Программу ведет Ольга Писпанен. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская и преподаватель факультета этнологии Европейского университета Илья Утехин.

Ольга Писпанен: Сегодня вступает в силу новый Жилищный кодекс Российской Федерации. Многие считают, что этот документ может иметь плачевные последствия для всех россиян как бедных, так и состоятельных. Об этом в репортаже корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.

Татьяна Вольтская: С одной стороны, в новом Жилищном кодексе появилось понятие "право собственности на жилье", которого до сих пор не было, с другой стороны, хотя новый кодекс на словах не отменяет очередь на жилье, практически же попасть в нее теперь будет невозможно. Чтобы признать человека малоимущим, теперь нужны специальные рекомендации правительства, которых до сих пор нет. Между тем, только в Петербурге в списках очередников состоит около 3 тысяч семей. По мнению экспертов, в нынешних темпах выделения квартир, очередь может быть ликвидирована через 150 лет.

Но очередь - это не главное. Гораздо важнее, что из-за нового Жилищного кодекса, стоимость жилищно-коммунальных услуг непомерно возрастет, считает независимый депутат Госдумы Оксана Дмитриева.

Оксана Дмитриева: Все жильцы многоквартирных домов, все собственники должны зарегистрировать товарищество собственников жилья и выбрать управляющую компанию или эксплуатирующую организацию. Казалось бы, что это очень хорошо. Но с учетом того, что в 90 процентах случаев жильцы не проведут это собрание многоквартирного дома, то управляющая компания будет назначена по конкурсу. В большинстве случаев это будет тот же самый ЖЭК, только уже акционерное общество, гораздо более дорогое.

Татьяна Вольтская: Очень большое беспокойство вызывает то, что любая перепланировка теперь может быть охарактеризована, как опасная для жизни и здоровья граждан. Такую квартиру Закон позволяет изъять и выставить на торги. Придется согласовывать все, вплоть до перестановки электрических розеток.

Оксана Дмитриева: Все перепланировки, которые вы даже сделали задним числом. Никто не будет вдаваться в подробности, когда вы эту перепланировку сделали. Если она отличается от поэтажного плана БТИ и не зарегистрирована в Бюро технической инвентаризации, вы обязаны это разрешение получить. Уже существует рынок на эти услуги. Это стоит 2-2,5 тысячи долларов.

Татьяна Вольтская: Оксана Дмитриева также считает очень опасным прописанное в новом Жилищном кодексе право изъятия жилья для государственных или муниципальных нужд. Что это за нужды, нигде не определено. Кроме того, не отрегулированы отношения собственников в многоквартирном доме. Если большинство окажется зажиточным, то неимущее меньшинство будет неминуемо выдавливаться из такого дома.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии преподаватель факультета этнологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книги "Очерки коммунального быта" и виртуального музея в сети Интернет Илья Утехин.

Илья, вы слышали репортаж нашего корреспондента. Сегодня вступает в силу новый Жилищный кодекс Российской Федерации, который в принципе, как мне кажется, выстраивает некую параллель с близкой вам темой, - соотносит нас к 1 марта 1918 года, когда решением Петросовета было принято решение экспроприировать квартировладельцев, подселить к буржуазии, интеллигентам и так далее рабочих и крестьян. В принципе в этом Жилищном кодексе не говорится об уплотнении, но говорится о неких государственных муниципальных нуждах, в пользу которых может быть экспроприирована ваша квартира. Вам как кажется, насколько это действительно виток истории какой-то?

Илья Утехин: Такая спираль, которая возвращается в одно и тоже место. Нет, наверное, не совсем в одно и то же место, хотя параллель напрашивается, потому что как 1 марта 1918 года создалась такая возможность, не значит, что сразу же все начали экспроприировать и уплотнять. Такая массовая экспроприация началась намного позже. Более того, тогда 1 марта и на протяжении 1918, 1919, и 1920 годов не было необходимости по большому счету экспроприировать и уплотнять, это скорее был идеологический жест. Но законодательная норма, которая принимается на таком высоком уровне, скорее с ней можно соотнести не 1 марта, а август 1918 года, когда на общегосударственном уровне была устранена частная собственность на недвижимость.

Это всегда возможность каких-то шагов со стороны власти. Что за шаги, не прописано. Конечно, у обывателя всегда присутствует надежда на то, что вот пронесет, что вроде как мы жили, что-то поменялось, но такой консерватизм обыденного сознания - это всегда надежда на то, что ничего не случится. Это надежда на то, что люди, которые принимают законы, они заботятся о нашем благе, чтобы и нам было хорошо, и им было хорошо. Каких-то кошмаров, выселений, поскольку есть такая возможность...

Ольга Писпанен: Во-первых, уже начались некие выселения, когда потихоньку начали вводить новую реформу ЖКХ. Сейчас уже выселяют неплательщиков, так называемых злостных неплательщиков. Было уже несколько случаев по России, когда выселяли из квартиры большой, не могут люди платить достаточно долгое время квартплату, их выселяют в более отдаленный район, в более маленькую квартирку.

Илья Утехин: Поставьте себя на место городского головы. Чтобы вы с такими людьми стали делать? Я бы, наверное, тоже попытался их выселить. Потому что те палеативные меры.... Вот во дворах вывешивают объявления: "Неплательщики (далее идет список) могут отработать свои долги на уборке территории". Конечно, эти неплательщики ничего такого не делают. Что-то с ними, действительно, нужно делать. Для этого нужны законодательные какие-то основания.

Другое дело, что ведь Закон создается для того, чтобы нарушителей порядка преследовать. Он всегда создает возможность для того, чтобы честных граждан...

Ольга Писпанен: И создавать этих нарушителей на самом деле, потому что новый Жилищный кодекс просто еще не так резко ударит по народонаселению России, как отмена льгот. Тем не менее, Жилищный кодекс будет потихоньку внедряться в нашу жизнь. Тем не менее, знаю, что уже совершенно жуткие скандалы происходят в ПИБах, где уже процветает коррупция в полный рост. Потому что народ пытается успеть приватизировать жилье, хотя опять же по новому Жилищному кодексу ну и что, что оно будет приватизировано.

Илья Утехин: Там проблема с приватизацией вот какая. Дело в том, что перепланировки, которые теперь будет запрещены, они требуют согласования, а это очень взятко-емкая норма.

Ольга Писпанен: Но практически любая норма, прописанная в этом кодексе, будет очень сильно взятко-емкой на самом деле. Не только перепланировки, не только постановка на учет, регистрация, прописка в этой квартире - все, к чему не подойди, будет проходить огромное количество новых инстанций, которые появляются у чиновников, от которых практически все это и зависит, от какого-то муниципального чиновника. Вот он придет и скажет - нужна мне эта квартира на муниципальные нужды. Что это за нужды, в новом кодексе не прописано. Неизвестно, что это может быть.

Вот как, например, в 1918 году говорили. Там проще было? Просто приходили и говорили - нужно?

Илья Утехин: Да. Вспоминается замечательная картина Петрова-Водкина, одна из поздних картин. Постараюсь передать ее содержание. Это рабочее новоселье, рабочая семья, гости. Мы видим такой дворцовый интерьер. В окнах виднеется Петропавловская крепость. Можете сделать вывод, что квартира находится на Дворцовой набережной в одном из известных исторических домов.

Вот это уплотнение, которое производилось по отношению к бывшему господствовавшим классам в 1919 году, оно было сугубо идеологическим жестом, потому что город был пустой. Тогда не было такой жилищной проблемы. Населения Петербурга было практически вдвое меньше.

Ольга Писпанен: Но ведь многие уехали за границу, поэтому квартиры пустовали. Но это было первое время.

Илья Утехин: Да, потом начался жилищный кризис, но показательно, что сама эта реформа не была вызвана жизненной необходимостью. Те самые рабочие, которых подселяли к бывшим владельцам, мало того, что они испытывали неудобства от соседства бывшего владельца, которые были классово чуждыми, они же жили в центре города, а фабрики, где они работали, находились не в центре. Ехать далеко. На это нужны деньги. На это уходит вся зарплата. А какие потолки в питерских коммунальных квартирах, которые в дворцовых интерьерах? Это же надо все отапливать. Дров нет, дрова дорогие. Было очень много неудобств. Это была часть программы революции, Энгельсом объявленная, - перераспределение жилья в соответствии с классовым признаком.

Интересно, кстати сказать, что в народном сознании, что я пытался исследовать в рамках проекта, посвященного коммунальным квартирам, Петербург называют столицей коммунальных квартир не случайно. Здесь особенно резкий контраст между этими фасадами исторических памятников и тем, что там внутри - наиболее престижное жилье в наиболее престижных зонах города. В народном сознании коммунальные квартиры - это порождение советского строя. Большевики, Ленин придумали коммунальные квартиры. На самом деле это не так. На самом деле коммунальные квартиры - это результат такой побочный, никто не хотел специально сделать такое. Во всяком случае, нет ни одного документа, который бы свидетельствовал о том, что жилищная политика большевиков была направлена на то, чтобы всех для перевоспитания запихать в коммунальные квартиры. Это люди так воспринимали.

Естественно, у советской власти не было возможности и намерения вместо того, чтобы укреплять обороноспособность и поднимать тяжелую промышленность, создавать жилищные условия для людей, запускать большую программу строительства нового жилья. Было много старого, вот уплотнили и сделали. Но как в народной памяти это все трансформировалось очень интересно.

Ольга Писпанен: Илья, вот вы исследовали коммунальный быт здесь, вы знаете, были ли коммунальные квартиры где-либо за границей, вообще такой способ существования,

Илья Утехин: Большая часть человечества живет не в условиях, когда у каждого члена семьи есть отдельная комната. Жить вместе - это естественное и нормально. Условия гораздо более скученные, чем в советских коммунальных квартирах, довольно часто встречаются, если посмотреть, как в разных культурах это происходит.

Другое дело, что в западном цивилизованном мире и особенно если мы возьмем XX век, такая скученность - это довольно редкий случай, хотя что-то похожее много где было. Всегда мы можем отличить студенческое общежитие, где люди временно.

Ольга Писпанен: Но это не на всю жизнь, как это зачастую происходит в Петербурге. У нас уже есть звонки. Давайте послушаем их. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Илья, вы, по-моему, недооцениваете человеконенавистнической политики большевиков, в первую очередь, конечно, большевиков.

Ольга Писпанен: Отвечайте. Недооцениваете вы?

Илья Утехин: Да, нет. Может быть, просто я пытаюсь посмотреть на то, как оно было не с точки зрения оценки человеконенавистнической или какой-то там хвалебной, а попытаться посмотреть с научной точки зрения. Исследователь всегда стоит немножко в стороне и пытается этические оценки отодвинуть на второй план, на следующем этапе, это другая задача. Сначала нужно исследовать форму как это было и попытаться понять, как это было на самом деле.

Когда я работал в архиве и смотрел жалобы от жильцов коммунальных квартир, это потрясающие материалы.

Ольга Писпанен: Они где-то складируются томами, тоннами такие жалобы?

Илья Утехин: Их было очень много. Вообще, жалоб от жильцов коммунальных квартир по квартирному вопросу, письма, обращения очень много. У нас такая система, поскольку через суд, через какие-то законные механизмы в советское время было сложно чего-то добиться, патронолистская система подталкивала людей, чтобы обратная связь с властью осуществлялась посредством личного письма большому начальнику.

Ольга Писпанен: В принципе, доносы такие.

Илья Утехин: Нет, это не всегда доносы.

Ольга Писпанен: Зачастую. Даже есть анекдот: "Вы знаете, мне кажется, мой сосед заперся в комнате и, кажется, ест колбасу".

Илья Утехин: Совершенно точно, есть и доносы. Очень часто, поскольку коммунальное соперничество предполагалось, что один и тот же пирог мы делим. Если соседа не будет, то мне достанется кусок больше. Да, действительно.

Но меня вот что поразило. Я пошел в архив посмотреть, не узнаю ли я чего-нибудь нового о коммунальном быте. Ничего не узнал, потому что это все знакомые вещи. Мне, как жившему больше 30 лет в коммунальной квартире, услышавшему очень много чего интересного в интервью в разных квартирах, каких-то подробностей новых не было. Но подробности касались того, как люди понимают свои взаимоотношения с властью, как они обращаются с личным письмом, например, к Хрущеву.

Что меня удивило, это по поводу человеконенавистнической политики большевиков, что, судя по тем материалам, которые там есть, каждая жалоба, будучи зафиксирована, она должна быть рассмотрена в установленный срок, чиновники пытались выполнить свой долг. Они пытались, действительно, отфильтровать. Есть значительная часть жалобщиков, которые претендуют на что-то, как им кажется, обоснованно, а на самом деле они претендуют на большее, чем можно всем дать по закону и по справедливости. Там была разная справедливость. Еще кандидат наук, доцент он в общей очереди, а доктор наук и какой-то важный человек, он уже не жалобу пишет, а через какие-то другие альтернативные каналы свой жилищный вопрос решает.

Граждане в общей массе довольно активно писали письма и жалобы, чтобы улучшить свое жилищное положение, иногда жаловались на квартирных соседей. Перед чиновником стоял вопрос - нужно понять: он действительно имеет право, действительно произошел сбой в системе распределения? Ведь государство было предназначено всегда для того, чтобы от большого всеобщего пирога отрезать равные куски. Если, действительно, человек почувствовал, что произошел сбой и эта система дала ему кусок меньше, что значит это нужно поправить. Тогда следует резолюция. Калинин подчеркивает красным карандашом и дает указание разобраться.

Конечно, сам советский строй заключал в себе некоторые элементы насилия и тоталитаризма даже на бытовом уровне. Но тем не менее, в рамках этой системы были какие-то правила игры. И вот эти правила игры изучали люди снизу и следовали им чиновники.

Ольга Писпанен: Илья, во-первых, почему вы занялись исследованием коммунального быта?

Илья Утехин: Здесь можно много ответов на этот вопрос предложить. Конечно, есть личные причины. Это как часть моей личной истории, моей биографии проживания в коммунальной квартире, которая несколько назад завершилась. Интересовало как специалиста, как энтропологический факт.

Ольга Писпанен: Это отдельный вид такого животного, как человек, проживающий в коммунальной квартире?

Илья Утехин: Я бы не хотел говорить о человеке, как о животном, хотя может быть это отчасти вытекает из той идеи, что нужно этические оценки вынести за скобки. Но если мы посмотрим, как в разных культурах организовано жилище, мы очень многое об этих культурах можем узнать. Жилище - это такой магический кристалл. Как организован дом, как организованы отношения тех, кто живет в этом доме, как связано их пользование пространством со всякими стереотипами поведения в самых разных областях, то это очень интересно. Другое дело, что то, что нас окружает, незаметно. То, что нас окружает в непосредственной повседневной жизни, оно в принципе не становилось предметом исследований. В советское время было даже понятно, почему коммунальные квартиры не могли стать предметом исследования. Во-первых, это было что-то, что не отделено от нас дистанцией, которая позволяет в этом что-то увидеть. Во-вторых, поскольку коммуналки были изнанкой советского строя, что нельзя было показывать.

Ольга Писпанен: А ее действительно не показывали иностранцам, да?

Илья Утехин: Старались, по крайней мере, не показывать. Что могли показывать, это попытки перестроить быт и повседневность, которые имели место в конце 20-х начале 30-х годов, то есть не коммуналки, а коммуны. Коммунальная квартира - это не коммуна. Коммуна - это, когда люди добровольно объединяются, чтобы жить вместе объединенной какой-то целью идеологической. В коммунальную квартиру люди не по своей воле попадают, они не гомогенны, там каждой твари по паре. Это к тому же еще и что-то иное по сравнению с квартирами, где люди комнаты снимали у домовладельца, как у Достоевского описаны петербургские квартиры. Нет, в коммунальной квартире нет домовладельца. В коммунальной квартире нет хозяина. Самая главная ее особенность в том состоит, что коллектив жильцов должен сам организоваться. Источник порядка, кроме официальной инструкции, в которой не все прописано как в Жилищном кодексе, там есть нормы, а как эти нормы должны конкретно реализовывать...

Ольга Писпанен: Коммунального жилья?

Илья Утехин: В Жилищном кодексе нет норм коммунального жилья, но правила коммунального общежития утверждались на самом высоком уровне. Такие правила были. В период, когда эти правила обсуждались в 20-е годы, были дискуссии в отношении определенных норм, например, что нельзя нарушать тишину и покой после 11 вечера. Эта норма, которая сейчас существует. А что значит тишина и покой? В связи с этим было такое предложение, это в прессе обсуждалось, письмо читателя с юридическим образованием - а не надо ли нам вставить в эти правила такую подробность - присутствие гостей и небольшие празднества, которые не нарушают покоя окружающих, все-таки можно допустить. Обсуждение совершенно справедливо пришло к выводу о том, что лучше не надо, потому что начнутся споры, дискуссии и подача в суд по поводу того, что такое небольшие, что такое нарушение покоя и так далее, то есть трактовка. Самое важное здесь - кто имеет право трактовать нормы.

Ольга Писпанен: Тоже самое и в новом Жилищном кодексе. У нас есть звонки. Мы вас слушаем, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Дмитрий. Я оптимист. Думаю, что не стоит преувеличивать новые законы. Многие могут быть отменены. Сейчас идет законодательная чесотка, так как в отдельных сферах рынок развивается бурно, но условия его развития не являются легитимными. Ведь гарантии граждан сейчас нет, как и в СССР. В последующем это будет являться серьезным основанием и для передела собственности и опять по Закону. Ведь собственность дать нельзя, как это сделали в России. Ее можно только отнять или признать, а признать пока некому и нечем. Законы часто не работают.

Ольга Писпанен: Такое эмоциональное высказывание.

Илья Утехин: Не только эмоциональное, но и рациональное. Присутствует вполне такая философия взаимодействия граждан с Законом. Но, действительно, это очень сложный процесс. Принятие какой-то законодательной нормы оно не автоматически связано с последствиями, хотя, безусловно, связано.

Ольга Писпанен: Хотя хотелось бы, чтобы более детально рассматривали и подходили к принятию таких важных для страны законов. У нас еще звонок. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, Надежда Алексеевна. У меня такой вопрос. Мне кажется, что можно решить проблему коммунального жилья очень легко и просто.

Ольга Писпанен: А как легко и просто можно решить этот вопрос?

Слушатель: Вот мы живем в коммунальной квартире. На очереди более 20 лет. Сегодня одна комната освободилась. Умер владелец. Мы пришли в жилищный комитет и просим дать нам субсидию. Потому что часть денег есть у нас, часть денег хотим взять ипотечный кредит. В жилищном комитете нам ответили, что дают ипотеку в банке только на отдельную квартиру. На комнату не дают. Вот вам, пожалуйста, решение проблемы. Если бы давали кредит, значит, это стало бы отдельное жилье.

Илья Утехин: Вы хотите сказать, что способ решить проблему коммунальных квартир, это разрешить получать кредит на покупку комнат в той же самой квартире. К сожалению, не все коммунальные квартиры такого размера, что там только две семьи. Если одна целиком вымрет, то получится квартира отдельная. В Петербурге очень много квартир большого размера до сих пор, они находятся в домах с историей, которые являются памятниками архитектуры. Это большая проблема.

Ольга Писпанен: Конечно, в принципе, нужно просто расселять, а не ждать, когда наконец-то, извините, умрут все соседи, чтобы выкупить.

Илья Утехин: Они никогда не умрут.

Ольга Писпанен: Все время у кого-то есть какой-то правопреемник.

Илья Утехин: Очень интересная ситуация. Если, скажем, еще лет 15 назад в коммунальных квартирах жили действительно очень разные люди, принадлежащие к разным социальным группам люди, то сегодня все больше и больше происходит естественный процесс. Те, кто хотели уехать из коммуналок, те, кто были готовы к социальной мобильности, те, кто как-то закрепились в этой жизни (конечно, одинокие старики сами не могли этого сделать), но те, кто хотел, они что-то сделали. Они уехали.

Ольга Писпанен: Кастово получается, что выровнялась коммунальная среда?

Илья Утехин: Она до сих пор не гомогенная. Это, прежде всего, пожилые, одинокие люди, у которых нет родственников, которые не хотят переезжать, потому что в отдельной квартире они окажутся совсем одни. Во-вторых, это маргинальные персонажи. В каждой коммунальной квартире есть алкоголик или наркоман. Им все равно, где жить. В-третьих, временное население. Это, естественно, студенты, люди, приехавшие на какое-то время, которые снимают комнату, люди, которым надо как-то временно прожить. Получается так, что, действительно, раньше и профессор университета, и проститутка, и НКВДэшник жили вместе, в одном компоте варились.

Ольга Писпанен: Илья, у вас есть какое-то свое решение проблемы коммунального быта, коммунальных квартир? По оценкам специалистов, Петербургу для того, чтобы расселить коммуналки, изничтожить этот ужас, понадобиться минимум 150 лет.

Илья Утехин: Да. Со всякими оценками нужно задумываться - на основании чего они сделаны. Потому что на самом деле у нас нет нормальной статистики по поводу того, сколько у нас коммунальных квартир. Когда статистика приводится из общего числа квартир, количества квартир коммунальных, то тут много чего не учитывается, потому что есть квартиры большие. Если мы будем смотреть процент населения, который в центральных районах живет в коммунальных квартирах, то получится больше, чем процент коммунальных квартир, безусловно, потому что квартиры большие. Кроме того, мы ведь не считаем коммунальными квартиры, где живут родственники и родственные семьи, несколько поколений одной семьи. А таких квартир очень много.

Я считаю, что речь идет по большому счету об устранении вот этого противоречия - в самом престижном месте Петербурга, в самых красивых домах находится наименее престижное жилье. Если большие коммунальные квартиры, классические коммунальные квартиры будут расселены, их жители получат достойное жилье, это и будет решением этой проблемы. Потому что коммунальные квартиры в обозримом будущем, я боюсь загадывать на 150 лет, никуда не исчезнут. Это естественное решение жилищного вопроса, скажем, для таких слоев населения как студенты, люди, которые недавно приехали, еще не обосновались в Петербурге и так далее. В этом, по-видимому, нет ничего неестественного. Неестественно то ужасное положение и ужасное состояние квартир больших в старых домах, которые очень давно не ремонтировались.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.