Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Гостев.

Андрей Шарый: Кубинская модель социализма, существующая уже почти 50 лет, в латиноамериканских условиях продемонстрировала какую-никакую способность к выживанию. Однако как долго еще смогут продержаться у власти братья Кастро? Неэффективная экономика, бедность, политические репрессии. На реформы в этих областях рассчитывают европейские политики, принимая решение об отмене эмбарго. О попытках реформ кубинского социализма я побеседовал с обозревателем Радио Свобода Александром Гостевым. Он недавно побывал в Гаване.

Александр Гостев: Послабления кому-то эти кажутся косметическими, а кому-то очень фундаментальными. Потому что, например, такая вещь, как разрешение на замену старых холодильников, которым по 40-50 лет, может быть, на новый агрегат китайского производства. Кому-то может эта вещь казаться смешной, а кому-то такой очень важной бытовой, потому что Куба, как известно, находится в тропическом климате. Нет холодильника - и никаких продуктов ты не сохранишь. Продажа свободная мобильных телефонов, DVD -плееров, персональных компьютеров. Кстати, в основном, то, что я перечисляю, речь идет о вещах китайского производства для людей, у которых этого не было никогда. Эффект можно сравнить с появлением марсиан.

Что касается политических послаблений, опять-таки они вроде бы микроскопические сдвиги, но, с другой стороны, с учетом того, как проходила общественно-политическая жизнь на Кубе в последние лет 40-50, может быть, это все колоссально. Потому что, например, официальный правительственный орган - газета "Гранма" - опубликовала заметку о марше так называемых женщин в белом. Речь идет о женах диссидентов, которых сейчас находятся в заключении по обвинению в антиправительственной какой-то антисоциалистической деятельности. Мало того, что им дали пройти по улицам, так сама "Гранма" об этом опубликовала небольшую заметку.

Андрей Шарый: Санкции Евросоюза были введены в 2003 году. Тогда официально считалось, что на Кубе в тюрьмах находится около 70 диссидентов. Можно ли ожидать от режима Рауля Кастро, как считают аналитики, наблюдатели, сколько-нибудь существенных движений с точки зрения политических свобод? Или все так косметикой и ограничится?

Александр Гостев: Рауль Кастро сейчас совершенно четко ориентируется на так называемую китайскую или вьетнамскую модель. Нынешнее руководство Кубы помнит то, что происходило в Советском Союзе в конце 80-х годов. Этот опыт, как они говорят, учли, и они очень этого боятся, когда экономические реформы сразу повлекли за собой необратимые политические процессы, крах коммунистической системы. Некий такой потенциал существует на то, чтобы настроения народа перейдут в желание не только экономических, но и политических перемен, то, в общем, кубинские военные готовы совершить то, что китайские военные в 1989 году сделали на площади Тяньаньмэнь.

Но Куба - это совершенно не Китай. У нее совершенно другие национальные исторические особенности, совершенно другой национальных характер народа. Многие аналитики, эксперты западные и российские говорят о том, что сами кубинцы сейчас не очень готовы к каким-то таким массовым народным выступлениям именно против режима, открытым выступлениям. В первую очередь, они хотят улучшения повседневного своего быта. Они хотят увидеть со стороны кубинского руководства какие-то шаги, направленные, в первую очередь, на улучшение экономического положения. Если эти реформы будут продолжаться, то вряд ли кубинцы пойдут на какие-то массовые антиправительственные протесты.

Андрей Шарый: ЕС принял решение об отмене санкций. Однако внутри Европейского Союза есть разные мнения о динамике отношений с Кубой. Одни страны, скажем, такие как Швеция или Чехия, выражают сомнения, что на Кубе произошли существенные изменений, особенно в области прав человека. Другие такие, как Испания, которую традиционно связывает (по понятным причинам) с Кубой более близкие отношения, давно настаивали на полной отмене санкций. Все-таки это больше символическая мера отмена этих санкций, или есть какая-то практическая пользу, которую режим Кастро сможет извлечь?

Александр Гостев: Повлиять на настроение кубинского народа довольно легко именно этими косметическими мерами, этими легкими послаблениями - разрешением силиться в гостиницах, покупать какую-то технику. В массе своей люди, с которыми я разговаривал сам на Кубе, говорили, что для них это очень важно.

Что касается еще строгости режима, жесткости этого режима. Вот такой показательный момент. Я несколько раз совершенно свободно общался по большому счету с малознакомыми людьми. Они в разговоре со мной, иностранцем, достаточно нелицеприятно высказывались и о режиме, и о Фиделе, и о его брате, который сейчас занял пост кубинского лидера. Режимом они не то, чтобы, мягко говоря, недовольны, а мечтают просто, чтобы эти старики ушли, а на их место пришли какие-нибудь реформистски ориентированные лидеры. Тогда постепенно-постепенно под красным знаменем этой кубинской революции фактически система, ее содержание, а не форма изменится настолько, что Куба будет, в общем, таким рядовым латиноамериканским государством по уровню развития, уровню дохода населения и так далее. Для них это лучше. Была произнесена, например, одним молодым человеком со мной в разговоре такая интересная фраза. Я спросил его: "А чего вы сейчас ждете?" Он дословно ответил: "Мы просто сейчас ждем, когда умрут все те, кто должен умереть".

Андрей Шарый: У рядовых кубинцев есть свободный доступ к интернету?

Александр Гостев: По статистике свыше 3 миллионов кубинцев компьютерами и интернетом пользуются. Из них 95 процентов именно на работе. На работе - значит под каким-то контролем. 5 процентов пользуются компьютерами дома. Если у них там интернет, то свободного доступа, я думаю, нет.

Андрей Шарый: Куба - это ужасающая нищета народа. Это правда?

Александр Гостев: И да, и нет. Вы знаете, Куба - это бедность, я бы сказал, но не нищета. Я могу сравнить с другими латиноамериканскими странами. Да, люди живут очень бедно, но с голоду умирающих, банд детей, которые попрошайничают, а в вечернее время просто грабят прохожих, на Кубе я этого не заметил.