[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]
Ведущий
Яков Кротов Отношения человека на свободе и в тюрьме
Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях христианка, журналистка Марина Лозинская, она присутствует не столько в качестве журналистки и христианки, сколько в качестве человека, который волею судеб на протяжении довольно длительного времени регулярно в тюрьме бывает и, таким образом, знает ту сторону решетки. И у нас в гостях в качестве эксперта Сергей Николаевич Ениколопов, сотрудник Центра психического здоровья при Академии медицинских наук России, который хорошо знает обе стороны решетки в силу рода своих занятий.
Человек на свободе и человек в тюрьме - понятная, простая оппозиция, противопоставление. Но христианская точка зрения основана на Библии. И уже когда мы обращаемся к Ветхому завету, мы видим, что там нет такого противопоставления. Большинство книг Библии написаны в эпохи, когда еврейский богоизбранный народ был в изгнании, был в плену вавилонском, то есть был лишен свободы, своего национального бытия. Это очень отразилось, это очень переживалось. Спасителя ожидали прежде всего как того, кто принесет освобождение находящимся во тьме. Потому что быть в тюрьме, быть в несвободе - означает быть во тьме. Это не интеллектуальное состояние, это состояние физическое. И поэтому свет веры - это свет освобождения. Но это уже приходит в Новом завете.
Христианская вера есть вера, что Иисус приходит вывести тех, кто во тьме, вывести их к свету свободы, не всегда внешнему, но всегда видимому, пускай и для невидимого зрения. Но тогда встает вопрос: если верующий человек склонен обобщать (да, кстати, не только верующий, у Платона мы найдем этот же образ тюрьмы, пещеры, мрака как символа того, что есть человек), существует ли какое-то различие между человеком в тюрьме и человеком на свободе, которое можно обозначить? Что такое преступление - это социальная условность или часть первородного греха? То есть все виноваты или виноваты только те, кого суд приговорил, кто попался? Можем ли мы противопоставлять человека в тюрьме и человека на свободе? Для начала слово нашей сегодняшней гостье, христианке. С вашей точки зрения?
Марина Лозинская: Я бы хотела привести мысль одного узника, христианина, которая, на мой взгляд, кажется очень интересной. Нам всё время кажется, что на Голгофе крест один, а на самом деле там три креста. Один из них - это крест нераскаянного преступника, другой - невинно распятого, и третий крест - это крест преступника раскаявшегося. И такая мысль звучит у людей, находящихся в тюрьме, совершивших и покаявшихся, что далеко нам до Христа, нам бы припасть к кресту покаявшегося грешника, то есть к кресту, уподобиться не Иисусу, а, дай Господь, уподобиться покаявшемуся преступнику. Вот такая сложная конфигурация, но здесь речь идет о людях, имеющих и веру, и религиозный опыт.
Яков Кротов: И срок.
Марина Лозинская: Тут уже дело серьезное, то есть определенный опыт нахождения в тюрьме и истинного покаяния. Что же касается современной тюрьмы, то в какой-то степени она является абсолютно таким же обществом, только запертым. Там сидят такие же люди, которых мы можем встретить каждый день. Особенно это касается следственных изоляторов, потому что все-таки следственный изолятор - это тюрьма, через которую проходят абсолютно все, и будущие признанные невменяемыми, и тот малый процент, которых оправдают, и тот основной процент, которые после тюрьмы пойдут на зону. То есть опыт содержания в узком пространстве большого количества людей, он у всякого попавшего впоследствии под суд и на зону, существует.
Яков Кротов: Спасибо. Опыт свободы и опыт тюрьмы, насколько, особенно в российских условиях, можно противопоставлять? Действительно ли тюрьма у нас в России - это микромодель всего общества?
Сергей Ениколопов: Я бы хотел начать с того, что современное представление и о тюрьме, и о преступниках в нашем сознании все-таки разошлось после просвещенческого века. До этого любая девиация и любое преступление рассматривалось в религиозной модели, и это был грех. Кто-то попутал, почему-то совершено, и отсюда и отношение как к грешнику, который может покаяться, исправиться. Эта модель в общественном сознании как бы существует, но прибавилась еще одна составляющая, когда преступник - это просто человек, который нарушил закон, светский притом. Вот этот разрыв, он все более и более усиливается. И современная тюрьма, конечно, очень во всех странах мира технологична, не имеет такого отношения к религиозной морали даже. То есть она там присутствует, но на каком-то втором плане в личной жизни. А первична некая такая не фабричная, а метафора какого-то конвейера. Человек поступает, действительно, в следственный изолятор, там отсеивается какая-то часть. Кто-то идет лечиться, кто-то на свободу, кто-то дальше либо в тюрьму, либо в колонию, на поселение, и так далее это перемалывание. И отношение к любому, совершившему что-то, что это человек, который должен быть наказан, либо изолирован, либо подвергнут лечению и перевоспитанию. И при этом предполагается некая пассивная модель человека. Это мы, внешние люди, должны что-то с ним сделать. Мы его должны лечить, мы его должны перевоспитывать и наказывать одновременно. И это все наша прерогатива - внешняя. А вот будет ли он внутренне развиваться, принимать наказание как кару, принимать эту изоляцию как кару? Будет ли он размышлять о своей дальнейшей жизни, что делать после освобождения - вот здесь возникает огромное количество вопросов. Потому что в этой модели все-таки преступник воспринимается как существо очень пассивное.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Николаевич. У нас есть звонок из Москвы. Леонид Владимирович, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я с большим вниманием слушаю все ваши передачи, Яков Гаврилович. Мне представляются они очень важными, поэтому я по возможности стараюсь принять в них участие. Мы говорим о сущностных вещах, такие как свет, тьма. Свет - это свобода, свет - это совесть, совесть - это благая весть, и соответствие благой вести - это совестные люди. А те, которые не соответствуют, они бессовестные. Нам надо обязательно понять, что такое свобода. Свобода - это не только осознанная необходимость. Свобода самопричинна, свобода или есть, или нет. И именно свобода побуждает человека поступать в русле или в контексте текста, в контексте света. Люди не понимают тех категорий, понятий, которыми пользуются люди, и часто это бывает прямо противоположного смысла. Это можно просто запутаться.
Яков Кротов: Сергей Довлатов был когда в армии, работал в лагерной охране, и он писал, что нет разницы между надзирателем и заключенным. У Дюма та же мысль, кстати, что за решеткой одинаково находятся оба. Но когда у Довлатова в тюрьму попал его родной брат, он свою позицию очень резко изменил. Если говорить о сходстве человека на свободе и человека в тюрьме сегодня в России, то оно вот в чем. С одной стороны, люди на свободе убеждены, что у нас зря не сажают. Раз в тюрьме - ты виноват. Отсюда и низкий процент оправдательных приговоров, о котором мы говорили. С другой стороны, человек на свободе убежден, что виноваты и те, кто в тюрьму не попал, просто не попались. Но так - все грешники. И человек на свободе в современной России, как и в течение последних десятилетий, в своей невиновности убежден полностью. Я не в тюрьме, я ничем не согрешил, я добрый человек, никому зла не сделал, если меня посадят - это будет несправедливо. Но и человек в тюрьме, даже если он сексуальный маньяк, если он украл два миллиона долларов, и он убежден, что ничего не сделал, и он не виноват, потому что это обстоятельства виноваты, а я не виноват. Таким образом, какое-то странное, для теолога подобное явление кажется странным. Либо ты считаешь себя невиновным, либо: А здесь это как-то сопрягается, все виноваты, кроме меня. Сергей Николаевич, как с точки зрения психолога такое возможно?
Сергей Ениколопов: Это одна из основных характеристик человека. Говоря о ком-то другом, мы говорим о нем в личностных характеристиках - он такой - быстрый, медленный, вежливый, нравственный, какой угодно. Когда же мы говорим о себе и объясняем свои поступки, то мы говорим в ситуативных терминах - я опоздал, потому что была "пробка", а вовсе не потому, что я медлительный, невнимательный. И в этом смысле в любой ситуации, в которой мы оказываемся, про посторонних людей мы начинаем говорить, что, наверное, все-таки есть в нем что-то преступное, либо высокая агрессивность, либо жадность. А если мы говорим о себе, то мы, конечно же, говорим о том, что была такая ситуация, что не взять эти деньги было просто неудобно. Если бы не я ударил человека первым, то он бы ударил меня первым, по блеску глаз было видно. Хотя это, может быть, и не видно на самом деле. И вот в этих ситуациях проявляются оправдательные или не оправдывающие себя характеристики. Меня в свое время очень поражало то, что в колонии, в тюрьме большое количество людей имеют шрамы на голове и видно, что у них было сотрясение мозга, микросотрясение и прочее. Если это убийца, они тут же всегда во всех анкетах подчеркивали, что было большое количество сотрясений мозга, и во многом это может объяснять их хулиганский или насильственный поступок. Но почему-то, меня в начале это поражало, что ни один расхититель собственности или вор не объяснял, что после того, как его ударили по голове, он стал лучше понимать, как взять вещи чужие, как обмануть окружающих. Он объяснял это другими причинами. Вот есть причины, по которым можно оправдать свое поведение, и тогда они выплывают на первый план, потому что человек не хочет терять своей самооценки, либо они отодвигаются куда-то в сторону и не педалируются.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Николаевич. У нас есть звонок из Омска. Виктор, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Господа, в мире перевернутых ценностей, то, что происходит сегодня в мире, трудно определиь, где вор, где преступник и кто вор и преступник и кто кого использует. У меня на самом деле к вам вопрос такого плана: господа, вы сидите в студии той радиостанции, хозяин которой воюет в Ираке, убивает иракских женщин и детей. Господа, вы не кощунствуете?
Яков Кротов: Кощунство. К сожалению или к счастью, - это передача "С христианской точки зрения". Для христианина слово "кощунство" имеет совершено жесткую наполненность и обозначает прежде всего недолжное отношение к Богу. И вот все, о чем мы сейчас говорим, пока свелось к евангельскому изречению "не судите, да не судимы будете". Если мы говорим о внешней политике, уходя от конкретики - у нас ведь точка зрения вечности - то это и в межгосударственных отношениях справедливо, о чем говорили. Например, жители древнего Рима были убеждены, что жители Карфагена жуткие агрессоры, людоеды, преступники, которые стремятся захватить всю вселенную. И в борьбе с этими жуткими агрессорами древние римляне создали Римскую империю от моря и до моря, от геракловых столбов и до территории, кстати, современного Ирака. Значит благополучно дошли, защищаясь и обороняясь и в полной уверенности, что они невинные жертвы карфагенских заговорщиков. И когда ждали Спасителя древние иудеи, Его же многие не приняли, потому что ждали, что сейчас всех светских правителей к стенке поставит и наведет порядок. А Он отказался судить любую светскую власть и ее ограничивать.
Марина, все-таки, с вашей точки зрения, действительно человек всегда видит зло в другом - в другой стране, в другом человеке. Существует какой-то способ пробудить совесть? На ваш взгляд, опыт христианства какое здесь имеет значение?
Марина Лозинская: Интересно, что, общаясь с родственниками заключенных, я обнаружила такую вещь. В основном это ходят материи, как правило, реже жены, большей частью жены восточные, как-то редко приходится встречать русских женщин, либо приезжающие издалека. Практически все они оправдывают своих, внутренне оправдывают своих сидельцев.
Яков Кротов: Но вы знаете об этом, потому что видите это.
Марина Лозинская: Потому что я общаюсь с ними.
Яков Кротов: Значит внешне тоже оправдывают.
Марина Лозинская: И внешне оправдывают. Когда видишь, что женщина пожилая тащит на себе 30-килограммовую передачу и старается все как можно, разговоры идут, это достаточно длительный процесс передачи, ожиданий свиданий и так далее. Максимум, что можно услышать, что: "Мой-то дурак:". И, что самое интересное, что из среды родственников не исходит практически никакого сочувствия к жертве. На мой взгляд, покаяние начинается тогда, когда возникает сочувствие, сострадание к тому, кому принесен вред.
Яков Кротов: Спасибо, Марина. Сергей Николаевич, с точки зрения психолога, возможно ли исполнить евангельскую заповедь "не судите, да не судимы будете"?
Сергей Ениколопов: Очень трудно.
Яков Кротов: Я не спрашиваю о трудности, возможно ли теоретически?
Сергей Ениколопов: Теоретически возможно, конечно. Понимаете, без такого подхода невозможно работать ни экспертом, ни каким-либо исследователем, ни врачом помогающим. Большая часть людей, которые заняты в помогающих профессиях, помогающих на судебном процессе, в собственно в тюрьмах во всех странах мира не могут быть на одной стороне, они не могут болельщиками. Они так же, как и во всех других профессиях, профессионал стоит немножечко над оценочными вещами, он не может быть жестко оценивающим. Иначе какой доктор Гааз, о каких священниках в тюрьме может идти речь? Это люди, которые либо стоят на стороне преступников полностью, либо на стороне закона. И тогда никакого покаяния к жертве. Жертва вообще выносится за скобки. Человек, который работает с ними, искренне работает, должен отлично понимать и страдание жертвы, и вину и страдание преступника.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Николаевич. То есть христианин - это как бы такой игрок, вышедший из игры и смотрящий сверху. Но это дается через покаяние. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день.
Слушатель: Приветствую вас. Об этой очень страшной области я узнал очень подробно от своего бывшего соученика по средней школе. Он потом начал следователем и достиг высоких ступеней в юридических инстанциях. Так вот что он мне рассказывал: "Гоша, если бы ты знал, как бабушки, которые слезы льют от раскаявшихся на суде преступников, что этот преступник тут же мог бы эту бабушку выйти, получив оправдательный приговор, и разрезать на кусочки". Как он считает, речь идет о 5% в тюрьмах уголовников, которые действительно могут раскаиваться. Вот об этих 5% и надо вести борьбу за их спасение.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. 5% - здесь наблюдается резкий конфликт между христианством и, скажем, язычеством. Потому что Христос приходит не к 5%, не к 15, он приходит к сотне процентов. Хотя в современной России, что характерно, существует некоторые христианские публицисты, которые утверждают, что только 15% населения способны к сознательному выбору, остальные - это овцы, быдла, которые должны за ними идти. В Евангелии говорится другое: овцы - это сто процентов. Любой пастырь, архиерей - и он овца, но только временно исполняющая функцию подпаска, не более того. И у нас есть еще звонок из Петербурга. Александр, добрый день.
Слушатель: Находясь в безысходной ситуации, когда возможности собственные бывают в ограниченности тех же финансов, бывает не хватает сил души и тела, и ум ищет выход, ход в нужном направлении. Когда, может быть, нужны собственные усилия, умение преодолевать что-либо, мы обращаемся к Богу. Это так просто, до ужаса. Достаточно просто подумать о нем и становится легче. Рождается надежда от собственной беспомощности и злости над этим. Ты уже успокаиваешься, обратившись к нему. Возможно, это проявление слабости человеческой? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Конечно, с христианской точки зрения, обращение к Богу - это проявление вовсе не слабости, а силы и не человеческой силы, а силы Божьей, силы Духа Божьего. К сожалению, очень часто человек пытается обратиться, а почему-то не получается, словно какой-то внутренний тормоз. Почему? Мешают ли нам внешние обстоятельства, мешают ли внутренние? Много говорят о том, что заключенные легче приходят к Богу, потому что среда помогает, опыт жизненный помогает. А иногда говорят, что приходят легче, но ненадолго и после освобождения все это смывается, словно акварель с гранита. Насколько стоит нести весть о Боге людям от свободы людям в тюрьму?
Особенно в последние 15 лет в тюрьму пошли проповедники, православные, протестантские, меньше почему-то католических. На сегодняшний день почти в каждом концлагере существует либо молитвенная комната, под которую часто переоборудуют прежний ленинский уголок, либо даже храм отдельно стоящий, украшенный иконами. И многие люди, например, старший инспектор по особым поручениям Управления по воспитательной работе с осужденными Главного управления исполнения наказания Министерства юстиции Давиденко считает, что "рост культовых сооружений и высокая частота богослужений доказывают достигнутые положительные результаты в исправлении преступников". То есть, чем больше церквей, тем лучше тюрьма выполняет свою исправительную функцию. Напомню, это одна, по крайней мере, из четырех функций тюрьмы - мстить, изолировать и тем самым предотвращать повторение преступления, устрашать тех, кто его еще не совершил и, наконец, воспитывать. У нас есть звонок из Петербурга. Антон, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что у нас в стране актуально развитие юридической системы нормальной, чтобы не сажали невинных и защищали тех, кто на самом деле пострадал от преступников настоящих. Пока у нас такая юридическая система, пока такие Давиденко, Христенко, Матвиенко и все эти прокуроры, на которых смотреть не страшно, а гадко, то тут никакое христианство не поможет. И тому человеку из Омска, который на Буша катил, я ему скажу, что Буш, по крайней мере, не взрывал своих собственных граждан в своих собственных домах. Вот и все.
Яков Кротов: Спасибо, Антон. Итак, религия в тюрьме, насколько она действенна?
Марина Лозинская: Пользуясь случаем, я бы искреннее хотела поблагодарить всех тех, кто в тюрьму приходит и кто приносит религиозную литературу, кто пытается дать людям, находящимся в тюрьме, дать какую-то надежду и действительно реально воспринимаемый свет. По крайней мере, в московских тюрьмах, насколько я знаю, сейчас нет никаких проблем с религиозной литературой. На каждой так называемой "хате", то есть камере, есть и Библия, и Новый завет, и не по одному. И, действительно, у людей есть возможность и есть огромное количество свободного времени, пусть даже из любопытства, но со священным писанием ознакомиться. Кроме того, на мой взгляд, кажется очень важным, какие-то христианские порывы души в тюрьме могут совершенно нормально воплощаться между теми, кто там сидит. Меня, например, совершенно покорила искренняя взаимопомощь между православными и мусульманами в тюрьме. Как известно, тут, кто общался с этой областью жизни, знает, что в тюрьме существует внутренняя почта, камеры общаются друг с другом, так вот на Пасху мусульмане поздравляют христиан, а на только что прошедший священный месяц Рамазан христиане поздравляют мусульман. Таким образом, люди, с одной стороны, удерживаются от взаимных конфликтов и учатся миролюбию в этих тяжелых условиях, что очень важно для них.
Яков Кротов: Спасибо, Марина. Я вынужден выступить в роли адвоката дьявола и сказать так: по мнению некоторых исследователей современных российских тюрем, религиозность в тюрьме существует прежде всего в национально-культурной форме. Человек определяет себя как православного, хотя он не отличит батюшки от пастора, и ходят к тому и к другому, потому что "я русский". Тогда насколько доброкачественно такое христианство? И не преобладают ли в тюрьме коллективистские формы религиозности, когда индивидуального акты веры нет, а так - мы православные, поскольку русские, мы поздравляем вас, татар, вы все мусульмане. А там мусульманин он или нет и православный ты или нет, вопрос не ставится. Но это уже вопрос к эксперту нашему, психологу, связанному с пенитенциарной системой, Сергею Николаевичу Ениколопову: с вашей точки зрения, религиозность в тюрьме - сильные и слабые стороны и насколько это глубоко?
Сергей Ениколопов: И то, и то одновременно, так же как и в реальной жизни. Огромное количество людей декларируют свою религиозную принадлежность просто по месту жительства, по национальному признаку и считают, что этого достаточно без активной позиции, без внутренней работы над собой, а не над окружающими. То же самое происходит в тюрьме. Тюрьму не нужно представлять как нечто полностью отличное от нашей жизни. Это такая же жизнь и точно так же, как на свободе мы могли бы поздравить мусульманина или мусульмане поздравляли своих коллег по работе христиан. Это просто обычное правило вежливости. И сосуществование, более обостряющееся в тюрьме, потому что это закрытое пространство и деется уже некуда, каждый будет помнить, поздравили вы меня или нет. На бегу на это можно и не обратить внимание в городе.
А вот по поводу внутренних проблем как раз у меня и возникает много собственных странных ощущений. Понимаете, когда Вы процитировали эту фразу о том, что рост количества храмов внутри колоний и тюрем есть доказательство того, как хорошо работает система, это примерно то же самое, как идущая от просвещения идея, что главное - воспитание и знание, а преступник мало знает, малограмотный, малообразованный человек. Если мы будем давать ему образование - будет помогать. Если вы помните, особенно в 90-х годах, активно в средствах массовой информации показывали как теперь наши преступники получают высшее образование. Теперь, когда они получили высшее юридическое образование, они как бы уменьшат свой преступный жар, порыв и так далее. Понятно, что это чисто формальные структуры. И построение храма не является действительно внутренней работой тех, кто ходит в этот храм. Одна часть в них ходит как по расписанию, это занимает время, это структурирует жизнь и как-то в этом можно прожить, даже пока строишь этот храм. А другая часть, действительно, поставлена перед серьезной экзистенциальной проблемой, размышляет о том, что же я совершил, как оказался здесь и как дальше жить. И вот эти люди находят в религии ответ очень часто на свои внутренние вопросы, которые были у них и до того, как они были осуждены. Только иногда этот ответ находился легко, заглушаемый алкоголем, наркотиками, иногда этот ответ был в этих мечущихся действиях и поступках, когда человек искал, что же не хорошо и находил его в противнике. А вот здесь нужно ответить самому себе, как получилось так, что я попал сюда.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Николаевич. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день,
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович, Марина и Сергей Николаевич. Меня зовут Александр Николаевич. Я много лет был представителем международного тюремного содружества России в странах СНГ и бывал не только в российских тюрьмах, но и в очень многих зарубежных. Поэтому меня тоже наводило на мысли о том, что я видел, что происходит во всем мире. Во-первых, если мы говорим о свободе, то свобода для заключенного, свобода в понятии марксизма, свобода для христианина и свобода для мусульманина - это совершенно разные вещи. Вообще людей вокруг себя, не в тюрьме, я очень редко вижу свободного человека, вот именно с моей, с христианской точки зрения. Люди не могут быть свободными, они зависят от всяких внешних обстоятельств, просто от того, что надо согреваться, надо есть, надо пить. Так вот, если перевести русло в эту сторону, поговорить о том, что же нести заключенным и как их делать свободными, так это должны делать люди сами свободные. А я среди священников это не вижу, я не вижу этого в русской церкви, вот этой свободы.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Существует, действительно, взаимное недоверие между заключенными и церковью. Например, совсем недавно, когда святейший патриарх Алексей служил в Бутырской тюрьме, там было 9 заключенных допущено к службе, но они отказались идти на исповедь. А с другой стороны, святейший патриарх в своей речи на архиерейском соборе недавнем сказал, что нельзя рукополагать в священники бывших заключенных, даже если они прослушали и получили образование. Сейчас Свято-Тихоновский институт ведет такую программу заочного обучения в тюрьмах. Но тогда спрашивается: что же, христианин не верит в возможность радикального преображения, в результативность покаяния? Заключенные действительно не верят в то, что может священник сохранить тайну исповеди? Насколько это недоверие обосновано и какой практический ход, чтобы его преодолеть?
Марина Лозинская: Это, конечно, очень сложный вопрос. Хотя практически представить себе, что священник, который принимает исповедь, то, что называется, "заложил" бы своего исповедуемого, довольно сложно. Потому что он опять придет в тюрьму и ему не будут доверять. То есть тайна исповеди касается совести самого священника. Но в ряде случаев, действительно, люди не доверяют. С другой стороны, само наличие храмов, сам приход важен еще и потому, что это все-таки выводит человека, я не говорю преступника, я говорю заключенного, осужденного, выводит за рамки культурной среды, той "фени", допустим, в которой он живет. Я потом хотела немножко о терминологии поговорить.
Яков Кротов: Но пока у нас есть звонок из Владимира.
Слушатель: Добрый день. Я рад вас всех слышать и очень хорошая тема. Я проповедовал одно время в тюрьме, в той самой Бутырке, пятый изолятор. Я хочу сказать, что свобода есть, истинная свобода есть, когда человек во Христе. И когда человек покаялся и принял Христа, он истинно свободен. Это единственная и окончательная свобода. А вот как с заключенными мы разговаривали? Да, многие каялись. Заключенные более ближе к спасению, ближе к Богу. Потому что они попали в такие обстоятельства, что сама жизнь вынуждает их, подвигает к покаянию. Из всех покаявшихся истинно каются, не буду говорить злоупотреблять цифрами, но истинно каются, по-настоящему веруют в Бога где-то один из двадцати человек и потом приходят к Богу. Еще хочу сказать, что в результате нашей деятельности покаялись два начальника бутырской тюрьмы. Вы знаете их фамилии: один из них Ибрагимов. Вот такое удивительное свидетельство я могу вам сказать. Спасибо вам большое.
Яков Кротов: Спасибо большое, Владимир. И все-таки эта ремиссия. Наш звонивший определил процентов пять-три. У нас в передаче выступал однажды Владимир Киселев, который был вором в законе, рецидивист по самым тяжелым статьям, однако он стал пастором, покаялся в очень зрелом возрасте и сейчас счастливый отец довольно большой семьи и успешно продолжает проповедовать в тюрьме. Но это, видимо, из этих 3-5%. А насколько это отличается от жизни на воле? Потому что в начале 90 крестилось 80% населения страны, которые не усели креститься раньше. Тем не менее, в храмы реально ходит из всех, кто пришел в начале 90, видимо, тоже 3-5%, так что разница, оказывается, не так велика. Наш эксперт Сергей Николаевич Ениколопов, вы согласны с мнением, что тюремные условия, информационное голодание и так далее помогает приходу к Богу? Или можно повернуть и так, что мешает, человек ожесточается и начинает ненавидеть всех, кто лезет к нему в душу, пользуясь тем, что связан по аркам и ногам.
Сергей Ениколопов: И то, и то, я бы сказал. С одной стороны, да, способствует. Потому что человек обращается в искусственных условиях, в которые он попал, обращается, может быть иногда и впервые, к своему внутреннему миру и должен найти в себе какие-то основания для дальнейшей жизни. В первую очередь я говорю о людях, которые совершили тяжкие преступления, получили большие сроки, должны как-то осознать, как можно жить с грузом этой ответственности. С другой стороны, то, что было, например, в 70-80 годы, скотские условия, в которых люди существовали, когда на 18 квадратных метров иногда было не 40, а 60 человек, когда уже мерили кубатурой, а не площадью, в этих условиях одна из немногих возможностей защитить себя была не принять других людей как людей. Просто такая дегуманизация в самом широком смысле этого слова. Если будешь обращать внимание на других людей как на людей, воспринимать как таковых, еще думать о том, как с ними взаимодействовать с помощью веры и быть милосердным, то просто не выживешь. Поэтому, чем больше в тюрьмах будет человеческих условий, обычных человеческих условий существования - чистота, порядок, проветриваемое помещение - обычные вещи, тем более искренними и более глубокими будут размышления на христианские темы. И может быть, даже больший процент настоящего, искреннего прихода в религию.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Николаевич. У нас есть звонок из Москвы. Наталья, добрый день.
Слушательница: Я хотела ответить на вопрос Якова Кротова, действенна ли религия в тюрьме? Да, действенна. И порой люди, пришедшие в тюрьме к религии, начинают более трезво рассуждать чем здесь, на свободе. В доказательство приведу пример. Я переписываюсь с молодым человеком из тюрьмы. Я ему задала вопрос, как он относится к инциденту с выставкой "Осторожно - религия!". И вот что он ответил: "В любом случае, мне кажется, что неправы обе стороны, каждая по-своему. Одна тем, что надругалась над чувствами верующих, а другая тем, что уподобилась первым, проявив гнев и невоздержанность в поступках. Владыка небесный сам накажет своих обидчиков. Верующие же уподобились каким-то неформалам, круша, раскрашивая, делая непристойные надписи они показали себя не с лучшей стороны. Может гнев их и праведный, но, мне кажется, священник на их действия должен был избрать другой, более пристойный тип протеста и борьбы. Ненависть нельзя победить ненавистью, а только любовью".
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. В этой ситуации возможно приравнивать людей по эмоциональному состоянию, но есть одна важная разница, которая связана с темой сегодняшней передачи. Дело в том, что художники не нарушали закон. А те люди, которые пришли и возлили на картины пачкающую краску, они закон нарушили. Другое дело, что суд их оправдал, потому что милиция не позаботилась правильно составить иск и обвинение, но это уже проблема судопроизводства. И, наконец, мы вступаем в самую сложную сферу - сферу субъективного. У нас сегодня в гостях эксперт-психолог. Потому что вот эти православные так называемые утверждали, что художники ставили своей целью обидеть и оскорбить их чувства. Но, как говорил апостол Павел, кто ты такой, чтобы судить чужого раба. Человек стоит перед своим Богом. Ваши чувства оскорблены, но оскорблены ли ваши религиозные чувства или ваши, может быть, культурные чувства, ваша неосведомленность в современном искусстве и так далее. Художники клятвенно заверяли, что никого оскорблять не собирались. Значит это проблема, действительно, культурности и не более того. Точно так же можно сказать, что люди, которые сейчас в тюрьме обращаются к Богу, что они лицемерят, что они подлизываются к администрации, чтобы заработать себе досрочное освобождение. И такие инвективы тоже раздавались. Но, а кто мы такие, чтобы судить этого заключенного?
У нас есть звонок. Дмитрий, добрый день.
Слушатель: Не будем забывать, что заключенные поражаются в гражданских правах, а не человеческих. И проблема вины важна. Вина - религиозное понятие, и наказание на нее опирается. Здесь возникает проблема: а если вина не принимается человеком, тогда наказание теряет смысл и превращается в кару. А откуда кара и кто карает? Здесь встает проблема свободы, ее смысла. Преступником можно только оградить силой, если он опасен для общества. А опасен только насильник, как вы сказали, с художниками случай. В другом случае мы лишаем свободы по пустяковым причинам и поступаем с человеком как с животным, пеняя на его неправильное поведение, например, не платит налоги, мошенник. Здесь же нет насилия, вот в чем дело.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Итак, вина. Современная тюрьма, действительно, как подчеркнул наш слушатель, основана прежде всего на изоляции и на попытке предотвратить повторения преступления. Между тем современная российская тюрьма. А на Западе, пожалуй, делают акцент на другом, и там часто идут в тюрьму миссионеры не для того, чтобы говорить "покайтесь". Они берут за руку жертв преступления, приходят на свидание и усаживают людей поговорить друг с другом, жертву насилия и насильника, того, кого обобрали и того, кто обобрал. И вносят тогда в тюрьму совершенно новое начало - начало мира. Причем главным инструментом оказывается общение пострадавший стороны и того, кто причинял страдание. С точки зрения психолога, насколько это реально? У нас ведь могу сказать: с жиру бесятся западные люди. Возможно ли такое поведение в России, ведь оно именно религиозно мотивировано?
Сергей Ениколопов: Во-первых, возможно, и оно уже есть в России. Есть пробные попытки того, что называется в юридической практике "восстановительное правосудие". Конечно, когда это вещи, связанные с имущественными проблемами, задача проще. Что важнее - наказать или все-таки получить от преступника какое-то вспомоществование, восстановить то, что вы потеряли? Иногда, например, здоровье, с автомобильными происшествиями, с нарушениями техники безопасности и так далее. Там, где стоит вопрос о том, как может преступник своими действиями помочь жертве. Намного сложнее работать в такой парадигме людям, которые должны помогать встрече жертвы и преступника насильственного. Но попытки предпринимаются. Безусловно, и на Западе они не являются стопроцентными, успешными, огромное количество жертв не собираются мириться с преступником, масса преступников не переносят жертву, тоже не собираются отказываться от своей позиции и не хочет идти ни на какие компромиссы. Поэтому здесь сложно говорить, что это общее движение, которое реализовано на Западе и не реализовано у нас. Оно тоже начинает идти со своими сложностями, безусловно. Поэтому надежда какая-то есть. В самом начале мы говорили, что тюрьма выполняет одновременно несколько функций. Это как сидение на нескольких стульях одновременно. Вот какую из функций вы начинаете выдвигать на первое место, та начинает подтягивать и уменьшать возможности второго, кто будет помогать тогда.
Яков Кротов: Это не столько сидение на нескольких стульях, сколько попытка сидеть на нескольких гробах и на одном стуле. Потому что слово "восстановительное", как вы обозначили направление, как называется на русском языке, это точный перевод греческого слова "Анастасия", то есть воскресение. И, наверное, последний звонок в нашей сегодняшней передаче из Москвы. Марина, добрый день.
Слушательница: Добрый день. Я хочу вопрос задать Марине и хочу коротко на ваше замечание относительно этой выставки. Эта выставка была публичная, открытая, туда могли войти дети. Это во-первых. Во-вторых, почему не использовали в этом контексте фотографии своих родителей? В этом контингенте, есть ли такие люди в тюрьме, которые сохранили ожесточение, ненависть и остались индифферентны к любой религии? Как скоррелированно этнически?
Марина Лозинская: Насчет этнически сказать очень трудно. Я просто приведу пример. Существует несколько аксиом самого поведения. Среди людей, особенно молодых людей до 25 лет есть достаточно большой процент, который делит мир по очень интересному и очень печальному признаку. У них люди не делятся на добрых, злых, бедных, богатых, мужчин и женщин. Мир делится на братков, терпил и ментов. Вот по этому принципу идет деление всего мира. Понятное дело, что братки - это мы крутые, мы герои. Терпилы - это потерпевшие, изначально приготовленные как жертвы. Ну, а менты - сами понимаете. Это, я воспользуюсь термином психологическим, это такое нейролингвистическое программирование, которое задает и тон поведению. Вот почему, видимо, сама религиозная лингва очень важна для проникновения в сознание заключенных.
Яков Кротов: Религиозный язык важен. Мы знаем и другое, что часто верующие люди, верующие христиане часто делят мир по категориям - свои-чужие, друзья-враги, хотели совратить наших детей, совратители - ату их. Но истина, видимо, лежит именно в том, что Господь принес освобождение как общение и не осуждение. Это объединяет находящихся на свободе внешне и находящихся в местах заключения.
