Владимир Кара-Мурза: Сегодня объявлено о том, что Европейский суд по правам человека обязал власти Латвии выплатить полковнику в отставке Василию Кононову 30 тысяч евро в качестве компенсации за несправедливые судебные преследования. В Латвии Кононова дважды судили и приговаривали к тюремному заключению за участие в карательной, по мнению латвийского суда, операции. Европейский суд постановил, что были нарушены нормы конвенции о защите прав человека и основных свобод и квалифицировать действия Кононова, как действия оккупанта, неправомерно. О том, положит ли победа партизана Кононова в Страсбургском суде конец преследованиям ветеранов Великой отечественной войны в странах Балтии, мы беседуем с полковником запаса, бывшим народным депутатом СССР Виктором Алкснисом. Стало ли для вас неожиданностью решение Страсбургского суда?

Виктор Алкснис: Судя по той информации, которая была распространена еще в июле его адвокатом, который утверждал, что суд вынес решение в пользу Кононова, я, честно говоря, тоже воспылал надеждой, что дело будет прекращено, Кононов победит в этом деле.

Владимир Кара-Мурза: Вы следили, судя по всему, за перипетиями, это процесс десятилетней давности, сначала президент Ельцин отказался от ордена латвийского, затем президент Путин дал Кононову гражданство. Почему это все не остановило латвийские власти?

Виктор Алкснис: Ведь понимаете, если вернуться к предыстории этого вопроса, то поначалу российские власти никак не реагировали на этот процесс. И кроме того, у Кононова было несколько процессов в той же Латвии и в Эстонии тоже, Россия никак не реагировала. Вопрос интереса к делу Кононова появился после того, как национал-большевики этот вопрос очень сильно раскрутили, были шумные акции со стороны Национал-большеввистской партии и этим они привлекли общественное мнение. И только на втором этапе, когда общественное мнение начало возмущаться, тогда российские власти начали реагировать. Тут я как раз бы хотел упрек высказать в отношении российских властей. В целом это дело было чисто политическое. У латвийских властей существует комплекс неполноценности. Выясняется сейчас по всем данным, что в ходе Второй мировой войны они воевали не на той стороне, они воевали на стороне Гитлера, и теперь им надо комплекс неполноценности изжить. Для этого надо доказать, что другая сторона, против которой они воевали - это оккупанты, что латыши воевали за справедливое дело, за независимую Латвию, и поэтому они неподсудны. И то, что они творили не только на территории Латвии, но и на территории Белоруссии, Российской Федерации – это был отнюдь не геноцид и не уничтожение мирного населения российского или белорусского, а это была борьба за независимую Латвию. С этой целью подобные процессы инициировались и проводились.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, считает решение адекватным реалиям войны.

Рой Медведев: Конечно, Страсбургский суд вынес правильное решение, потому что я сам частник Отечественной войны, я подчинялся приказу. Трудно было тогда простым военнослужащим, получившим приказ, действовать иначе, чем действовал Кононов в той ситуации, в которой он оказался. Если люди воевали на территории Украины, на территории Прибалтики, тогда это был единый Советский Союз, против людей, которые имели оружие с противоположной стороны, применялось оружие. Адвокат Кононова, сам Кононов предъявили Страсбургскому суду очень убедительные доказательства. Поэтому решение, хотя не таким значительным большинством, было принято в его пользу. Я как участник войны, как человек, который был призван в армию в начале 43 года еще 17-летним, я полностью поддерживаю в данном случае Кононова и людей, попавших в сходное положение на Украине или в Прибалтике или в стране Европы.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешние власти Латвии воспримут адекватно это решение Страсбургского суда?

Виктор Алкснис: Вы знаете, у меня серьезные сомнения, что они воспримут это адекватно. Поскольку та эйфория, которая сегодня царит, в том числе в России, в российских средствах массовой информации, немножко неоправданна. Когда я читаю заголовки в Интернете, наших изданиях, что Европейский суд осудил Латвию и прочее. Обратите внимание, что суд принял решение, заявление Василия Макаровича только по одному 7 пункту – это наказание исключительно на основании закона. То есть они заявили, что нельзя судить его на основании тех законов, которые были приняты после 91 года, за те деяния, которые происходили в годы войны. То есть это чисто юридический нонсенс. А ведь по остальным вопросам, уважаемый коллега Медведев говорит, что была война, где были особые условия, там адвокат подавал иск, что примените статью 15 - право на соблюдение обязательств в чрезвычайных ситуациях. Суд отклонил и все остальные - статью 6, статью 3, статью 5, статью 13 и статью 15 он отклонил из иска. По сути дела Василия Макаровича спасла юридическая зацепка, что его судили по законодательству, которое в момент тех действий, в годы войны не действовало. И поэтому эта эйфория, которая царит в России, мне кажется преждевременная. И вот эти заявления, что Страсбургский суд поддержал политику оказания давления на внутреннюю политику Латвии по отношению к ветеранам - это все не так. Я считаю, что Латвия в этой ситуации будет максимально пытаться нивелировать это решение. Разве суд признал Кононова невиновным? Просто юридический нонсенс, пустяк, ладно, заплатим 30 тысяч евро и на этом дело будет закрыто.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой отечественной войны Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, возмущен попытками прибалтийских судов ворошить прошлое.

Михаил Титов: Это вопрос очень непростой, а тем более, когда много лет прошло и поднимать эти вопросы сейчас, это, я бы сказал, не только политическое непонятное явление, но это дело уже не международное - это дело каждого государства. Мы отдаем в руки своих граждан каким-то судьям непонятным, кроме вреда они ничего не приносят. И что своих национальных героев - это просто безобразие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Нет, эта победа Кононова не положит, будут преследования, там найдутся еще герои. Для Латвии он может быть является военным преступником, а для нас он является ветераном войны, человек заслуженный. Ведь он выполнял приказ, он был не главнокомандующим. Мне кажется, что если у него руки не по локоть в крови, он не проводил расстрелы в исполнение. Он хотел выиграть несколько миллионов, а ему только 30 тысяч евро дали, компенсация морального ущерба. Две стороны медали, мое мнение.

Владимир Кара-Мурза: Каково положение ветеранов войны, живущих в странах Балтии, в частности, в Латвии?

Виктор Алкснис: Положение достаточно серьезное, поскольку в отличие от своих «коллег», которые воевали по другую линию фронта в легионе СС, они не пользуются ни материальной, ни моральной поддержкой государства латвийского. Это те легионеры бывшие, те, кто сжигали белорусские деревни и псковские вместе с жителями, они сегодня в почете, они могут рассчитывать на различные добавки к своей пенсии. А в целом положение наших ветеранов очень серьезное. Надо признать, что они живут очень бедно. Василий Макарович, почему подавал такой значительный иск, об этом никто не говорит. Для того, чтобы осуществить свою юридическую защиту на этом процессе, он был вынужден продать свою квартиру в Риге. Я сейчас не знаю, где он живет, у кого. У него умер брат, сын. Целая трагедия огромная. Я так понимаю, что у него материальное положение крайне плохое. В этой ситуации, я считаю, что наша страна, наши власти должны предпринять все шаги, включая посольство в Латвии, должны предпринять все меры для того, чтобы решить материальные условия этого замечательного человека, героя войны. Я еще раз напомню, то, в чем его обвиняют, ситуация была такова, что в 44 году в деревне Малые Баты местные полицаи, которые служили в полиции, они захватили нашу разведгруппу, в составе которой было несколько наших военнослужащих, включая жена командира группы, беременная женщина, и полицаи их расстреляли. И вот как возмездие туда была послана партизанская группа, которая этих полицаев покарала. И теперь им вменялся в вину расстрел полицаев, которые перед этим расстреляли наших разведчиков. И повторяю, что считаю, что наша страна обязана предпринять все меры, чтобы хотя бы последние годы, судя по всему, ему осталось немного, потому что он смертельно болен по данным медицинской комиссии, но мы должны с уважением относиться к таким людям и должны хотя бы в последние дни таких людей обеспечить нормально.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой отечественной войны Александр Галкин, исследователь германского фашизма, призывает уважать итоги Второй мировой войны.

Александр Галкин: Партизаны воевали против полицаев, полицаи воевали против партизан. Немецкие войска воевали против Красной армии, Красная армия воевала против немцев. Во время войны это происходит. Когда воют, тогда убивают. Я думаю, что это попытка латвийского судопроизводства решать внутриполитические вопросы при помощи юстиции. Это не получилось, я думаю, что это естественно. Я так и думал, что Страсбургский суд должен будет вынести оправдательный приговор, иначе придется пересматривать весь ход мировой войны, все ее последствия. Это прецедент очень опасный. Тогда нужно норвежских партизан судить за то, что они убивали. Это было бы далеко идущее решение, они просто не могли создать такой прецедент.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Латышские власти постоянно говорят о том, что для них разницы между нацистами и коммунистами. Поэтому я себе позволю провести аналогию с другой парой государств. В Германии, как известно, после войны неонацисты под любыми псевдонимами никогда не сумели пробиться в федеральный парламент. В то же время в Австрии партия Хадера неонацистская, не только прошла в парламент с третьим местом, но даже формировала правительство. Психологическое различие Германии и Австрии заключается в том, что немцы полностью приняли на себя ответственность, а австрийцы, вопреки реальному положению дел и происхождению Адольфа Гитлера, объявили себя оккупированной страной. Не кажется ли вам, что такая же ситуация у нас с латышами. Латыши трижды спасали большевистское правительство в 18-19 годах, последний случай вместе с поляком Дзержинским. А потом они заявили, что абсолютно здесь ни причем. Не кажется вам, что эти суды психологическая компенсация, попытка отречься от своего прошлого?

Владимир Кара-Мурза: Есть какая-нибудь историческая ответственность за властями Латвии?

Виктор Алкснис: Я не совсем согласен. Если возвращаться к событиям гражданской войны, то тогда шла гражданская война и в самой Латвии, и были так называемые белые латыши, и были красные латыши. И поэтому сегодня попытаться поделить, кто воевал за правое дело, это весьма трудно. Поэтому я бы не стал сегодня апеллировать к событиям столетний давности и давать, тем более, юридическую оценку. Есть известное выражение: если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, то будущее в тебя выстрелит из пушки. В целом нельзя пытаться сегодняшними представлениями давать тем или иным, тем более давать юридическую оценку тем или иным действиям, которые происходили 50 или тем более сто лет назад. Это не дело. Когда сегодня, мы видим, на Украине пытаются давать оценки голодомору, даже составили список тех лиц, которые виновны в голодоморе, это вызывает, мягко говоря, недоумение и даже ироническую улыбку, потому что это бессмысленное и бесполезное дело. К истории надо относиться очень бережно и считать, что это наша история. И в истории не бывает сослагательного наклонения. Пытаться выносить приговоры - это совершенно бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу напомнить о том, что такое же отношение было и к нашим и еще недалекие времена 70 годы. У моего хорошего приятеля жила мать, он ездил к ней, постоянно отношение было негативное к нашим. Второе: когда говорят, что нельзя судить тех или этих. Советский Союз защищал свою родину, защищал свое отечество. Кононов был солдатом своей армии, своей страны, которая защищал достоинство своей родины. И здесь надо судить не тех, кто исполнял приказ, а приказ военного времени не обсуждается, а исполняется, а тех, кто отдал приказ. И самое важное то, что полковник Алкснис сказал, что Кононову надо дать квартиру обеспечить. Кого наше государство обеспечивало когда-нибудь. Вот что самое страшное. Военные, которые защищали отечество, остаются бесквартирными, вот на кого надо обращать внимание. А то, что наши власти не защищали своих соотечественников, видно давно и всем ясно.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас в странах Балтии запрещена советская символика, приравненная к нацисткой, тоталитарной. Как по-вашему, можно ли эти положения оспорить в Европейском суде по правам человека?

Виктор Алкснис: Попробовать, конечно, можно и по идее эти идиотские решения властей некоторых прибалтийских республик, в частности, Литвы вызывают недоумение и даже возмущение. Хорошо, они запрещают в том числе гимн Советского Союза, но гимн Советского Союза сегодня гимн России. А если приедет с визитом в Литву президент Медведев или премьер-министр Путин и будет при встрече играться государственный гимн Российской Федерации, бывший гимн Советского Союза, вообще будет запрещено гимн играть? Там возникает совершено дурацкая ситуация. Кроме того, давайте вспомним, что в той же самой федеративной республике Германия гимн тот же нацистский, что был в годы гитлеровские. Поэтому еще раз повторяю, что это рвение, вот эту энергию латвийских политиков направить в мирные цели, чтобы они избавились от этих дурацких проектов, дурацких инициатив, может быть будет больше пользы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Если господин Медведев приедет в Литву, такое случится, то он сам отдаст распоряжение не исполнять гимн Советского Союза. Вот такая у нас политика в отношении Прибалтики. Я вспоминаю, когда сносили памятник переносили в Таллине, чем Путин пригрозил? Только тем, что заберем в Россию останки наших воинов. Так это со всего мира можно собирать. Вообще мне понравилось то, что сказала Татьяна Жданок, известная господину Алкснису наверняка депутат Европарламента. Она говорит откровенно и прямо в передаче у Третьякова «Что делать?». Она сказала так: Россия неоднократно наносила удар в спину нам, русскоязычным, когда мы боролись за наши законные права человека.

Владимир Кара-Мурза: Потеряла ли Россия рычаги давления на своих прибалтийских соседей?

Виктор Алкснис: Да, действительно, на протяжении последних, по крайней мере, 20 лет Россия своими руками максимально осложняла положение русского русскоязычного населения в прибалтийских республиках. В первые ельцинские годы это было связано с тем, что соответственно надо было отряхнуть с ног прах советского прошлого. И поэтому, что было в Прибалтике со стороны бывшего Советского Союза - это считалось негативным и поэтому все осуждалось, и проводилась поддержка политики местных властей. И в дальнейшем эти люди были брошены на произвол судьбы. На Западе люди поражаются. Вы возьмите Латвию, где половина населения была русская или русскоязычная. Где это возможно, что имея половину населения русского, при этом никак это население не консолидировать, не оказывать поддержки, бросить на произвол судьбы. И практически утратить возможность, чтобы это население ощущало поддержку со стороны России и соответственно действовало в определенных направлениях. Ведь диаспоры любой страны представляют интерес этой страны. Посмотрите, китайские диаспоры по всему миру как активно влияют на политику тех стран, где они живут.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты завтра не ожидал судебной победы Кононова.

Александр Проханов: Решение Страсбургского суда, который встал на сторону русского ветерана, красного партизана Кононова, является весьма неожиданным. Его нельзя трактовать как просто победу справедливости. В других случаях, в частности, с Гаагским трибуналом, вот эти судебные органы весьма политизированные всегда брали сторону либерального субъекта. И вдруг произошло нечто по существу невероятное. Красный советский партизан, герой, который по существу сражался в лесах, застрелил десять полицаев, оправдан. Это связано, на мой взгляд, с тем, что мировая общественность, европейская и либеральная общественность почувствовала запах фашизма. И этот фашизм в состоянии пробиться сквозь стальные катки его, в которые закатали на европейском пространстве, в том числе и в Германии. И мне кажется, что в Страсбурге это чувствуют.

Владимир Кара-Мурза: В Эстонии идет процесс Арнольда Мэри, как вы считаете, этот вердикт Страсбургского суда повлияет на исход процесса по делу героя Советского Союза?

Виктор Алкснис: Я думаю, вполне может быть, учитывая ту формулировку суда, которая была применена к Кононову, она может помочь и Мэри, поскольку речь идет о том, что нельзя судить человека за деяния на основании законов, которые были приняты после того, как произошло само событие. И поэтому те законы, которые были приняты в 90 годы в Эстонии, они никак не могут быть применены в отношении человека, который совершил что-то в 40 годы. В этой ситуации, я думаю, что решение Страсбургского суда может повлиять на ситуацию в Эстонии.

Владимир Кара-Мурза: А каковы масштабы послевоенной депортации из стран Балтии в Сибирь?

Виктор Алкснис: Я не стал бы повторять те измышления, которые были, часто воспринимаются, что чуть ли не половину населения прибалтийских государств вывезли в Сибирь - это не так. Было две волны депортации. Одна была 14-15 июня 41 года, за неделю до начала войны, когда на всем протяжении западной границы Советского Союза в преддверии войны была проведена массовая акция по высылке контрреволюционных элементов, как тогда называли, людей, которые могли в случае начала войны начать действия против наших войск в тылу, они были высланы. Речь идет о полтора десятках тысяч человек из каждой прибалтийской республики. Да, я понимаю, это тысячи судеб, но еще раз повторяю, что эти люди были не расстреляны, были вывезены, многие из них вернулись в свои республики после окончания войны. Вторая волна - это был 48-49 год, это было связано с тем движением националистских боевых формирований из лесов, выселялись пособники и те люди, которые оказывали поддержку. Достаточно много людей попало под этот каток. Наприме, у меня бабушка, которая отсидела до этого 10 лет в лагерях и вернулась в 48 году в Латвию, тут ж загремела по новой, ее отправили в ссылку в Сибирь. Но она выжила, была реабилитирована и вернулась обратно в Латвию. Это трагедия, это великая трагедия. Но я еще раз повторяю, я против того, чтобы заявлять о том, что это касалось большинства жителей республик, что сотни тысяч людей пострадало от этого - это не так. Цифры существуют и, как бы там ни было, даже в ГУЛАГе был четкий учет, и все эти цифры неоднократно озвучивались. И поэтому это была трагедия, но масштабы этой трагедии в настоящее время преувеличиваются в прибалтийских республиках.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Вельман, замглавы фракции центристской партии в парламенте Эстонии, заместитель председателя эстонско-российской парламентской группы, не проводит аналогии с делом Арнольда Мэри.

Владимир Вельман: Я прямой аналогии не вижу, потому что немножко обстоятельства дела разные, страны разные и фазы судебные разные. Если там с Кононовым суд был против по всем этапам и дошел до Страсбургского суда, то у нас до сих пор пока еще на местном уровне далеки от принятия решения. И не приходится говорить о том, что Арндольд Мэри, человек достаточно не молодой и очень тяжело болеющий. Так что я не думаю, что решение в Страсбурге повлияет на настроение судей в Эстонии каким-то образом. Я такие аналогии поостерегся бы проводить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, может ли вот такая ситуация удушающего гонения, отсутствия в паспорте гражданства, «негражданин» так называемый, ситуация с ассимиляцией откровенной, вот эти все унижения, спровоцировать то, что правительство пообещало, к примеру, на Украине русским. А конкретно была высказана такая перспектива, что если в НАТО Украина вступит, то организована будет ответная репатриация русских в Россию?

Владимир Кара-Мурза: Каково положение русскоязычных в Латвии? Недавно Владимир Линдерман, гость нашей программы неоднократный, по кличке Абель, выиграл суд в Риге, и суд выпустил его на свободу.

Виктор Алкснис: Сейчас прокуратура Латвии вновь опротестовала это решение, поэтому, к сожалению, у него еще впереди все судебные дела. А в целом я могу сказать, что положение с русскоязычным населением в Латвии и Эстонии весьма драматическое. Эти люди, они уже прекратили надеяться на Россию. Что удивительно, в их среде все больше появляется людей, которые говорят о своей исторической родине с ненавистью. Но не потому, что они отказываются от своей русскости, а потому что они не могут простить России, что в эти самые трудные годы были брошены на произвол судьбы. Да, сейчас большинство из них свыклись с тем, что происходит, устроились более-менее и ожидать, что они бросят все и будут возвращаться в Россию - это было ясно с самого начала, я об этом говорил, когда принималась президентская программа переселения соотечественников. Времена прошли те, когда люди хотели бы вернуться в Россию. Сегодня в той или иной мере устроились, живут. Они подвергаются определенной дискриминации. В Латвии более 70 различий в правах между гражданами и негражданами, но с другой стороны, эти люди живут. И в этой ситуации Россия должна была бы опереться на этих людей, чтобы проводить свою политику, ориентироваться на то, что такой огромный процент русского населения там находится. Но Россия ничего не делает. К сожалению, в последние годы в основе интересов в Прибалтике лежали наши топливно-энергетические компании, которым нужен был бизнес, нужны были прибалтийские порты, нужен был прибалтийский транзит. И в этой ситуации было принято политическое решение, оно, конечно, гласно не объявлялось, что наплевать, какие-то сотни тысяч русских, когда у нас есть возможность заработать миллиарды долларов. И вот эти сотни тысяч людей были проданы за эти миллиарды нефтедолларов. С моей точки зрения, это безнравственно. И то, что это произошло, прощения руководителям России, которые это совершили, не будет никогда. Нельзя своих людей в буквальном смысле продавать, но это, к сожалению, происходило. Сегодня положение этих людей достаточно сложное. Идет массовая эмиграция, но отнюдь не в Россию, а в страны Евросоюза, в первую очередь в Ирландию, и это удивительно, что люди едут не свою историческую родину, а уезжают подальше от России. Но в этом виновата сама Россия.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литовской республики, знает иные примеры страсбургских решений.

Витаутас Ландсбергис: Насчет так называемых защитников народа коллоборантов, войск НКВД, которые воевали с борцами за свободу, с литовским организованным подпольем, мучили, убивали крестьян, проводили террор, участвовали в ссылках, не очень много таких дел, но есть осужденные. Но я не слышал, чтобы они жаловались в Страсбург, чтобы оттуда приходили оправдательные решения. В Литве был случай, когда приговор суда преступникам, которые участвовали в заговоре января 1991 года, в жалобе отказал в Страсбурге. Они выступали за Советский Союз, в результате были убиты 14 людей, очень много раненых. Но главное, что суд постановил, что они не могли не соображать, что они идут против законно избранной власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин полковник, тут позавчера передача была и говорящие головы, ваши коллеги по думе говорили, что сербскому президенту, герою Сербии надо нобелевскую премию давать. Такой хороший, пушистый и мягкий поэт и прочее. Вы утверждаете, что кто-то, какие-то полицаи. А кто в Катыни, а кто Грозный в Герники превратил. Вы утверждаете, что не было ГУЛАга, не было абсолютно ничего. Я жалею, что латвийцы не могли собрать доказательства, очень жаль.

Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительными выглядели доказательства против Василия Кононова в суде?

Виктор Алкснис: Какие могут быть доказательства через 60 лет после событий. И поэтому в основном все строилось на показаниях очевидцев. Давайте вас попробую спросить: вы помните, что происходило лет 20 назад, вспомните обстоятельства того или иного события, даже значительного, кто где стоял, кто что говорил. Этот суд с самого начала был неправедный, он носил политический характер. Надо было Василия Макаровича посадить, показать, что те люди, которые боролись с фашизмом, на самом деле преступники, бандиты, убивавшие мирных людей невинных. И эта задача судом была выполнена.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Я думаю, Алкснис, Дугин и Проханов теперь будут признавать решения международных судебных инстанций, в частности международного трибунала, который признал Милошевича в преступлениях геноцида, теперь Караджича ожидает такое же судебное заседание.

Владимир Кара-Мурза: Изменилось ли ваше отношение к международным трибуналам к страсбургскому, к гаагскому?

Виктор Алкснис: Ни в коей мере. Я еще раз повторяю, я обращаю внимание, что решение Страсбургского суда не носит всеобъемлющего характера, как говорится в наших СМИ, о том, что суд оправдал Кононова. Нет, еще раз повторяю, решение политически мотивировало. Спасло Кононова то, что адвокат составил грамотно обращение в Страсбургский суд и вот эта статья 7, что действительно нельзя судить человека по законам, принятым после того, как произошло деяние, именно это спасло. Просто юридическая зацепка спасла. По остальным пунктам апелляции судьи единогласно отклонили, их то есть по сути дела подтвердили позицию латвийского суда. Я, конечно, с сомнением отношусь и к Страсбургскому суду и к Гаагскому трибуналу. Предыдущий господин говорил по поводу Милошевича и Караджича, я хочу напомнить цифры, что из двухсот с лишним человек, которым были предъявлены обвинения, 80% - это сербы. Насколько я понимаю, в Югославии шла гражданская война, в которой воевали три силы – сербы, мусульмане и хорваты. В любой гражданской войне зверства были как с одной стороны, так и с другой. Но почему судят только одних сербов? Потому что гаагский суд - это не трибунал, а это судилище, в котором судят только сербов. Вспомните, когда Гаагский трибунал признал невиновным известного албанского боевика, который, документально зафиксировано, убивал сотни сербов в Косово, и ничего, его оправдали и отпустили на свободу с чистой совестью. Поэтому я с сомнением большим отношусь ко всем международным судам и трибуналам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Вот вы говорите, что при советской власти был хорошо. Вы забыли о голоде 46 года, когда после войны люди продолжали умирать и не доедали. Как вы считаете, два момента, стоит ли людям реабилитированным, которые были осуждены, вывезены, давать компенсации? Сейчас граждане еврейской национальности за границей, блокадники добились того, что по несколько тысяч евро немцы им заплатят за те долгие 900 дней и ночей.

Владимир Кара-Мурза: Положена ли латвийским жертвам массовых репрессий компенсация?

Виктор Алкснис: Нет, я думаю, этого не будет. В Российской Федерации принят еще в 91 году закон о реабилитации репрессированных. Официально считается, что этот вопрос закрыт, что в той или иной степени компенсировали те утраты для граждан Российской Федерации. В каждой из других республик законы должны приниматься на том самом республиканском уровне или на уровне тех государств, новых независимых государств. В принципе это правильно, те репрессии, которые проводились в Советском Союзе, не производились только лишь силами русских, с какой стати Российская Федерация должна рассчитываться в том числе за голодомор на Украине, который был организован, по национальному составу русских там было мало. Поэтому надо очень бережно относиться к таким вещам. Давайте меньше эмоций и не будем с позиции сегодняшнего дня давать юридические оценки тем или иным явлениям дел давно минувших.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, директор Института стран СНГ, не склонен обольщаться насчет скорых изменений ситуации в Прибалтике.

Владимир Жарихин: Страсбургский суд, насколько я знаю его положения, он по итогам рассмотрения дает оценку деятельности уже национального суда, но вмешиваться в его прерогативы не имеет права. В Эстонии должны задуматься о том, что в общем-то, будем откровенно говорить, в угоду сиюминутной политической конъюнктуре, оставим в стороне правильной или неправильной, но явно сиюминутной начинают проводить процессы против таких людей, тем более в преклонном возрасте, и по тем событиям, которые произошли много лет назад. Тут скорее должен быть суд истории, а не уголовный суд, а в Эстонии, мне кажется, об этом забывают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Виктор, я хотел бы задать такой вопрос о двойных стандартах. Если сербов разбомбили натовские бомбардировщики, то почему же таким же санкциям не подвергли в Латвии, в Эстонии за то, что они лишают даже русских своей национальной культуры. И второй вопрос: согласны ли вы с тем, что нынешнее руководство России, поставляя энергоресурсы и нефть НАТО, способствовало бомбардировкам Югославии. Вот этот вопрос давно надо понять.

Виктор Алкснис: К сожалению, эти двойные стандарты действительно существуют, и это мы видим реально. Давайте представим, что если сегодня в Македонии или в одной из балканских стран происходило что-нибудь подобное, как в Латвии, то что бы там случилось бы, если бы в отношении албанцев македонских были бы приняты такие же законы, как сегодня они приняты в отношении русских в Латвии, через сколько бы часов самолеты Латвии нанесли бы удар по Македонии. Это бы считалось с точки зрения западных политиков совершенно нормальным делом, потому что попираются права человека, они грубо нарушены. Но когда касаются нарушения прав 400 тысяч не граждан Латвии, то Запад стыдливо отворачивается и делает вид, что никакой проблемы не существует, потому что вольно или невольно он считает, что это оккупанты, которые незаконно находятся на территории Латвии, прибыли на территорию оккупированной страны. И хотя официально они пока не признают оккупацию, но в моральном плане они оказывают поддержку нынешним латвийским властям. И поэтому именно латвийские власти позволяют дискриминационные по отношению к русскому населению республики принимать законы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что нельзя на примере Кононова задуматься о ветеранах, которые живут в России? Известно ли вам, что убийство ветеранов, убийство пенсионеров, стариков, которые воевали, стали носить чуть ли не массовый характер с целью захвата их квартир. И вы как депутат могли бы законодательные акты предоставить, которые бы прекратили убийства стариков из-за квартир. Но вы почему-то ничего не хотите делать.

Владимир Кара-Мурза: Успели ли вы что-нибудь, пока были депутатом, сделать в этом направлении?

Виктор Алкснис: Я старался, по этому поводу были внесены ряд поправок в законодательство по поводу ветеранов наших. Что касается по поводу убийств и тех ужасов, о которых говорил данный господин, то я могу сказать, что никаких законов по поводу того, что нельзя убивать людей, нельзя убивать стариков, дополнительно принимать не надо, они есть, их надо выполнять. А то, что власть не выполняет – это вопрос к власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Когда чеченские боевики или партизаны нападают на российские войска около селения, потом российские войска сносят селение с лица земли, партизаны нападали на немцев около деревни, потом немцы уничтожали деревню. У меня вопрос: партизан можно считать героями и как вы относитесь к партизанскому движению?

Виктор Алкснис: Я считаю, что одно дело, когда партизаны воюют с внешним врагом и это герои, подвиг, их надо поднимать на щит и другое дело, когда в ходе внутреннего конфликта образуются разные военные формирования, то у них несколько другой статус. И поэтому я бы разделил партизан Великой отечественно войны, которые были участниками Великой отечественной войны, и боевиками чеченскими, которые участвовали в других боевых действиях. Я не стал бы на одну доску ставить красного партизана Василия Макаровича Кононова, который пустил под откос 9 эшелонов и получил за это орден Ленина, и известного террориста Шамиля Басаева.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлечет ли победа Кононова в Страсбургском суде внимание к положению ветеранов войны живущих в странах Балтии?

Виктор Алкснис: Я очень хотел бы этого, но очень сомневаюсь. Я не думаю, что произойдут какие-то изменения. Еще раз повторяю, ситуация с Кононовым – это вопиющая, он просто случайно оказался под прожектором общественного мнения, начали писать об этом СМИ. Но кто напишет о тех десятках человек в Эстонии, Литве, Латвии, которые были осуждены, сейчас находятся в тюрьмах. Никто про них не говорит. Они тогда в послевоенные годы боролись с бандитами. Я напомню, что был такой замечательный фильм выдающегося литовского режиссера Жалакявичуса «Никто не хотел умирать». Ведь там действительно объективно было показано, что такое была та гражданская война, которая протекала на территории Литвы в те послевоенные годы. А сегодня те люди, которые не так давно, 20 лет назад были герои, боровшиеся с бандитами, сегодня они преступники и оказываются в тюрьме за то, что тогда они боролись за ту власть, которой они верили, которую они поддерживали. И вот эти люди сегодня оказались в очень сложном положении. Я еще раз напомню трагическую судьбу Кононова: пока он сидел в тюрьме, у него умер сын, два брата, и он не был на похоронах ни у сына, ни у братьев.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня объявлено о том, что Европейский суд по правам человека обязал власти Латвии выплатить полковнику в отставке Василию Кононову 30 тысяч евро в качестве компенсации за несправедливые судебные преследования. В Латвии Кононова дважды судили и приговаривали к тюремному заключению за участие в карательной, по мнению латвийского суда, операции. Европейский суд постановил, что были нарушены нормы конвенции о защите прав человека и основных свобод и квалифицировать действия Кононова, как действия оккупанта, неправомерно. О том, положит ли победа партизана Кононова в Страсбургском суде конец преследованиям ветеранов Великой отечественной войны в странах Балтии, мы беседуем с полковником запаса, бывшим народным депутатом СССР Виктором Алкснисом. Стало ли для вас неожиданностью решение Страсбургского суда?

Виктор Алкснис: Судя по той информации, которая была распространена еще в июле его адвокатом, который утверждал, что суд вынес решение в пользу Кононова, я, честно говоря, тоже воспылал надеждой, что дело будет прекращено, Кононов победит в этом деле.

Владимир Кара-Мурза: Вы следили, судя по всему, за перипетиями, это процесс десятилетней давности, сначала президент Ельцин отказался от ордена латвийского, затем президент Путин дал Кононову гражданство. Почему это все не остановило латвийские власти?

Виктор Алкснис: Ведь понимаете, если вернуться к предыстории этого вопроса, то поначалу российские власти никак не реагировали на этот процесс. И кроме того, у Кононова было несколько процессов в той же Латвии и в Эстонии тоже, Россия никак не реагировала. Вопрос интереса к делу Кононова появился после того, как национал-большевики этот вопрос очень сильно раскрутили, были шумные акции со стороны Национал-большеввистской партии и этим они привлекли общественное мнение. И только на втором этапе, когда общественное мнение начало возмущаться, тогда российские власти начали реагировать. Тут я как раз бы хотел упрек высказать в отношении российских властей. В целом это дело было чисто политическое. У латвийских властей существует комплекс неполноценности. Выясняется сейчас по всем данным, что в ходе Второй мировой войны они воевали не на той стороне, они воевали на стороне Гитлера, и теперь им надо комплекс неполноценности изжить. Для этого надо доказать, что другая сторона, против которой они воевали - это оккупанты, что латыши воевали за справедливое дело, за независимую Латвию, и поэтому они неподсудны. И то, что они творили не только на территории Латвии, но и на территории Белоруссии, Российской Федерации – это был отнюдь не геноцид и не уничтожение мирного населения российского или белорусского, а это была борьба за независимую Латвию. С этой целью подобные процессы инициировались и проводились.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, считает решение адекватным реалиям войны.

Рой Медведев: Конечно, Страсбургский суд вынес правильное решение, потому что я сам частник Отечественной войны, я подчинялся приказу. Трудно было тогда простым военнослужащим, получившим приказ, действовать иначе, чем действовал Кононов в той ситуации, в которой он оказался. Если люди воевали на территории Украины, на территории Прибалтики, тогда это был единый Советский Союз, против людей, которые имели оружие с противоположной стороны, применялось оружие. Адвокат Кононова, сам Кононов предъявили Страсбургскому суду очень убедительные доказательства. Поэтому решение, хотя не таким значительным большинством, было принято в его пользу. Я как участник войны, как человек, который был призван в армию в начале 43 года еще 17-летним, я полностью поддерживаю в данном случае Кононова и людей, попавших в сходное положение на Украине или в Прибалтике или в стране Европы.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешние власти Латвии воспримут адекватно это решение Страсбургского суда?

Виктор Алкснис: Вы знаете, у меня серьезные сомнения, что они воспримут это адекватно. Поскольку та эйфория, которая сегодня царит, в том числе в России, в российских средствах массовой информации, немножко неоправданна. Когда я читаю заголовки в Интернете, наших изданиях, что Европейский суд осудил Латвию и прочее. Обратите внимание, что суд принял решение, заявление Василия Макаровича только по одному 7 пункту – это наказание исключительно на основании закона. То есть они заявили, что нельзя судить его на основании тех законов, которые были приняты после 91 года, за те деяния, которые происходили в годы войны. То есть это чисто юридический нонсенс. А ведь по остальным вопросам, уважаемый коллега Медведев говорит, что была война, где были особые условия, там адвокат подавал иск, что примените статью 15 - право на соблюдение обязательств в чрезвычайных ситуациях. Суд отклонил и все остальные - статью 6, статью 3, статью 5, статью 13 и статью 15 он отклонил из иска. По сути дела Василия Макаровича спасла юридическая зацепка, что его судили по законодательству, которое в момент тех действий, в годы войны не действовало. И поэтому эта эйфория, которая царит в России, мне кажется преждевременная. И вот эти заявления, что Страсбургский суд поддержал политику оказания давления на внутреннюю политику Латвии по отношению к ветеранам - это все не так. Я считаю, что Латвия в этой ситуации будет максимально пытаться нивелировать это решение. Разве суд признал Кононова невиновным? Просто юридический нонсенс, пустяк, ладно, заплатим 30 тысяч евро и на этом дело будет закрыто.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой отечественной войны Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, возмущен попытками прибалтийских судов ворошить прошлое.

Михаил Титов: Это вопрос очень непростой, а тем более, когда много лет прошло и поднимать эти вопросы сейчас, это, я бы сказал, не только политическое непонятное явление, но это дело уже не международное - это дело каждого государства. Мы отдаем в руки своих граждан каким-то судьям непонятным, кроме вреда они ничего не приносят. И что своих национальных героев - это просто безобразие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Нет, эта победа Кононова не положит, будут преследования, там найдутся еще герои. Для Латвии он может быть является военным преступником, а для нас он является ветераном войны, человек заслуженный. Ведь он выполнял приказ, он был не главнокомандующим. Мне кажется, что если у него руки не по локоть в крови, он не проводил расстрелы в исполнение. Он хотел выиграть несколько миллионов, а ему только 30 тысяч евро дали, компенсация морального ущерба. Две стороны медали, мое мнение.

Владимир Кара-Мурза: Каково положение ветеранов войны, живущих в странах Балтии, в частности, в Латвии?

Виктор Алкснис: Положение достаточно серьезное, поскольку в отличие от своих «коллег», которые воевали по другую линию фронта в легионе СС, они не пользуются ни материальной, ни моральной поддержкой государства латвийского. Это те легионеры бывшие, те, кто сжигали белорусские деревни и псковские вместе с жителями, они сегодня в почете, они могут рассчитывать на различные добавки к своей пенсии. А в целом положение наших ветеранов очень серьезное. Надо признать, что они живут очень бедно. Василий Макарович, почему подавал такой значительный иск, об этом никто не говорит. Для того, чтобы осуществить свою юридическую защиту на этом процессе, он был вынужден продать свою квартиру в Риге. Я сейчас не знаю, где он живет, у кого. У него умер брат, сын. Целая трагедия огромная. Я так понимаю, что у него материальное положение крайне плохое. В этой ситуации, я считаю, что наша страна, наши власти должны предпринять все шаги, включая посольство в Латвии, должны предпринять все меры для того, чтобы решить материальные условия этого замечательного человека, героя войны. Я еще раз напомню, то, в чем его обвиняют, ситуация была такова, что в 44 году в деревне Малые Баты местные полицаи, которые служили в полиции, они захватили нашу разведгруппу, в составе которой было несколько наших военнослужащих, включая жена командира группы, беременная женщина, и полицаи их расстреляли. И вот как возмездие туда была послана партизанская группа, которая этих полицаев покарала. И теперь им вменялся в вину расстрел полицаев, которые перед этим расстреляли наших разведчиков. И повторяю, что считаю, что наша страна обязана предпринять все меры, чтобы хотя бы последние годы, судя по всему, ему осталось немного, потому что он смертельно болен по данным медицинской комиссии, но мы должны с уважением относиться к таким людям и должны хотя бы в последние дни таких людей обеспечить нормально.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой отечественной войны Александр Галкин, исследователь германского фашизма, призывает уважать итоги Второй мировой войны.

Александр Галкин: Партизаны воевали против полицаев, полицаи воевали против партизан. Немецкие войска воевали против Красной армии, Красная армия воевала против немцев. Во время войны это происходит. Когда воют, тогда убивают. Я думаю, что это попытка латвийского судопроизводства решать внутриполитические вопросы при помощи юстиции. Это не получилось, я думаю, что это естественно. Я так и думал, что Страсбургский суд должен будет вынести оправдательный приговор, иначе придется пересматривать весь ход мировой войны, все ее последствия. Это прецедент очень опасный. Тогда нужно норвежских партизан судить за то, что они убивали. Это было бы далеко идущее решение, они просто не могли создать такой прецедент.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Латышские власти постоянно говорят о том, что для них разницы между нацистами и коммунистами. Поэтому я себе позволю провести аналогию с другой парой государств. В Германии, как известно, после войны неонацисты под любыми псевдонимами никогда не сумели пробиться в федеральный парламент. В то же время в Австрии партия Хадера неонацистская, не только прошла в парламент с третьим местом, но даже формировала правительство. Психологическое различие Германии и Австрии заключается в том, что немцы полностью приняли на себя ответственность, а австрийцы, вопреки реальному положению дел и происхождению Адольфа Гитлера, объявили себя оккупированной страной. Не кажется ли вам, что такая же ситуация у нас с латышами. Латыши трижды спасали большевистское правительство в 18-19 годах, последний случай вместе с поляком Дзержинским. А потом они заявили, что абсолютно здесь ни причем. Не кажется вам, что эти суды психологическая компенсация, попытка отречься от своего прошлого?

Владимир Кара-Мурза: Есть какая-нибудь историческая ответственность за властями Латвии?

Виктор Алкснис: Я не совсем согласен. Если возвращаться к событиям гражданской войны, то тогда шла гражданская война и в самой Латвии, и были так называемые белые латыши, и были красные латыши. И поэтому сегодня попытаться поделить, кто воевал за правое дело, это весьма трудно. Поэтому я бы не стал сегодня апеллировать к событиям столетний давности и давать, тем более, юридическую оценку. Есть известное выражение: если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, то будущее в тебя выстрелит из пушки. В целом нельзя пытаться сегодняшними представлениями давать тем или иным, тем более давать юридическую оценку тем или иным действиям, которые происходили 50 или тем более сто лет назад. Это не дело. Когда сегодня, мы видим, на Украине пытаются давать оценки голодомору, даже составили список тех лиц, которые виновны в голодоморе, это вызывает, мягко говоря, недоумение и даже ироническую улыбку, потому что это бессмысленное и бесполезное дело. К истории надо относиться очень бережно и считать, что это наша история. И в истории не бывает сослагательного наклонения. Пытаться выносить приговоры - это совершенно бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу напомнить о том, что такое же отношение было и к нашим и еще недалекие времена 70 годы. У моего хорошего приятеля жила мать, он ездил к ней, постоянно отношение было негативное к нашим. Второе: когда говорят, что нельзя судить тех или этих. Советский Союз защищал свою родину, защищал свое отечество. Кононов был солдатом своей армии, своей страны, которая защищал достоинство своей родины. И здесь надо судить не тех, кто исполнял приказ, а приказ военного времени не обсуждается, а исполняется, а тех, кто отдал приказ. И самое важное то, что полковник Алкснис сказал, что Кононову надо дать квартиру обеспечить. Кого наше государство обеспечивало когда-нибудь. Вот что самое страшное. Военные, которые защищали отечество, остаются бесквартирными, вот на кого надо обращать внимание. А то, что наши власти не защищали своих соотечественников, видно давно и всем ясно.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас в странах Балтии запрещена советская символика, приравненная к нацисткой, тоталитарной. Как по-вашему, можно ли эти положения оспорить в Европейском суде по правам человека?

Виктор Алкснис: Попробовать, конечно, можно и по идее эти идиотские решения властей некоторых прибалтийских республик, в частности, Литвы вызывают недоумение и даже возмущение. Хорошо, они запрещают в том числе гимн Советского Союза, но гимн Советского Союза сегодня гимн России. А если приедет с визитом в Литву президент Медведев или премьер-министр Путин и будет при встрече играться государственный гимн Российской Федерации, бывший гимн Советского Союза, вообще будет запрещено гимн играть? Там возникает совершено дурацкая ситуация. Кроме того, давайте вспомним, что в той же самой федеративной республике Германия гимн тот же нацистский, что был в годы гитлеровские. Поэтому еще раз повторяю, что это рвение, вот эту энергию латвийских политиков направить в мирные цели, чтобы они избавились от этих дурацких проектов, дурацких инициатив, может быть будет больше пользы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Если господин Медведев приедет в Литву, такое случится, то он сам отдаст распоряжение не исполнять гимн Советского Союза. Вот такая у нас политика в отношении Прибалтики. Я вспоминаю, когда сносили памятник переносили в Таллине, чем Путин пригрозил? Только тем, что заберем в Россию останки наших воинов. Так это со всего мира можно собирать. Вообще мне понравилось то, что сказала Татьяна Жданок, известная господину Алкснису наверняка депутат Европарламента. Она говорит откровенно и прямо в передаче у Третьякова «Что делать?». Она сказала так: Россия неоднократно наносила удар в спину нам, русскоязычным, когда мы боролись за наши законные права человека.

Владимир Кара-Мурза: Потеряла ли Россия рычаги давления на своих прибалтийских соседей?

Виктор Алкснис: Да, действительно, на протяжении последних, по крайней мере, 20 лет Россия своими руками максимально осложняла положение русского русскоязычного населения в прибалтийских республиках. В первые ельцинские годы это было связано с тем, что соответственно надо было отряхнуть с ног прах советского прошлого. И поэтому, что было в Прибалтике со стороны бывшего Советского Союза - это считалось негативным и поэтому все осуждалось, и проводилась поддержка политики местных властей. И в дальнейшем эти люди были брошены на произвол судьбы. На Западе люди поражаются. Вы возьмите Латвию, где половина населения была русская или русскоязычная. Где это возможно, что имея половину населения русского, при этом никак это население не консолидировать, не оказывать поддержки, бросить на произвол судьбы. И практически утратить возможность, чтобы это население ощущало поддержку со стороны России и соответственно действовало в определенных направлениях. Ведь диаспоры любой страны представляют интерес этой страны. Посмотрите, китайские диаспоры по всему миру как активно влияют на политику тех стран, где они живут.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты завтра не ожидал судебной победы Кононова.

Александр Проханов: Решение Страсбургского суда, который встал на сторону русского ветерана, красного партизана Кононова, является весьма неожиданным. Его нельзя трактовать как просто победу справедливости. В других случаях, в частности, с Гаагским трибуналом, вот эти судебные органы весьма политизированные всегда брали сторону либерального субъекта. И вдруг произошло нечто по существу невероятное. Красный советский партизан, герой, который по существу сражался в лесах, застрелил десять полицаев, оправдан. Это связано, на мой взгляд, с тем, что мировая общественность, европейская и либеральная общественность почувствовала запах фашизма. И этот фашизм в состоянии пробиться сквозь стальные катки его, в которые закатали на европейском пространстве, в том числе и в Германии. И мне кажется, что в Страсбурге это чувствуют.

Владимир Кара-Мурза: В Эстонии идет процесс Арнольда Мэри, как вы считаете, этот вердикт Страсбургского суда повлияет на исход процесса по делу героя Советского Союза?

Виктор Алкснис: Я думаю, вполне может быть, учитывая ту формулировку суда, которая была применена к Кононову, она может помочь и Мэри, поскольку речь идет о том, что нельзя судить человека за деяния на основании законов, которые были приняты после того, как произошло само событие. И поэтому те законы, которые были приняты в 90 годы в Эстонии, они никак не могут быть применены в отношении человека, который совершил что-то в 40 годы. В этой ситуации, я думаю, что решение Страсбургского суда может повлиять на ситуацию в Эстонии.

Владимир Кара-Мурза: А каковы масштабы послевоенной депортации из стран Балтии в Сибирь?

Виктор Алкснис: Я не стал бы повторять те измышления, которые были, часто воспринимаются, что чуть ли не половину населения прибалтийских государств вывезли в Сибирь - это не так. Было две волны депортации. Одна была 14-15 июня 41 года, за неделю до начала войны, когда на всем протяжении западной границы Советского Союза в преддверии войны была проведена массовая акция по высылке контрреволюционных элементов, как тогда называли, людей, которые могли в случае начала войны начать действия против наших войск в тылу, они были высланы. Речь идет о полтора десятках тысяч человек из каждой прибалтийской республики. Да, я понимаю, это тысячи судеб, но еще раз повторяю, что эти люди были не расстреляны, были вывезены, многие из них вернулись в свои республики после окончания войны. Вторая волна - это был 48-49 год, это было связано с тем движением националистских боевых формирований из лесов, выселялись пособники и те люди, которые оказывали поддержку. Достаточно много людей попало под этот каток. Наприме, у меня бабушка, которая отсидела до этого 10 лет в лагерях и вернулась в 48 году в Латвию, тут ж загремела по новой, ее отправили в ссылку в Сибирь. Но она выжила, была реабилитирована и вернулась обратно в Латвию. Это трагедия, это великая трагедия. Но я еще раз повторяю, я против того, чтобы заявлять о том, что это касалось большинства жителей республик, что сотни тысяч людей пострадало от этого - это не так. Цифры существуют и, как бы там ни было, даже в ГУЛАГе был четкий учет, и все эти цифры неоднократно озвучивались. И поэтому это была трагедия, но масштабы этой трагедии в настоящее время преувеличиваются в прибалтийских республиках.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Вельман, замглавы фракции центристской партии в парламенте Эстонии, заместитель председателя эстонско-российской парламентской группы, не проводит аналогии с делом Арнольда Мэри.

Владимир Вельман: Я прямой аналогии не вижу, потому что немножко обстоятельства дела разные, страны разные и фазы судебные разные. Если там с Кононовым суд был против по всем этапам и дошел до Страсбургского суда, то у нас до сих пор пока еще на местном уровне далеки от принятия решения. И не приходится говорить о том, что Арндольд Мэри, человек достаточно не молодой и очень тяжело болеющий. Так что я не думаю, что решение в Страсбурге повлияет на настроение судей в Эстонии каким-то образом. Я такие аналогии поостерегся бы проводить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, может ли вот такая ситуация удушающего гонения, отсутствия в паспорте гражданства, «негражданин» так называемый, ситуация с ассимиляцией откровенной, вот эти все унижения, спровоцировать то, что правительство пообещало, к примеру, на Украине русским. А конкретно была высказана такая перспектива, что если в НАТО Украина вступит, то организована будет ответная репатриация русских в Россию?

Владимир Кара-Мурза: Каково положение русскоязычных в Латвии? Недавно Владимир Линдерман, гость нашей программы неоднократный, по кличке Абель, выиграл суд в Риге, и суд выпустил его на свободу.

Виктор Алкснис: Сейчас прокуратура Латвии вновь опротестовала это решение, поэтому, к сожалению, у него еще впереди все судебные дела. А в целом я могу сказать, что положение с русскоязычным населением в Латвии и Эстонии весьма драматическое. Эти люди, они уже прекратили надеяться на Россию. Что удивительно, в их среде все больше появляется людей, которые говорят о своей исторической родине с ненавистью. Но не потому, что они отказываются от своей русскости, а потому что они не могут простить России, что в эти самые трудные годы были брошены на произвол судьбы. Да, сейчас большинство из них свыклись с тем, что происходит, устроились более-менее и ожидать, что они бросят все и будут возвращаться в Россию - это было ясно с самого начала, я об этом говорил, когда принималась президентская программа переселения соотечественников. Времена прошли те, когда люди хотели бы вернуться в Россию. Сегодня в той или иной мере устроились, живут. Они подвергаются определенной дискриминации. В Латвии более 70 различий в правах между гражданами и негражданами, но с другой стороны, эти люди живут. И в этой ситуации Россия должна была бы опереться на этих людей, чтобы проводить свою политику, ориентироваться на то, что такой огромный процент русского населения там находится. Но Россия ничего не делает. К сожалению, в последние годы в основе интересов в Прибалтике лежали наши топливно-энергетические компании, которым нужен был бизнес, нужны были прибалтийские порты, нужен был прибалтийский транзит. И в этой ситуации было принято политическое решение, оно, конечно, гласно не объявлялось, что наплевать, какие-то сотни тысяч русских, когда у нас есть возможность заработать миллиарды долларов. И вот эти сотни тысяч людей были проданы за эти миллиарды нефтедолларов. С моей точки зрения, это безнравственно. И то, что это произошло, прощения руководителям России, которые это совершили, не будет никогда. Нельзя своих людей в буквальном смысле продавать, но это, к сожалению, происходило. Сегодня положение этих людей достаточно сложное. Идет массовая эмиграция, но отнюдь не в Россию, а в страны Евросоюза, в первую очередь в Ирландию, и это удивительно, что люди едут не свою историческую родину, а уезжают подальше от России. Но в этом виновата сама Россия.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литовской республики, знает иные примеры страсбургских решений.

Витаутас Ландсбергис: Насчет так называемых защитников народа коллоборантов, войск НКВД, которые воевали с борцами за свободу, с литовским организованным подпольем, мучили, убивали крестьян, проводили террор, участвовали в ссылках, не очень много таких дел, но есть осужденные. Но я не слышал, чтобы они жаловались в Страсбург, чтобы оттуда приходили оправдательные решения. В Литве был случай, когда приговор суда преступникам, которые участвовали в заговоре января 1991 года, в жалобе отказал в Страсбурге. Они выступали за Советский Союз, в результате были убиты 14 людей, очень много раненых. Но главное, что суд постановил, что они не могли не соображать, что они идут против законно избранной власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин полковник, тут позавчера передача была и говорящие головы, ваши коллеги по думе говорили, что сербскому президенту, герою Сербии надо нобелевскую премию давать. Такой хороший, пушистый и мягкий поэт и прочее. Вы утверждаете, что кто-то, какие-то полицаи. А кто в Катыни, а кто Грозный в Герники превратил. Вы утверждаете, что не было ГУЛАга, не было абсолютно ничего. Я жалею, что латвийцы не могли собрать доказательства, очень жаль.

Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительными выглядели доказательства против Василия Кононова в суде?

Виктор Алкснис: Какие могут быть доказательства через 60 лет после событий. И поэтому в основном все строилось на показаниях очевидцев. Давайте вас попробую спросить: вы помните, что происходило лет 20 назад, вспомните обстоятельства того или иного события, даже значительного, кто где стоял, кто что говорил. Этот суд с самого начала был неправедный, он носил политический характер. Надо было Василия Макаровича посадить, показать, что те люди, которые боролись с фашизмом, на самом деле преступники, бандиты, убивавшие мирных людей невинных. И эта задача судом была выполнена.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Я думаю, Алкснис, Дугин и Проханов теперь будут признавать решения международных судебных инстанций, в частности международного трибунала, который признал Милошевича в преступлениях геноцида, теперь Караджича ожидает такое же судебное заседание.

Владимир Кара-Мурза: Изменилось ли ваше отношение к международным трибуналам к страсбургскому, к гаагскому?

Виктор Алкснис: Ни в коей мере. Я еще раз повторяю, я обращаю внимание, что решение Страсбургского суда не носит всеобъемлющего характера, как говорится в наших СМИ, о том, что суд оправдал Кононова. Нет, еще раз повторяю, решение политически мотивировало. Спасло Кононова то, что адвокат составил грамотно обращение в Страсбургский суд и вот эта статья 7, что действительно нельзя судить человека по законам, принятым после того, как произошло деяние, именно это спасло. Просто юридическая зацепка спасла. По остальным пунктам апелляции судьи единогласно отклонили, их то есть по сути дела подтвердили позицию латвийского суда. Я, конечно, с сомнением отношусь и к Страсбургскому суду и к Гаагскому трибуналу. Предыдущий господин говорил по поводу Милошевича и Караджича, я хочу напомнить цифры, что из двухсот с лишним человек, которым были предъявлены обвинения, 80% - это сербы. Насколько я понимаю, в Югославии шла гражданская война, в которой воевали три силы – сербы, мусульмане и хорваты. В любой гражданской войне зверства были как с одной стороны, так и с другой. Но почему судят только одних сербов? Потому что гаагский суд - это не трибунал, а это судилище, в котором судят только сербов. Вспомните, когда Гаагский трибунал признал невиновным известного албанского боевика, который, документально зафиксировано, убивал сотни сербов в Косово, и ничего, его оправдали и отпустили на свободу с чистой совестью. Поэтому я с сомнением большим отношусь ко всем международным судам и трибуналам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Вот вы говорите, что при советской власти был хорошо. Вы забыли о голоде 46 года, когда после войны люди продолжали умирать и не доедали. Как вы считаете, два момента, стоит ли людям реабилитированным, которые были осуждены, вывезены, давать компенсации? Сейчас граждане еврейской национальности за границей, блокадники добились того, что по несколько тысяч евро немцы им заплатят за те долгие 900 дней и ночей.

Владимир Кара-Мурза: Положена ли латвийским жертвам массовых репрессий компенсация?

Виктор Алкснис: Нет, я думаю, этого не будет. В Российской Федерации принят еще в 91 году закон о реабилитации репрессированных. Официально считается, что этот вопрос закрыт, что в той или иной степени компенсировали те утраты для граждан Российской Федерации. В каждой из других республик законы должны приниматься на том самом республиканском уровне или на уровне тех государств, новых независимых государств. В принципе это правильно, те репрессии, которые проводились в Советском Союзе, не производились только лишь силами русских, с какой стати Российская Федерация должна рассчитываться в том числе за голодомор на Украине, который был организован, по национальному составу русских там было мало. Поэтому надо очень бережно относиться к таким вещам. Давайте меньше эмоций и не будем с позиции сегодняшнего дня давать юридические оценки тем или иным явлениям дел давно минувших.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, директор Института стран СНГ, не склонен обольщаться насчет скорых изменений ситуации в Прибалтике.

Владимир Жарихин: Страсбургский суд, насколько я знаю его положения, он по итогам рассмотрения дает оценку деятельности уже национального суда, но вмешиваться в его прерогативы не имеет права. В Эстонии должны задуматься о том, что в общем-то, будем откровенно говорить, в угоду сиюминутной политической конъюнктуре, оставим в стороне правильной или неправильной, но явно сиюминутной начинают проводить процессы против таких людей, тем более в преклонном возрасте, и по тем событиям, которые произошли много лет назад. Тут скорее должен быть суд истории, а не уголовный суд, а в Эстонии, мне кажется, об этом забывают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Виктор, я хотел бы задать такой вопрос о двойных стандартах. Если сербов разбомбили натовские бомбардировщики, то почему же таким же санкциям не подвергли в Латвии, в Эстонии за то, что они лишают даже русских своей национальной культуры. И второй вопрос: согласны ли вы с тем, что нынешнее руководство России, поставляя энергоресурсы и нефть НАТО, способствовало бомбардировкам Югославии. Вот этот вопрос давно надо понять.

Виктор Алкснис: К сожалению, эти двойные стандарты действительно существуют, и это мы видим реально. Давайте представим, что если сегодня в Македонии или в одной из балканских стран происходило что-нибудь подобное, как в Латвии, то что бы там случилось бы, если бы в отношении албанцев македонских были бы приняты такие же законы, как сегодня они приняты в отношении русских в Латвии, через сколько бы часов самолеты Латвии нанесли бы удар по Македонии. Это бы считалось с точки зрения западных политиков совершенно нормальным делом, потому что попираются права человека, они грубо нарушены. Но когда касаются нарушения прав 400 тысяч не граждан Латвии, то Запад стыдливо отворачивается и делает вид, что никакой проблемы не существует, потому что вольно или невольно он считает, что это оккупанты, которые незаконно находятся на территории Латвии, прибыли на территорию оккупированной страны. И хотя официально они пока не признают оккупацию, но в моральном плане они оказывают поддержку нынешним латвийским властям. И поэтому именно латвийские власти позволяют дискриминационные по отношению к русскому населению республики принимать законы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что нельзя на примере Кононова задуматься о ветеранах, которые живут в России? Известно ли вам, что убийство ветеранов, убийство пенсионеров, стариков, которые воевали, стали носить чуть ли не массовый характер с целью захвата их квартир. И вы как депутат могли бы законодательные акты предоставить, которые бы прекратили убийства стариков из-за квартир. Но вы почему-то ничего не хотите делать.

Владимир Кара-Мурза: Успели ли вы что-нибудь, пока были депутатом, сделать в этом направлении?

Виктор Алкснис: Я старался, по этому поводу были внесены ряд поправок в законодательство по поводу ветеранов наших. Что касается по поводу убийств и тех ужасов, о которых говорил данный господин, то я могу сказать, что никаких законов по поводу того, что нельзя убивать людей, нельзя убивать стариков, дополнительно принимать не надо, они есть, их надо выполнять. А то, что власть не выполняет – это вопрос к власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Когда чеченские боевики или партизаны нападают на российские войска около селения, потом российские войска сносят селение с лица земли, партизаны нападали на немцев около деревни, потом немцы уничтожали деревню. У меня вопрос: партизан можно считать героями и как вы относитесь к партизанскому движению?

Виктор Алкснис: Я считаю, что одно дело, когда партизаны воюют с внешним врагом и это герои, подвиг, их надо поднимать на щит и другое дело, когда в ходе внутреннего конфликта образуются разные военные формирования, то у них несколько другой статус. И поэтому я бы разделил партизан Великой отечественно войны, которые были участниками Великой отечественной войны, и боевиками чеченскими, которые участвовали в других боевых действиях. Я не стал бы на одну доску ставить красного партизана Василия Макаровича Кононова, который пустил под откос 9 эшелонов и получил за это орден Ленина, и известного террориста Шамиля Басаева.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлечет ли победа Кононова в Страсбургском суде внимание к положению ветеранов войны живущих в странах Балтии?

Виктор Алкснис: Я очень хотел бы этого, но очень сомневаюсь. Я не думаю, что произойдут какие-то изменения. Еще раз повторяю, ситуация с Кононовым – это вопиющая, он просто случайно оказался под прожектором общественного мнения, начали писать об этом СМИ. Но кто напишет о тех десятках человек в Эстонии, Литве, Латвии, которые были осуждены, сейчас находятся в тюрьмах. Никто про них не говорит. Они тогда в послевоенные годы боролись с бандитами. Я напомню, что был такой замечательный фильм выдающегося литовского режиссера Жалакявичуса «Никто не хотел умирать». Ведь там действительно объективно было показано, что такое была та гражданская война, которая протекала на территории Литвы в те послевоенные годы. А сегодня те люди, которые не так давно, 20 лет назад были герои, боровшиеся с бандитами, сегодня они преступники и оказываются в тюрьме за то, что тогда они боролись за ту власть, которой они верили, которую они поддерживали. И вот эти люди сегодня оказались в очень сложном положении. Я еще раз напомню трагическую судьбу Кононова: пока он сидел в тюрьме, у него умер сын, два брата, и он не был на похоронах ни у сына, ни у братьев.