Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Валерий Коновалюк, лидер партии «Трудовая Украина», член бюджетного комитета Верховной Рады и украинский политолог, сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Владимир Полохало.

Дмитрий Волчек: Мы открыли этот выпуск с сообщения о повышении тарифов на природный газ, - проблемы, которую называют российско-украинской газовой войной. И сейчас обсудим создавшуюся ситуацию. Представлю наших гостей: Валерий Коновалюк, лидер партии «Трудовая Украина», член бюджетного комитета Верховной Рады и украинский политолог, сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Владимир Полохало.

Давайте начнем наш разговор с классического вопроса – кто виноват? Кто виноват в том, что конфликт вообще возник и так обострился? Виновных за дни, пока идут переговоры, нашли уже немало. Большинство западных наблюдателей однозначно оценивают повышение тарифов как месть Кремля правительству Ющенко за проамериканскую политику и стремление создать союз с Грузией, и у них есть весомый аргумент – то, что Россия продолжает поставлять газ режиму Лукашенко по льготным ценам. В Москве говорят, что страсти нагнетают проамериканские силы в украинском руководстве. Наконец, Юлия Тимошенко говорит о том, что конфликт спровоцировали коммерческие структуры, привлеченные к схеме «транзит в обмен на газ». Есть и другие версии. Валерий Ильич, какая вам кажется наиболее правдоподобной?

Валерий Коновалюк: Прежде всего, я думаю, что любое толкование ситуации вокруг проблем поставки энергоносителей – это понимание той геополитики, которая происходит вокруг начавшихся выборов, избирательного процесса в Украине. На мой взгляд, сегодня фактически совпали интересы, которые прежде всего преследуют две цели. Это создание и усиление русофобских настроений в Украине, это влияние на то, что политический кризис в Украине будет углубляться. Я думаю, что для Украины это прежде всего свидетельство отсутствия более или менее понятной политики по не только диверсификации поставок энергоносителей, но и формирования более независимой национальной политики, которая позволила бы прежде всего руководствоваться национальными интересами.

Россия, безусловно, восприняла события последнего года для себя категорично. Скажу, что не должным образом строились наши двусторонние отношения. Поэтому для страны, которая связана во многом за счет цен на энергоносители, не только состоянием национальной экономики, но и решением социальных проблем, формированием бюджета настолько плотно, что любые действия позволят иметь очень серьезные последствия.

Я думаю, что для нас сейчас это момент истины, понимание ситуации, что за 15 лет нашей независимости мы утратили проведение энергосберегающей политики, формирования условий, при которых Украина была бы независима с точки зрения цен на энергоносители и строила бы свою экономику с учетом этих приоритетов. С другой стороны, идет попытка усилить противостояние. И я думаю, что подобными заявлениями Россия четко ориентируется не только на то, что, поддерживая определенные силы политические в Украине накануне выборов, но с точки зрения того, чтобы продемонстрировать свое влияние на наш экономику, на политическую ситуацию в Украине.

Дмитрий Волчек: Валерий Коновалюк совершенно справедливо заметил, что «газовая война» началась на фоне предвыборной кампании. Ясно, что эти процессы взаимосвязаны. Владимир Иванович, на ваш взгляд, как скажется газовая проблема на расстановке сил перед выборами и на их исходе?

Валерий Полохало: Во-первых, я хотел бы ответить на вопрос, кто виноват. Если говорить о виноватых, то надо говорить о многолетней противоречивой истории украинско-российских отношений, о сложности восприятия российскими элитами независимости Украины. И естественно, во внешнеполитической доктрине России, которая предполагает влияние на постсоветском пространстве и прежде всего в Украине. События последнего года – это потеря влияния России, Кремля в связи с поражением Виктора Януковича, прямого ставленника Кремля, если так можно сказать несколько рельефно, и выигрыш Виктора Ющенко. Российские официальные лица в течение целого года, начиная с президента, - более активно об этом говорило ближайшее окружение президента Путина, - не скрывали своего отношение ни к новой власти, ни к «оранжевой революции». Более того, секретарь Совета безопасности и обороны Российской Федерации заявлял о нелегитимности нынешней власти.

Поэтому война, если в категориях войны сегодня говорить, всегда имеет своего инициатора, кто начал эту войну, кто начал эту агрессию. Вопрос риторический: понятно, что начала Россия. Иное дело, можно было ли избежать этой войны. Мне кажется, этой войны нельзя было избежать после поражения Януковича. Иначе говоря, Россия готовилась к реваншу за поражение на президентских выборах 2004 года. И как раз и момент выбран очень удачно. Украинские элиты во многом разобщены, идет активная фаза избирательной кампании, зимний период, то есть выбор момента нападения, мне кажется, был очень четко просчитан. А синхронность всех российских политиков, независимо, к какому лагерю они принадлежат, от коммунистов до Жириновского, как раз показывает, что российские элиты имеют четкое понимание своей роли в этой войне и практически играют как слаженный оркестр. Чего не скажешь, к сожалению, об украинских элитах, которые не имеют сегодня четкой стратегии и четкой тактики того, как избежать больших потерь. А то, что потери будут – это несомненно. Ведь Украина оказалась неподготовленной к этой войне, политическая Украина, начиная с президента Ющенко, а также правительство Юрия Еханурова. И в этих условиях, конечно, будут те, кто выиграл и будут те, кто проиграл. Хотя, мне кажется, все-таки игра с нулевой суммой. Ведь Россия 15 лет создавала миф о российско-украинской дружбе, о единстве славянских корней и так далее. Несомненно, население Украины, сами граждане по-другому будут относиться к России, как не просто к северному соседу, а очень опасному соседу, агрессивному по своим методам и тактике борьбы.

Я думаю, что хотя российская сторона, конечно, будет в выигрыше, но одновременно и проиграет. Украина проиграет несомненно экономически. Как это скажется на выборах? Я не думаю, что существенно. Потому что симпатии основных слоев украинского населения уже определились. Это никак сильно не повлияет на повышение рейтинга Партии регионов, которая почему-то никак не высказывается по этому поводу, хотя как раз она представляет интересы крупного бизнеса востока страны, наиболее зависящего от российских поставок газа. И эти симпатии, мне кажется, в общем-то не будут в пользу того, чего хотелось бы Кремлю.

Дмитрий Волчек: Владимир Иванович, я хочу привести мнение, которая полностью противоречит вашему, оно принадлежит Сергею Маркову, политологу, который обычно выражает кремлевскую точку зрения. «Задача инициаторов «газовой войны, – говорит Марков – оставить Ющенко у власти. Рейтинг Ющенко постоянно падает. Если эта тенденция продолжится и дальше, то противники Ющенко победят на мартовских выборах в Раду, составят новое, неподконтрольное президенту правительство и выберут премьер-министра, который не будет зависеть от Ющенко. В этом случае президент Украины потеряет львиную долю своего влияния. Поэтому сейчас партия «газовой войны» предлагает взорвать избирательную кампанию, доведя переговоры по вопросам поставок природного газа до острейшего конфликта с Россией». И Сергей Марков называет имена главных, по его мнению, инициаторов «газовой войны»: это Борис Тарасюк и Анатолий Гриценко. Сначала я спрошу Валерия Ильича, что он думает по этому поводу.

Валерий Коновалюк: Я отчасти согласен и хочу присоединиться к мнению своего коллеги, я полностью разделяю его позицию. Хочу сказать одно, что ситуация действительно имеет общий интерес. Поскольку Россия, говоря о повышении цен на газ, сегодня отталкивается от достаточно позитивных изменений в собственной экономике. И профицит российского бюджета позволяет сегодня, возможно, не так обострять ситуацию в отношении утраты части прибылей на поставки энергоносителей в Украину, понимая, что из большая часть идет экспортом в Европу по украинской трубопроводной системе.

Я может быть позволю для политика определенную откровенность, но мое мнение, что происходит прежде всего давление на нынешнюю ситуацию политическую в стране, на то, чтобы возникла перспектива Партии регионов получить первый результат на парламентских выборах и создалась иллюзию того, что уже лидер этой партии сможет благотворно решить эту проблему. Я уверен, что здесь ситуация гораздо серьезнее и она может как палка, имеющая два конца, сработать достаточно реакционно в отношении и России, и Запада. Потому что сегодня, разыгрывая украинскую карту в геополитике, очень сложно рассчитывать на то, что она останется стабильной в дальнейшем. И то, что сегодня навязывается поляризация мнений и парламентские выборы Украины проходят в контексте четвертого тура президентских, навязывается противостояние, оно может быть окончательным с точки зрения разделения как территории, так и геополитического влияния на Украину.

На мой взгляд, повышение цен на газ буквально на 20% вызовет утрату 3% роста валового продукта в Украине, и на этом фоне мы действительно будем иметь очень серьезные экономические последствия. Но в то же время это будет сопровождаться антироссийскими настроениями, которые не характерны для нашего славянского народа, для 20% русского населения граждан Украины. Я думаю, что здесь Марков прав в том плане, что идет сознательная эскалация этого конфликта, потому что глава нефтегаза Украины, на мой взгляд, настолько непрофессионален и рьяно сопровождает ту политику, которая представляется как официальная со стороны Киева. И я думаю, что и для России, и для Украины это скажется плачевно.

Дмитрий Волчек: Пора дать слово нашим слушателям. Сергей из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, хотелось бы, чтобы при решении этой трудоемкой проблемы возможно с такими сложными стратегическими последствиями о природных поставках, хотелось бы, чтобы решение этой проблемы носило конструктивный характер в цивилизационно-культурном плане, в интересах широких масс народов обеих стран. У меня вопрос к вашему украинскому коллеге: есть ли действительно в этом плане возможность решения именно в таком аспекте? Пока он обдумывает ответ, мне хотелось бы сказать, что ваша передача перекликается с предыдущей передачей о здоровье, о качестве жизни. Там тоже принятие закона о животных, хотелось бы, чтобы носило конструктивно-демократический характер, решение этой проблемы в интересах всех нас слоев народа.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Сергей. Владимир Иванович, сразу на многие вопросы придется ответить - и на вопрос вашего слушателя, и ответить Сергею Маркову, и наверное, вы хотите ответить Валерию Ильичу тоже.

Валерий Полохало: Да, конечно. Но в том-то и дело, что вокруг этой проблемы сегодня не просто много дискуссий, а здесь есть обеспокоенность, которая может трансформироваться в очень серьезное неконструктивное настроение, мешающее разрешению на конструктивной основе, как сказал наш слушатель, задающий вопросы из России, чтобы найти площадку для конструктивного решения этой проблемы. Мне кажется, что точка деструкции уже определилась, уже перешли границу рационального.

Границу рационального перешла как раз российская сторона. Потому что мгновенно за два-три дня для украинцев стало очевидно, что цена поднялась с 60 до 230 долларов, такое повышение не имеет никакого отношения к тому, что есть рыночные цены. Рыночные цены не могут так резко фантастически увеличиться. Эти рыночные цены имеют конкретный политический характер. Иначе говоря, это продуманная акция. Я сейчас пытаюсь со своими коллегами-экспертами найти такой путь конструктивного решения. Но если через два дня цена поднимется до 300 долларов, а через четыре до 500, как можно искать конструктивный характер стороны, которая с самого начала использует экономический шантаж? Это несомненно экономический шантаж в отношении Украины.

Дмитрий Волчек: Владимир Иванович, но ведь у Украины есть свои козыри, которые она может предъявить на переговорах. Эти козыри хорошо известны: например, предложить России оплачивать аренду Черноморской базы военно-морского флота в Севастополе по мировым ценам или передать американцам радиолокационные станции, которые до сих пор контролировала Россия. Должна ли и может Украина решиться на такие жесткие меры нанести России такой болезненный удар?

Валерий Полохало: Я могу сказать, анализируя ситуацию, - к сожалению, сегодня нет единой точки зрения правящих кругов Украины, как эти козыри использовать. Этих козырей немало. Но когда, например, секретарь Совета безопасности и обороны Анатолий Кинах повторяет точку зрения Жириновского о том, что найти можно конструктивный подход лишь тогда, когда будет компромисс в газовом вопросе на площадке создания консорциума с Россией, чего и добивается Россия, то есть контроля над транспортными коммуникациями, естественно, это можно рассматривать как нож в спину действующему президенту. И в этом контексте, когда разные лица во власти высказывают различные точки зрения, а президент Украины Виктор Ющенко вообще как-то умиротворенно молчит по этому поводу или высказывается не совсем артикулировано, понятно, что эти козыри украинские очень трудно использовать. Эти козыри есть.

Но мы сегодня говорим не о том, насколько профессиональна или непрофессиональна украинская власть. Конечно, она действует непрофессионально, конечно, она слабый переговорщик. Мы говорим о другом: как действует по форме, по методам, насколько демократично действует сегодня Россия. Насколько ее сегодняшние действия и заявления всех должностных лиц соответствуют всем ранее провозглашенным декларациям и намерениям в отношении приоритетного сотрудничества с Украиной. Конечно, это атака сильного, конечно, начало войны более сильной стороной. Конечно, это не оставляет сегодня шансов для маневра с украинской стороны. И поиск компромиссов в этом отношении мне представляется маловероятным. Я думаю, что, конечно, есть черта, которая еще не перейдена. Я думаю, не в интересах двух народов создавать сегодня как раз настроения, которые с одной стороны называются украинофобия, а с другой русофобия. Хотя по всем опросам общественного мнения как раз население Украины меньше всего страдает русофобским отношением.

Дмитрий Волчек: Я хочу привести сразу цифры, которые приводит фонд «Общественное мнение». Опрос проведен на это неделе. В конце 2004 года 68% российских респондентов говорили, что относятся к Украине хорошо. Сегодня устойчиво положительное отношение сохранилось лишь у 49% россиян. Падение почти на 20% за год – это как раз то, о чем говорил Валерий Ильич, - опасная тенденция.

Валерий Полохало: СМИ влияют на формирование общественного мнения россиян. Это есть результат как раз манипулирования общественным мнением со стороны официальных российских СМИ. Мы постоянно смотрим ведущие российские телеканалы. Мы подсчитали за последнюю неделю - 95 всех высказываний в отношении Украины являются негативными. Отсутствие объективной информации. Главными врагами России представляются не решающие в этом вопросе министры Гриценко и Тарасюк или господин Ивченко; конечно, они не являются врагами России. Но формирование образа врага - это как раз то, что циркулирует сегодня в российских масс-медиа. Иначе говоря, цифры, приведенные фондом, вполне отражают целенаправленную официальную политику, информационную политику Кремля. Вы не встретите в украинских масс-медия аналогичных выпадов против России. Из русских не формируется образ врага.

Да, на Украине говорят нелицеприятно о Жириновском, да, могут сказать о ком-то другом, но никто не формирует образ среднестатистического русского как того, который желает зла Украине. И сама подготовка общественного мнения, которая велась целый год, дает карт-бланш Кремлю.

Дмитрий Волчек: Владимир, из Саратовской области, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, не затеяна ли ценовая игра с целью заставить Украину прислать на газовые переговоры намеченного Москвой политика, чтобы дать ему очки на выборах, скажем, Януковича, Литвина или какого-то господина Икс?

Валерий Коновалюк: Скорее всего, такой сценарий и вложен во всю эту ситуацию. Мне бы не хотелось, чтобы партия войны сегодня ощущала какое-то превосходство в этом конфликте. Для политика делать прогнозы не совсем благодарное дело, но я попробую в этой ситуации спрогнозировать, как она будет развиваться. Я уверен, что никакой цены на газ, на транзит не будет принято до марта следующего года, когда в Украине состоятся парламентские выборы. Будет несанкционированный отбор, но в то же время ситуация с поставками энергоносителей в Европейский союз будет довлеть над позицией Москвы. Но в то же время, я думаю, что как раз этот смысл вкладывается для того, чтобы примирить настроения в западной части Украины для поддержки и восприятия будущей победы Януковича и Партии регионов на парламентских выборах. Я уверен, что здесь выбран более непродуктивный путь, поскольку впоследствии в любом случае проиграют и российский, и украинский народы. Я думаю, что подобный сценарий лишь подтверждает, что ситуация продолжается с момента проведения в Украине президентских выборов и просто набирает больше эскалации.