Владимир Кара-Мурза: Сегодня объявлено об . Это новость обсуждаем с Маратом Хайрулиным, первым рассказавшем о событиях в башкирском Благовещенске, и Аркадием Мурашовым, в 1991-92 годах начальником ГУВД Москвы. Марат, к вам первый вопрос: вы связываете сегодняшние события с откликами на вашу публикацию?

Марат Хайрулин: Нет.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, как по-вашему, заслуживает ли нынешнее поколение высших чинов МВД подобной суровой кары?

Аркадий Мурашов: Я, честно говоря, не очень, может быть, следил и подробно, что называется, не получал информацию из источников достоверных, но из того, что по СМИ прошло, у меня такое впечатление, что речь идет не об отставках в виде наказания или разжалования, а меняется штатная структура. МВД не смогло с первого раза уложиться в три зама, теперь меняется каким-то образом структура. Другое дело, когда замов было много, а теперь меньше, не все на это соглашаются, особенно среди военных чинопочитание большое. У Грефа, например, 17 замов было, осталось два. У Кудрина было больше десятка замов, осталось два. Не все решили сохраниться в должности начальников департаментов, кто-то ушел.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Мой вопрос к Марату Хайрулину. Как вы считаете, каковы были главные дефекты работы поколения руководителей МВД, пришедших туда вместе с Борисом Грызловым?

Марат Хайрулин: Таких, я считаю, два. Первое: Грызлов расставлял везде не профессионалов. Прямой пример – это Мазяков. Человек, я не знаю, какой у него опыт работы в КГБ, но всем известно, что это пожарный. Его ставят руководителем следственного комитета. Следственный комитет на заре реформ создавался как структура, которая будет заниматься наиболее тяжкими, тяжелыми преступлениями предположительно в сфере экономики. Государство готовилось входить в бизнес-структуры, для этого создавался следственный комитет. Мощнейшая структура, которая единственная имела полностью вертикальную структуру и подчинялась сразу напрямую Москве. То есть я могу немножко путаться, но примерно так выглядело. Теперь, представляете, вот на эту на сложнейшую структуру ставят человека, который лично удобен Грызлову, он его лично знает. О его профессиональных качествах никто не задумывался. И в то же время в замах у него такие матерые сыскари, к кому можно по-разному относиться, но просто матерые люди, которые прошли все ступеньки российского сыска, которые имеют богатейший опыт советского розыска, раскрытие сложнейших преступлений, как уже в коррумпированной криминальной России. Допустим, как Михаил Зотов. Про него всякое говорят, но нельзя не сказать, что это профессионал. И вот в подчинении такие мощные, профессионально подготовленные люди. Что получится из данного руководителя, сможет он руководить такими людьми? А таких в следственном комитете замов было три или четыре.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, в вашей работе мешали домыслы о том, что вы просто человек мэра Попова и его правая рука в руководстве ГУВД?

Аркадий Мурашов: Тогда время было другое. Я бы сказал так, что там было по-разному. Сразу после того, как меня назначили, а это было после августовских событий, революция была, настоящая революция поэтому в общем-то никто не удивился. Хотя в милиции люди были не то, чтобы напуганы, но многие восприняли это враждебно. И мне пришлось с самого начала не то, чтобы завоевывать симпатии, но в принципе объяснять, что я мешать работать и вмешиваться в профессиональную вашу деятельность не буду. Я представитель гражданского общества, человек политический. Пришел, у меня было задач не так уж много. Первая задача была – деполитизировать органы, то есть распустить парткомы, убрать политическую составляющую, которая там еще была, это 91 год. Вторая, связанная была задача – это то, что в Москве было 33 района, 33 РОВД со всей вертикальной структурой. И решение Попова об упразднении московской структуры и о преобразовании в 10 префектур и 120 муниципальных подразделений – это для милиции, где работает больше ста тысяч человек, огромная материально-техническая часть, помещения, это очень болезненное. Живые мужики, им надо переделить помещение, кто будет сидеть, это здание туда, это здание сюда. Причем на фоне реформ Гайдара, которые начались с первого января 92 года, на фоне политические событий. Каждый праздник, каждое 9 мая - это было напряжение большое, это огромные демонстрации коммунистов. То есть обстановка была боевая. Но надо сказать, что это не было каким-то сопротивлением очень ожесточенным. Через месяц-два, когда люди поняли, что я им не враг, я им друг и хочу помочь работать, тем более упирая на то, что до сих пор самое болезненное в МВД – на социальные вопросы, то они мне поверили. У меня до сих пор прекрасные отношения. Более того, то ядро, которое сложилось при мне, проработало десять лет, потом стояло во главе руководства ГУВД последующие году. Оно сейчас только шло, просто в силу естественных причин, много времени прошло.

Владимир Кара-Мурза: Член Комитета по безопасности Геннадий Гудков считает, что причина случившегося в ошибках российских милиционеров.

Геннадий Гудков: Сотрудники МВД наделали очень много ошибок, что мы видим сегодня, когда понимаем, что даже шесть заместителей министра одновременно в один день освобождены от занимаемых должностей. Тут дело не в Грызлове и дело даже не в команде. Единственное, в чем можно винить команду, что она не потребовала проведения серьезной глубинной реформы качества системы, не поставила условий, в том числе не выдвинула требований нашему правительству, президенту, в конце концов, на каких она согласна сделать МВД эффективно работающим органом. Я думаю, это главная, может быть, вина, которая может быть поставлена в укор любой команде, работающей в правительстве. Потому что на тех условиях, на тех принципах, на которых сегодня построена правоохранительная система России, качественно и эффективно работать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем санкт-петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Такой маленький вопрос: не может быть сама смена структуры лишь ширмой, чтобы законно удалить тех или иных людей? Это в принципе вполне возможно, тем более для опытных людей.

Владимир Кара-Мурза: Как вы, Марат, считаете, может быть это действительно была просто форма расставания с неугодными?

Марат Хайрулин: Нет, это жест отчаяния Нургалиева, лично Нургалиева.

Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Аркадий?

Аркадий Мурашов: Мне вообще кажется, что Нургалиев тут ни при чем. Честно говоря, фигура Грызлова, бывшего министра, который стал из Думы министром внутренних дел, надо сказать, произнес массу абсолютно правильных слов. Первую программу реформу МВД писали мы с Женей Севастьяновым, тогда начальником ФСБ московского, по просьбе Бориса Николаевича, Геннадий Бурбулис, сосед ваш по дому, он был куратором и заказчиком этой реформы. И мы на основании международного опыта, на основании наших собственных наблюдений, уже на протяжении полугода мы руководили структурами, у нас был план, который Грызлов почти полностью озвучил в самом начале. Но не было сделано ничего. И даже после смены, когда стал Нургалиев, снова было чувство, что реформы вот-вот начнутся. И они снова были спущены на тормозах. Вообще говоря, если бы было недовольство МВД, то меняют руководителя, первой жертвой должен был быть Нургалиев, и на его место должен придти человек настроенный. Нургалиев был исполняющий обязанности, Грызлов вел избирательную кампанию. И после этого Путин был близок к тому, чтобы назначить в МВД человека абсолютно другого, гражданского и человека, по отношению которого была уверенность, что он эти реформы сделает. Он же не решился на это.

Владимир Кара-Мурза: Первый был опыт такой, что сам Грызлов был гражданский.

Аркадий Мурашов: Сам Грызлов оказался в этом смысле хоть и гражданский, но совершенно импотентный, он ничего не сумел сделать в МВД.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. У меня концептуальный вопрос, поскольку он к теме косвенно относится, но, тем не менее. Бюджетная структура МВД в рыночной экономике. Люди, которые там работают, видят, что те, с кем они работают, живут в рынке и, соответственно, сталкиваются с теми, кто многократно богаче их, и тот мизер при полной власти, соответственно, коробит. Я до сих пор не понимаю, для меня это метафизика, как в рыночной экономике существуют бюджетные структуры. Скажем, полиция в Америке: из расчета их зарплаты зарплата бизнесменов, где у них власть над бизнесменами полная с точки зрения правоохранения.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Марат, как по-вашему, достойно ли нынешнее содержание российских милиционеров? И то, с чем вы столкнулись в Благовещенске, это ожесточает категорию служащих?

Марат Хайрулин: Безусловно, это все звенья одной цепи. Человек, который получает нищенскую зарплату, человек, который в социальном плане, вероятно, совершенно унижен, растоптан, человек, который не может себя чувствовать мужчиной. Рядовой милиционер не может даже девушку пригласить в ресторан посидеть. И в то же время у него безумные полномочия. Естественно, это все выливается в различные формы. Но это лишь часть правды, которая лежит на поверхности.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член Комитета по безопасности, также считает, что дело не в команде Грызлова.

Александр Хинштейн: Если бы это была демонстрация профнепригодности Грызлова, то, очевидно, что вместе с заместителями министров также должностей лишились бы и начальники глав МВД, поскольку это основная движущая сила, основные штыки. Тем не менее, в ходе последней коллегии МВД, которая состоялась полторы недели назад, практически все они, все бывшие при Грызлове начальники главных управлений МВД России сохранили свои должности и стали начальниками департаментов МВД. Причина чисто техническая. Дело в том, что в рамках административной реформы количество заместителей министра внутренних дел было сокращено. И практически никто из тех, кто работал прежде в этой должности, своих постов сохранить не сумел, за исключением Александра Чекалина, который работал заместителем еще у Бориса Грызлова. Два заместителя министра назначены были несколько месяцев назад, два заместителя министра утверждены сегодня, а все остальные, естественно, остались за бортом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Павловну из Москвы. Добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. В отношении нищенского содержания, не знаю, как в провинции, но вот насчет московской милиции тут очень-очень проблематично. Вот они очень мало зарплаты получают, а все ездят на иномарках. И лично я сама видела, как у Киевского вокзала милиционеры хватают несчастных бабушек с пучком редиски или с букетиков цветочков, им по рации передают, что квартирная кража, они отвечают, что им некогда кражей заниматься. Им проще схватить, взять с нее какую-то мзду и, соответственно, отпустить после этого. Еще я хотела бы сказать в отношении Грызлова. Он сам не был никогда профессионалом. Сделали его министром, чтобы сделать «Единую Россию», создать партию. Может быть вы помните, День милиции, по-моему, в 2002 или 2003, когда День милиции превратился в пиаровскую акцию. Когда пел Газманов гимн «Единой России», и весь зал, начиная с генералов и кончая средним звеном ему подпевали во главе с Грызловым. Вот что сделал Грызлов для милиции, для МВД. Это был полный непрофессионал. Таких, наверное, и замов себе. Но, кстати, мое мнение, они лишились должностей видимо не из-за своего непрофессионализма. Потому что за ошибки, сколько у нас было ошибок в силовых структурах, все помнят это хорошо, и ни один силовой руководитель не подал сам и его не ушли в отставку.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна. Аркадий, как по-вашему, не чрезмерен ли политический момент в раздаче высших силовых должностей, что министр по чрезвычайным ситуациям возглавлял список «Единой России» и так далее?

Аркадий Мурашов: Мне кажется, наоборот силовые министры должны быть политиками гражданскими. В этом заключается гражданский контроль. В Москве в этом смысле, когда я был начальником милиции, у моих коллег по политической деятельности была уверенность в том, что милиция, оружие не такое опасное как сейчас, была под неким гражданским контролем. И была грань, которую перейти было нельзя. Потому что за милицией стоял человек такой же, как большинство москвичей. Сейчас этого сказать нельзя. Это общепринятая во всех странах практика. Кстати говоря, страны, в которых была «розовая» и «оранжевая» революции - Грузия и Украина, я считаю, очень позитивный и правильный опыт. В Грузии органы МВД были распущены все просто. Никто не заметил. Точнее, стало безопаснее. Милиция давно у нас и в других республиках воспринимается не как защита, а как угроза. Милиции боятся, от милиции жди чего-то такого. Это же ужасно. Даже в мое время, 12 лет назад, такого не было. Все-таки мы кричим во время беды - «милиция!». И к милиции было отношение дяди Степино немножечко, сейчас это вообще нет в принципе. Это ужасно.

Марат Хайрулин: Как раз категорически не согласен. Главная ошибка Грызлова, почему он нанес вред органам, при нем начальника департамента или какого-то управления мог собрать пресс-конференцию и начать играть в политику или начать играть в пиар. Примеров можно массу приводить. То есть органы стали вести какую-то собственную политику. Трудно представить какого-то генерала ФБР или функционера, начальника управления ФБР, чтобы он начал собирать пресс-конференцию по своему почину и начинал давать какие-то вещи.

Аркадий Мурашов: При мне такого не было, пресс-конференции давал только я.

Марат Хайрулин: Вершбоу говорит: «Когда вы прекратите контрафактную продукцию вводить?». Он на следующий день собирает и начинает отвечать Вершбоу, начальник московского отделения.

Владимир Кара-Мурза: Есть такие, Колесников любит собирать пресс-конференции.

Марат Хайрулин: Пожалуйста, генеральная прокуратура – вот этот пример.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Екатеринбурга от Михаила Павловича.

Слушатель: Екатеринбург, Сколкин Михаил Павлович. 68 лет. 15 горячего лет стажа, 43 года общего стажа и на инвалидности я уже 17 лет. Два года тому назад меня прямо из дома, жена была в больнице, я выпивши немного был, забрали, якобы заявление какое-то. Повезли в медвытрезвитель. Привезли туда, видят, что у меня вторая группа инвалидности, сердцебиение. Он говорит, нам не нужен такой. Там же врач есть в медвытрезвителе. Они что со мной сделали? Они кинули меня на Белореченскую, где отделение милиции, бросили на пол, негде было сесть, много было народа, и мне пришлось заснуть на цементном полу. Я на второй день, когда вышел, у меня воспаление легких, чуть не туберкулез.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил Павлович. Насколько типичный случай? Давно хотели медвытрезвители перевести в Минздрав.

Марат Хайрулин: Это все одно и то же – это наша милиция, которая распустилась донельзя. Все началось с медвытрезвителей, кончается Благовещенском. Нет системы ответственности за нарушения милиционерами таких норм. Есть великолепный закон о милиции, в котором все расписан. Но кто из милиционеров его соблюдает? Насчет вытрезвителей: опять же, при Грызлове начался процесс, он происходил раньше, но при Грызлове стали вопиющие случаи. Милиция стала распухать от несвойственных ей функций. В итоге она превратилась в аморфное болото, в тесто, которое не может выполнять функции, которые выполняют в нормальном государстве.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР подполковник внутренних войск Андрей Головатюк отрицает версию о команде Грызлова и башкирском следе.

Андрей Головатюк: Во-первых, то, что это связывают с Борисом Вячеславовичем Грызловым, то, я считаю, что это неправильное мнение. Потому что тяжело обвинять руководителя министерства, он сам подбирает себе заместителей и аппарат, с которым он работает. Поэтому, я считаю, что это версия неприемлемая. Скорее всего это связано с теми событиями, непосредственно одна из этих ситуаций, что в Башкирии сложилась. Надо уже менять новые подходы к МВД. Потому что две проблемы у них – это коррупционность сотрудников и слабый профессионализм личного состава.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я сначала озвучу концепцию моего видения, что я услышал от вас. И вопрос будет, естественно, посвященный Владимиру Владимировичу. Я считал всегда, что общество идет как спектр от крайне-консервативного до самого радикального. Так вот на крайне-консервативном конце я всегда видел спецслужбы. Вот возьмите третье отделение, тайные приказы. А на самом радикальном, после леворадикалов, я видел криминал. Так вот скажите, пожалуйста, каким образом Путин видел бы свое место в обществе, какое общество он хочет построить?

Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, как по-вашему, в этих отставках, инициированных президентом, есть какой-то намек обществу на его изменение отношения к силовым структурам?

Аркадий Мурашов: Я согласен с тем, что говорилось и Хинштейном, и Маратом. Это, по-моему, не намек на реформы, это просто рабочий момент. Если ты хочешь, что что-то сделать, чтобы люди поняли, ты должен тогда объяснить, не просто какие-то загадочные отставки. С моей точки зрения, это технические отставки, вызванные штатным изменением. Было замов столько, стало замов столько. Не все хотят быть в статусе не зама, а возглавлять департамент. Кто-то согласился занять должность, кто-то не согласился, кого-то уволили. Вот это абсолютная рутина. Момент уже упущен. Честно говоря, осталось три года президентства путинского, я очень надеялся, что Ельцин проведет реформы МВД, то, чего не случилось, честно говоря, когда Грызлов стал министром внутренних дел, я надеялся, что наши планы будут в силе, и МВД будет реформировано. Этого тоже не случилось. И сейчас, уже в конце президентства путинского я уже не надеюсь. Мне кажется, это задача следующей администрации 2008 года. И когда будет новый президент, это будет его задача реформировать то, что не реформировано до сих пор, в том числе МВД в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. В «600 секундах», когда Невзоров вел, там показали милиционера, который совершил преступление. А затем там раскрывалось, что в медкомиссии невропатолог указал - склонен к агрессии. Таких, видимо, людей и набирают в милицию, поэтому народ и боится. У меня такое предложение: может быть, немножечко почистить эти органы?

Владимир Кара-Мурза: Марат, как вы считаете, может ли это быть подготовкой к усилению МВД в преддверии социального бунта из-за монетизации льгот.

Марат Хайрулин: Безусловно. Еще летом, знающие люди расскажут, что была отчаянная схватка между милицейским лобби, которое хотело сменить министра, и Нургалиевым, который доказывал президенту, что он незаменим. Во-первых, сегодняшняя акция абсолютно в духе Путина, который все неожиданные перестановки делал так, начиная с введения округов, упразднения палаты и кончая сменой Касьянова, все это неожиданно проходило. Сегодня это минипереворот внутри МВД. На перспективу это консолидация всех сил в единый кулак железный, который будет безоговорочно выполнять любые приказания Нургалиева, любые приказания Путина. Нургалиев известен своей безоговорочной преданностью Путину.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что и назначение губернаторов, сначала первых четверых назначали тех же самых, чтобы успокоить остальных, а сейчас начали с Аяцкого, новых людей набирают. Аркадий, как вы считаете, может ли МВД начать усиливаться из-за опасения социальных волнений?

Аркадий Мурашов: Да нет, мне кажется. Во-первых, нет никаких признаков социальных волнений. Монетизация?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, от монетизации больше всех пострадали милиционеры.

Марат Хайрулин: Возьмите «Новую газету» и сводку, какие митинги прошли по стране сегодня и с какими темами вышли, начиная от Благовещенска и кончая голодовкой чернобыльцев. Посмотрите – страну трясет.

Аркадий Мурашов: Вы знаете, я был на Украине, я знаю, что такое страну трясет. В 93 я был активным участником событий. Поэтому не надо мне рассказывать, что значит трясет. Есть политические силы, которым это выгодно. Есть борьба внутри «Единой России», где одни подсиживают других в правительстве. Есть, в конце концов, люди, которые «наваривают бабки» в фармакологии и в других. Но сказать, что страну трясет... У Ельцина был рейтинг 2%, у Путина за 50. Народ верит президенту, обстановка абсолютно спокойная. Все же познается в сравнении. Мы прекрасно знаем, какой был 91 год и что значит «страну трясет». Мы только что были свидетелями «оранжевой революции» в Украине. Мы знаем, что происходит в стране, когда она встает на дыбы и начинается действительно социальное волнение. В России этого нет даже близко.

Владимир Кара-Мурза: Трясло только Москву, а развалился Советский Союз.

Аркадий Мурашов: Это трясло и Питер, и Киев, и во всех крупных городах. В Киеве произошла революция, в Грузии произошла революция. Но для дореволюционной ситуации есть целый ряд составляющих, которые должны быть.

Владимир Кара-Мурза: Почему-то усиливают именно МВД.

Марат Хайрулин: «Оранжевая революция» началась не сразу. Начиналось в Киеве с дела Гонгадзе - первое дело, которое объединило оппозицию.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, убрали одного из свидетелей, взорвали его.

Марат Хайрулин: Все началось за два-три года. Мы вышли на голодовку с оранжевым цветом, нам запретили оранжевый цвет официально в префектуре. Сейчас смешной случай расскажу. Звонят мне вчера журналисты польские и говорят: «Беда случилась. Мы завтра выходим на первой полосе с репортажем из Благовещенска. Нам ИТАР ТАСС не дает снимки, где есть оранжевая символика». Запретили давать снимки с оранжевой символикой. Чего они боятся реально?

Владимир Кара-Мурза: Был митинг против войны в Чечне в субботу, наш Комитет-2008 проводил. Тоже все вышли с оранжевым. Слушаем Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. Как известно, когда спросили Бисмарка, можно ли построить коммунизм, он ответил, что можно, если найти страну, которую не жалко. После саммита Буша и Путина, мне кажется, что Буш сказал, что в России путинизм построить можно, мне Россию не жалко. А так как путинизм – это введение 122 закона, новый грабительский Жилищный кодекс, который вызывает резкие негативные реакции. Вся эта пертурбация со сменой замов – это усиление МВД перед возможным бунтом.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Николай. Антон Баков, независимый депутат, член Комитета Думы по безопасности тоже настаивает на кадровой чехарде, происходящей в МВД.

Антон Баков: Отставки, на мой взгляд, носят рутинный характер, связаны с реорганизацией, которая объективна, она планировалась, это всегда плановая вещь. Что касается Бориса Грызлова, то его не лягает только ленивый. Но все-таки Борис Грызлов долгое время не очень хороший спикер не очень хорошей Государственной Думы, а вовсе не министр внутренних дел. Мы с вами понимаем, что министром он был временно и исключительно с целью пройти какие-то ступеньки перед Госдумой, не более того. Поэтому, очевидно, кадровая чехарда будет происходить и дальше. На самом деле она могла быть более активной, только знаменитая осторожность Путина сдерживает эту чехарду, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Нины Петровны из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Меня интересует история, затертая, наверное, с «оборотнями в погонах». Так ничего и не слышно.

Владимир Кара-Мурза: Нина Петровна, спасибо за вопрос. Как известно, тогда шла предвыборная борьба, и первые места в списке «Единой России» занимали Грызлов и Шойгу и, мне кажется, с этим была связана борьба, что задержали одного из заместителей Шойгу.

Аркадий Мурашов: Элемент пиаровский был. Я думаю, что она носила длительный характер, просто так получилось, что использовали во время предвыборной кампании совершенно очевидным образом. Я бы обратил внимание на другое. Я выступал на телевидении в какой-то передаче.

Владимир Кара-Мурза: За день до этого события закрыли канал ТВС. Поэтому точно не нашем канале.

Аркадий Мурашов: У Савика Шустера, по-моему. Там позвали начальника МУРа тогдашнего. И вообще, поскольку я милицию знаю, у меня до сих пор сведения сохраняются, мне интересна реакция самих милиционеров. У них было чувство несправедливого поругания. Несмотря на все факты - золотые унитазы, миллионы долларов, почему-то у милиционеров не было: как же так, до чего же разложились, до чего же «оборотни». Было чувство такое, что они хорошие профессионалы, с кем они имеют дело? Как один слушатель сказал - с ворами фактически, которые во время приватизации ограбили народ. Как же не отнять? - такое робингудовское, они же отнимали у своих же. Вот эта реакция сочувствия, она для меня была интересна и показательна. Это тоже глубокое изменение, которое с 92 года произошло. В то время, когда мне довелось быть начальником милиции, мне трудно представить такую реакцию. Тогда деление Глеб Жеглов и Володя Шарапов, идеализм в милицейских рядах был гораздо сильнее. Все-таки что-то случилось, что-то надломилось в структуре, что «дело оборотней» вызвало такую реакцию в милицейской среде.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Нельзя все сводить к трудностям и зарплатам. И не в людях дело, менять их бесполезно. Ведь человек, придя работать в милицию, еще не знает, как он там будет работать, и из него можно лепить, что угодно. Вера должна быть не в человека, а в институты. И наука – значит она ничего не дает. Любые системы выстраивается, и нет условий, в которых это было бы невозможно. Ведь милиция - подзаконный орган, а его строить гораздо легче, чем граждан, которые свободны. Здесь, конечно, власть не справляется и наука слабая у нас.

Владимир Кара-Мурза: Как считаете, Марат, в науке ли дело, в консерватории?

Марат Хайрулин: Можно я сначала закрою раз и навсегда тезис о том, что это сокращение в рамках административной реформы? Никакая это не реформа. Суть любой полицейской реформы очень четко озвучил наш политолог Георгий Сатаров. Он сказал, что эффективность полиции достигается двумя элементарными способами: достаточно достойное существование, может быть не самая высокая зарплата, но четкие социальные гарантии, четкие гарантии старости, четкие гарантии жилья и прочее. И одновременно строжайший контроль за коррупцией, за расходами, за личными состояниями и так далее. Плюс система продуманнейших провокаций милиционеров. Со взятками на дорогах, с гаишниками очень просто бороться. Два-три экипажа, которые будут ездить и провоцировать наших гаишников на взятки. Пройдет слух, они тут же в Москве перестанут брать взятки. И ничего сложного нет, эту суть все прекрасно понимают. И Нургалиев который недавно пересел из БМВ предыдущей седьмой серии, на БМВ лучшей серии (на какие, спрашивается, деньги?) лучше всех это понимает. Дело все не в кадрах, дело в сути реформы. Можно обозвать управление департаментом, главк еще как-то, переставить, снять тысячу милиционеров, посадить 50 «оборотней», ничего не изменится. Поэтому это смешной тезис. Есть название журналистского жанра - расследование. Когда мы читаем материалы определенных журналистов, мы понимаем - это не расследование, это материалы уголовного дела. У меня вопрос: это журналистские материалы или это канал поставки определенной информации до суда. Все материалы, «Бригада-1», «Бригада-2», все появляются в критический момент.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, были прослушки Киселева из предвыборного штаба.

Марат Хайрулин: В этом плане кампания Грызлова по «оборотням» - голимый пиар, который проходит, потому что у нас есть ОРТ, есть РТР, которые промывают мозги нашим зрителям. Ни в одной нормальной стране это не прошло бы.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, как вы в свою бытность боролись с коррупцией в рядах московской милиции?

Аркадий Мурашов: Тогда это не было проблемой. Я собираюсь судиться с «Московским комсомольцем», который написал, что в мою бытность начальником МВД был расцвет заказных убийств, коррупции и чего-то еще.

Владимир Кара-Мурза: Завтра, кстати, десять лет как убили Владислава Листьева. Гораздо позже вас это произошло.

Аркадий Мурашов: В мое время не было заказных убийств, и коррупция не была какой-то остро проблемой. Денег не было. Во-первых, до гайдаровских реформ, осень 91 года, когда в магазинах не было ничего. Советские дензнаки, которые тогда существовали – смешно было, валюта была противозаконна. В 92 году денег не было, была политическая активность, были походы на Останкино, на «империю лжи». Были стихийные рынки на улицах вокруг Детского мира. У нас было знаменитое дело Козленка, это началось до меня, во времена Богданова. Но это все были единичные факторы, и я бы не сказал, что это было разъявшим милицейскую среду фактором очень сильным.

Владимир Кара-Мурза: Были кооперативы, Артем Тарасов, были мультимиллионеры.

Аркадий Мурашов: Они жили сами по себе, милиция сама по себе. Взаимоотношение «крыш» разнообразных и бизнеса прошло несколько стадий. Когда я был милиционером, тогда криминальной «крыши» толком не возникло, она только начала возникать. Потом возникла криминальная «крыша», потом начала меняться на милицейскую и эфэсбешную. Сейчас кто «крышует» в основном? Уже не криминал. Криминал пошел в бизнес, он легализовался. А на место криминала пришли легальные государственные структуры. За десять лет произошла трансформация рэкета и «крышевания». Поэтому я был в такие доисторические времена, когда этого ничего не было. Я следил, как мои преемники пытались бороться с этим, боролись по-разному. Тоже парадокс: нынешний начальник московской милиции Пронин, я считаю, что он самый сильный из моих преемников, в самых неблагоприятных внешних условиях. Милиция московская сейчас выглядит хуже всего при объективно самом лучшем начальнике. Это то, о чем Марат говорил, люди и система – это разные вещи. И тут нужно менять систему, а не начальников милиции. От того, что Нургалиев уйдет в Татарстан президентом, на место его сядет тот же Чекалин, кстати, уважаемый мною, я не думаю, что что-то сильно изменится в милиции.

Марат Хайрулин: Не дождетесь, никуда Нургалиев не уйдет.

Аркадий Мурашов: Говорят.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора еженедельника «Совершенно секретно» Леонид Велехов видит в случившемся вину самих работников милиции.

Леонид Велехов: Работники милиции проявили себя в ходе событий в Благовещенске, как те, кому они должны противостоять по существу своей задачи. Они проявили себя как бандиты, как совершенно криминальная группировка. Такая слава за нашей милицией идет давно. Как до Грызлова российский гражданин считал опасным встреченного на улице милиционера, так он и продолжает считать милиционера таковым. Как не были раскрыты, уже счет их идет на десятки, громкие убийства всевозможных известных людей, так они не раскрыты были при Грызлове, и после того как Грызлов покинул этот пост.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Ивановны из Москвы.

Слушательница: Пенсионерка, Москва. Добрый вечер. Я хочу задать два вопроса. Первое: почему о проблемах антисемитизма часто говорит станция «Свобода», чему я очень рада, потому что я сама ненавижу антисемитов. Но вот о проблемах Чечни, где происходит геноцид мирного населения со стороны федералов и силовых структур местного значения, станция говорит очень мало. А чеченцы, как евреи, тоже российские граждане. Хочу заметить, что я русская, православная и никаких не только родственных связей с чеченцами, но и знакомых чеченцев у меня нет. Почему станция не уделила должного внимания такому радостному событию, которое произошло 24 февраля в Страсбурге, когда суд вынес положительное решение об удовлетворении исков 6 чеченцев, пострадавших от федералов и силовых структур и присудил им 340 евро? Конечно, это победа. И не только чеченцев, это и победа и «Мемориала», общественной организации, так много сделавшего для этой победы. А ваша станция только бегло констатировала эту победу.

Владимир Кара-Мурза: Алла Ивановна, спасибо. Я хочу напомнить, что в моей передаче на прошлой недели трижды – была Анна Политковская, до этого Шамиль Бено, а в пятницу был Сергей Адамович Ковалев. Мы говорили о перемирии, объявленном Масхадовым, мы говорили о союзе солдатских матерей, подписавших меморандум о Чечне с Ахмедом Акаевым. Сам Ахмед Закаев был у нас на прямой связи. Поэтому, я думаю, что просто, может быть, вы не всегда слышите вечерний эффект. А вопрос о поведении милиции в Чечне переадресую Марату.

Марат Хайрулин: Какая страшная связь с Благовещенском. Башкирский ОМОН в Чечне считается элитным подразделением и на очень хорошем счету. Они охраняют Министерство внутренних дел, а сейчас, говорят, будут президента охранять. Именно они, это элитное подразделение, устроили такое в Благовещенске. Есть такой факт: накануне, за месяц до того первая рота вернулась из Чечни и зачищала сразу два села. Они там научились в Чечне делать то, что делали в Благовещенске. Их за это хвалили, им за это ордена давали.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, как вы считаете, чеченизация силовых структур происходит в России?

Аркадий Мурашов: Так же как афганизация вооруженных сил, и чеченизация. К жестокости привыкаешь. Человек, который понюхал крови, он уже другой. Другое дело, что нож должен быть острый. ОМОН даже в мои времена было единственное дееспособное подразделение московской милиции. Я знал, что если нужно действительно чего-то реально сделать, то бесполезно сгонять призывников из дивизии Дзержинского, надо брать омоновцев, которые способны решить задачу. Здоровые парни, спортивно подготовленные.

Марат Хайрулин: Которых в тюрьмы загоняли, и они там гоняли заключенных, вот и натаскивали.

Аркадий Мурашов: Нож тоже может быть орудием убийства, а может быть использован во благо. Мне кажется, вообще разговор немножко не об этом. Война есть война, на войне жестокость, от войны звереешь.

Владимир Кара-Мурза: Но они на родине у себя в Башкирии, где нет войны.

Марат Хайрулин: Нет там войны в Чечне.

Аркадий Мурашов: Война в Чечне началась, как известно, президентом Ельциным, который глубоко потом жалел.

Марат Хайрулин: Нет там войны. Это не война – это наведение конституционного порядка. Вас Путин в тюрьму за это посадит.

Аркадий Мурашов: У нас, слава богу, свободу слова не отменяли. Я говорю об этом совершенно открыто. Заслуга большая Путина для российского общества - это то, что он сумел войну национально-освободительную в Чечне превратить в гражданскую. Потому что то, что сейчас идет в Чечне - это, конечно, гражданская война, уже между чеченцами, и воюют чеченцы с чеченцами. Чеченцы-коллаборационисты с чеченцами-сепаратистами. Федеральные войска в этом участвуют, но постольку поскольку. И это не сравнить с теми военными действиями, которые были в 94, 95 годах.

Марат Хайрулин: Еще одно такое заблуждение и пример конкретного кремлевского пиара. Когда это все происходило, говорили: да, пускай они между собой воюют. Как бы Путин душит чеченцев их же руками. Я вам говорю: Рамзан Кадыров нам еще так аукнется. Мы еще очень долго волосы на себе рвать, почище чем ввод войск в Грозный в 94 году.

Аркадий Мурашов: Мне кажется, мы столько анализировали: первая чеченская, хасавюртовские соглашения, вторая чеченская война, которая по сути была другой. И мне кажется, поставьте себя на место президента, мне кажется, единственное, что разумное сделать это конвертировать ее на внутричеченскую, замкнуть ее саму на себя. По крайней мере, для России благо.

Марат Хайрулин: Почему мы не замкнули, когда по Тереку можно было выстроить границу и замкнуть на саму себя. Зачем было вводить туда, если мы хотели замкнуть?

Аркадий Мурашов: Это ельцинская ошибка.

Марат Хайрулин: Нет, это не ельцинская - это путинская ошибка.

Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня говорим о кадровых перестановках в МВД и надеемся, что они внесут ясность. Леонид Никитинский, старшина Гильдии судебных репортеров по-своему объяснил сегодняшние увольнения в руководстве МВД.

Леонид Никитинский: Увольнение шестерых заместителей министра внутренний дел – это, я думаю, случай, который не имеет прецедентов в мировой практике. Если бы с ними вместе был уволен министр, тогда это еще как-то можно было интерпретировать, как некую продуманную смену команды. Но министр остался цел, хотя именно он, а вовсе не уволенные заместители, несет персональную ответственность, например, за Беслан. Мне представляется, что уже не имеет значения, кто из потерпевших замминистров происходит не из Санкт-Петербурга или не с Лубянки. И хотя это решение, вне всякого сомнения, исходит из Кремля, проблема состоит в том, что никто не понимает, кто входит в окружение Путина, включая и его самого. Я не думаю, что увольнение шести заместителей министра можно интерпретировать и как их наказание. Проблема и не в башкирском городе Благовещенске. Благовещенск – это частность. Просто народ начинает роптать на власть. А милиционер – это лицо власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Говорят, что мозг устроен у мужчин лучше. Мне кажется, что страна находятся в состоянии хаоса. Когда я, например, смотрю, как прикладами отгоняют, образно выражаясь, иракцев от их трубы нефтяной, то потихонечку русские применяют на себя это – что с нами будет? Объявлено ополчение народное, потому что есть ощущение, что правительство сдало страну.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, у вас есть такое ощущение?

Аркадий Мурашов: Нет. Наоборот, мне кажется, что у нас произошли перемены к лучшему. Конечно, сейчас время не самое лучшее, но я должен обратить внимание, что мне не кажется, что это поступательное, это колебательное движение. Любой ранний президент намного лучше любого позднего. Если мы сравним раннего Горбачева, Ельцина и Путина, то это всегда два разных человека.

Владимир Кара-Мурза: А вы, Марат, как считаете?

Марат Хайрулин: Хаос – очень верное слово. На примере МВД это означает, что то, что приказали в центре в регионах не работает или доходит настолько в искаженном виде, что это не работает. То же самое со всеми остальными структурами.

Аркадий Мурашов: Нормальная ситуация российская. Когда это было по-другому?