как пытались представить те люди, которые стояли с транспарантами вдоль дороги. Наоборот он, видимо, глубоко переживает случившееся, по крайней мере, так видно по нему. Что касается приговора и того досрочного освобождения, которое он пережил, в принципе это вопрос достаточно характерный для разных стран, для разных судебных систем, в целом в практике такие случаи встречаются. И поскольку данное дело не носит политического подтекста, то в общем-то мне представляется достаточно обоснованным решение швейцарского суда присяжных, но крайне необоснованными те ребята с плакатами, которые считали, что настоящий человек именно тот, кто убил. Думаю, что сам господин Калоев с этим во многом не согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда,
Слушатель: Добрый вечер. Если Калоев сам этим вопросом не занялся бы, Бородина и Адамова, предвосхитили эту тему, вытащили, а Калоев вопросы сам решил, потому что за него никто не будет решать. У меня вопрос к Миронову: а как должны поступать родители детей, погибших в Беслане, все-таки эту школу из танков расстреляли. А там был всего лишь диспетчер, а тут танкисты.
Владимир Кара-Мурза: Родители создали комитет «Голос Беслана», «Матери Беслана».
Олег Миронов: Трагедия Беслана потрясла весь мир. И я полагаю, что ответственность за эту трагедию несут и федеральные власти. Потому что ФСБ и руководитель этого ведомства в Северной Осетии должен был со своими сотрудниками отслеживать ситуацию, иметь информацию. Это показывает непрофессионализм. Если не могли предотвратить это, то сама акция освобождения привела к страшным трагедиям. Это мы вспоминаем и «Норд-Ост». Нам потом все говорят, что если бы не было так, то погибло еще больше. Но я думаю, что это просто неумение выполнять эти операции, когда из танков обстреливают здание, где находятся люди. На что можно рассчитывать, что останутся живыми женщины, дети? Поэтому вопрос о профессионализме. Да, погибали и спецназовцы, они тоже подвергались величайшей опасности. Но такой кровью бороться с террористами, такими жертвами освобождать остальных - это говорит о плохой подготовке, о плохом профессионализме. И мы в этом убеждались, к сожалению, не один раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. У меня вот какой вопрос: поначалу, первый или второй день, когда случилась эта катастрофа, мелькали сообщения о том, что до восьми детей были заменены детьми руководящих работников. Кто был Калоев, простите? Я ему, конечно, сочувствую. Но может быть будет наукой тем, кто по блату всюду пролезает, что не надо делать плохо другим людям и тебе не будет беды. Я ему сочувствую. Между прочим, я тоже готова потенциально поступить так, если моего внука, положим, убьют в армии или изнасилует какой-то подонок внучку. Простите меня, но я теоретически готова поступить так же, как поступил Калоев.
Владимир Кара-Мурза: Ту историю мы неоднократно обсуждали, там из другого аэропорта вылетел самолет, целая цепь была трагических происшествий. Вы приводили сравнение с чрезвычайными ситуациями в горах, которые приводят к ЧП.
Олег Миронов: Как правило, это небольшие как будто бы нарушения, но когда они фокусируются - это приводит к трагедии. То же самое и здесь. Кто хотел этой трагедии? Диспетчеры, хотели сотрудники авиакомпании? Никто этого не хотел. Но это просчеты, это недостатки, это отход от каких-то инструкций, которые четко регламентируют, все привело к этим страшным последствиям, к страшной трагедии. И еще раз повторяю, и это повторяли те, кто задавали вопросы, что по-человечески можно сочувствовать Калоеву, но он совершил тяжкое преступление. Можно сочувствовать детям его жертвы, которые остались без отца. Поэтому мы не можем действовать по принципу «око за око, зуб за зуб». Мы живем в нормальном цивилизованном обществе, если каждый начнет чинить суд и расправу, то наше общество просто погибнет. У нас и так много преступлений, много смертей, много трагедий, поэтому я как юрист, как человек, я считаю, что нужно быть законопослушными гражданами, но нужно начинать это уважение к закону с самых верхов, которые, к сожалению, порой не считаются ни с нормами закона, ни с моральными нормами.
Я могу привести пример с назначением уполномоченного по правам человека, это ни в коей мере не упрек в адрес действующего уполномоченного. Назначение уполномоченного по правам человека, когда заканчивались мои полномочия, происходило 13 февраля 2004 года. А 12 февраля мне сделали операцию. И депутаты Государственной думы Решульский от фракции компартии, Глотов, фракция «Родина», говорят: что мы делаем? Действующий уполномоченный, его вчера прооперировали, давайте подождем пять дней, неделю подождем. У меня операция была поверхностная, связанная с моим занятием спортом когда-то. Так что это назначение уполномоченного произошло не по-человечески, ненормально. Если бы отношения уполномоченного и Госдумы регулировались нормами трудового права, то это было бы невозможно, по трудовому праву нельзя сместить с должности, назначить другого, уволить и так далее, когда человек находится на больничном. Но отношения уполномоченного с Госдумой регулируются нормами конституционного права, они должны быть более моральными, более высокими. Я просто поражаюсь председателю Госдумы, который поставил в повестку дня этот вопрос, зная, что уполномоченный находится в больнице. А уполномоченный является действующим до тех пор, пока новый ни принесет присягу. Тогда новый вступает в должность, а предшественник его свои полномочия заканчивает. Поэтому безнравственность мы видим на самых высоких эшелонах власти. И когда меня в больнице посетил Владимир Петрович Лукин, он чувствовал себя несколько смущенным, потому что он понимал эту ситуацию. Я его даже успокаивал: Владимир Петрович, вы-то причем, вашей вины здесь нет, пусть об этом подумает руководство Государственной думы, какой они пример показывают всему миру, как нужно назначать уполномоченных на должность. Так что безнравственность, беззаконие, к сожалению, чуть ли не норма поведения для многих людей, которым закон не писан, которые готовы перешагнуть через любые нравственные принципы и нормы.
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера как раз обсуждали ситуацию с партией «Яблоко». Вчера бывший депутат Шейнис сокрушался, что когда-то он сам инициировал закон о 5% барьере, а четыре года назад этот закон применили против его собственной партии. Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хорошо помню происходившее в то время, читал немецкие газеты, смотрел не только наше телевидение, которое, скажем так, подогревало негативное отношение. Этот человек, конечно, жалко его. Он скрылся с места преступления, пытался уехать из страны, потом все отрицал, врал. Извинят его родственники, не как джигит вел себя. А то, что у нас происходит сейчас - это воспитание психологии штурмовиков. Свирепствуют футбольные фанаты, что-то происходило, более ста человек задержанных, громили поезда. И практически никаких наказаний не было. Видел месяца полтора стояли две юношеские команды футбольные на местном муниципальном стадионе, и вот эти команды стояли друг напротив друга перед матчем, они делали непристойные жесты, рычали, скалили зубы, орали на них. Такая дикая ругань была. Причем на них стояли и смотрели тренеры, улыбались при этом. Зачем это воспитывать, у нас и так, по-моему, очень жестокая страна.
Владимир Кара-Мурза: Достойный ли пример для подражания подают активисты движения «Наши» в лице Виталия Калоева своей молодежи?
Олег Миронов: У нас так много безнравственности, у нас так много жестокости, что нужно воспитывать высокие человеческие чувства, высокие нравственные категории должны руководить нашими действиями. Мораль и право – это вечная проблема, их соотношение. Хочется, чтобы наше право было высокоморальным, чтобы люди действовали, в первую очередь исходя из моральных соображений. Потому что закон формален. Закон - это закон, а мораль - это честь, это совесть, это достоинство. К сожалению, многие из этих категорий начинают забываться. И уже распространены лозунги: делай все, что тебе принесет пользу, делай деньги, не считайся ни с кем. Надо прожить жизнь так, что бы она была прекрасной, другие для тебя не существуют. По таким законам волчьим, законам джунглей человеческое общество не может жить. Поэтому, конечно, нравственность, культура общества. Я проповедовал всегда и сейчас это делаю формирование культуры прав человека, не просто права человека - это формальное соблюдение закона, это сострадание, уважение, взаимопомощь, чувство товарищества, что всегда отличало российское общество, что говорило о его благородстве, о его порядочности. Поэтому все эти дикие вещи. А что мы видим поведение сотрудников милиции. Посмотришь на них на улице, не поймешь - это сотрудник милиции или представитель какого-то другого сообщества. Надо заниматься воспитанием, нужно поощрять хорошие дела, меньше пошлости, вульгарности, хамства. Мы это видим, к сожалению, на экранах телевидения и на сценах театров. А что пишут в желтых журналах и всевозможных детективах, то их просто читать невозможно и в руки брать неприятно. Но, к сожалению, наша реальность, наша действительность, надо ее менять. Я думаю, что и ваша передача в этом плане делает многое. Мы ведь по вопросам чувствуем, один или два вопроса были несколько иного плана, а остальные все прекрасно понимают, что за преступление нужно нести ответственность. Да, конечно, есть обстоятельства, но самосуды, убийства за убийства - это не тот путь по которому может развиваться общество.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре СССР, солидарен со швейцарскими коллегами.
Тельман Гдлян: Швейцарцы, мне кажется, поступили разумно. Наказывать надо, но в то же время не максимально. И видя, что Калоев, находясь в изоляторе, показал примерное поведение, они убедились, что он перестал быть общественно опасным лицом, правосудие швейцарское решило досрочно выпустить. И это, мне кажется, акт гуманизма. И о том, что нельзя совершать самосуд, тоже никакого сомнения нет. Но с чисто человеческих позиций понять Калоева можно, но простить его нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Это не первый герой, которого встречают с такой помпой. Мы вспомним капитана «Электрона», который тоже нарушил закон и преступление совершил, его так же встречали. Мы забыли швейцарского узника Михася, Михайлова, который сидел и прокуратура все сделала, чтобы его выпустили, потом его патриархи встречали и фильмы снимали, и церковные ордена встречали. У нас любят победителей. У нас есть солнце, и солнце сказало: мочить везде, всегда - вот мой завет и солнца. Вот так и мочим везде и всех.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должна ли Россия заключить максимальное количество договоров о правовой помощи, чтобы не повторялись подобные коллизии, которая закончилась сегодня?
Олег Миронов: Конечно, надо заключать договоры со странами о правовой помощи, об отбывании наказания гражданином страны, предположим, России, совершившим преступление на территории другой страны в своей собственной стране. А если гражданин другой страны совершил преступление на территории России, чтобы он мог отбывать наказание у себя. Наша уголовно-исполнительная система безжалостна. Какой смысл Ходорковского так далеко держать от Москвы, от родственников, от детей, от жены. Это просто издевательство над человеком и это противоречит нашему законодательству. Я был в небольшой Дании, был в тюрьме, директором тюрьмы молодая красивая девушка. Я даже пошутил и сказал: наверное, ваши заключенные не очень хотят уходить отсюда. Она говорит: а мы стараемся, чтобы наши заключенные были как можно ближе к семьям, чтобы на них было хорошее влияние, чтобы они чувствовали, что они люди, чтобы они не потеряли человеческий облик. Это дает возможность нормально вернуться к жизни. Поэтому гуманизм, уважение к человеку, а не месть, ненависть, вражда, убийства - это не тот путь, по которому мы должны идти.
Владимир Кара-Мурза: Подали ли швейцарские присяжные благоприятный пример гуманизма своим российским коллегам?
Олег Миронов: Я думаю, что российские судьи, им еще нужно очень много работать, думать, отказываться от старых стереотипов, чтобы действительно вершить правосудие, а не карать, не ломать человеческие судьбы, назначая максимальные сроки наказания молодым людям за незначительные преступления, возвращая их тем самым еще раз в преступную среду, увеличивая количество осужденных в нашей стране. Так что это пример хороший. И нашим судьям нужно изучать практику Европейского суда по правам человека, чтобы они видели, как сложные, как будто абстрактные нормы европейской конвенции применяются к конкретным жизненным ситуациям в интересах человека, для человека.
