[ Радио Свобода: Образование ]

Социальные проблемы образования

Автор и ведущий

Александр Костинский: В нашей программе будут обсуждаться социальные проблемы образования и сегодняшние акции протеста учителей, студентов, преподавателей.

В студии Радио Свобода - заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин и заместитель директора Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина.

И первый мой вопрос, естественно, Олегу Смолину. Расскажите, пожалуйста, немножко об акции, которая сейчас проходит, какие у нее цели, задачи.

Олег Смолин: Во-первых, здравствуйте, Александр, и здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Во-вторых, конечно, для ответа на такой вопрос лучше было бы пригласить профсоюзника. Но как член профсоюза и человек близкий к профсоюзному движению я готов ответить на эти вопросы.

Профсоюзы работников непроизводственной сферы, если говорить коротко, работников образования и науки, медицинских работников и работников культуры проводят сегодня акцию протеста. Насколько она будет масштабной, мы увидим. В частности, в Москве в 16 часов будет митинг на Горбатом мосту. И я думаю, что чем более эффективным будет этот митинг, тем более эффективной может оказаться и сама акция.

Александр Костинский: Горбатый мост - это около правительства.

Олег Смолин: Конечно, около Дома правительства, там, где когда-то шахтеры стучали касками, как известно. А теперь чем там будут стучать преподаватели и студенты, мы сегодня увидим.

Александр Костинский: Указками, наверное.

Олег Смолин: Наверное. Я хочу сказать, что требования профсоюзов совершенно очевидны и просты. Их довольно много. Но если говорить о главном требовании, собственно чисто профсоюзном - это повышение заработной платы не менее чем в полтора раза в 2005 году и не менее чем в полтора раза в 2006 году. Сверх того, выдвигаются требования, связанные с тем, чтобы не допустить приватизации образования, а такие угрозы совершенно реальны, в том числе и в следующем году, к сожалению.

Александр Костинский: Приватизации чего?

Олег Смолин: Приватизации образовательных учреждений. Да, это совершенно реально.

Выдвигаются требования повышения стипендий студенческих не меньше чем в полтора раза в следующем году. И целый ряд других важных, с моей точки зрения, требований.

Естественно, первый вопрос, который всегда задают профсоюзникам, ну и депутатам, представляющим интересы образования в парламенте - вопрос, который когда-то Владимир Семенович Высоцкий сформулировал известной формулой: "Где деньги, Зин?". Так вот, сразу хочу на него ответить, чтобы его нам не задавали.

Александр Костинский: Вы знаете, да, где?

Олег Смолин: Еще как знаю. Но просто я же все-таки принимаю участие в рассмотрении бюджетных процессов. И совершенно точно знаю, что если когда-то в конце 90-х годов на вопрос - где деньги? - нам было трудно ответить, и мы говорили, что "доходы от природных ресурсов не так используются", и много чего еще мы говорили, что колоссальный вывоз капитала происходит из страны. То сейчас на вопрос - "где деньги, Зин?" - отвечать предельно просто - в бюджете, в федеральном бюджете. Не в бюджетах субъектов Российской Федерации, которые в значительной степени все еще остаются дефицитными, не в бюджетах местного самоуправления, которые в абсолютном большинстве являются дотационными, а в федеральном бюджете.

Напомню уважаемым радиослушателям то, что, в общем, общеизвестно. Премьер-министр России Михаил Фрадков, выступая перед нами 9 февраля текущего года, четко сказал, что в прошлом году дополнительные доходы от нефти составили 30 миллиардов долларов. Правда, официально в профицит бюджета прошлого года записали 618 миллиардов рублей. Дополнительные доходы федерального бюджета сверхплановые только за первую половину текущего года составили 882 миллиарда рублей, по официальным данным. Легко помножить их на два - и грубо получить, что где-нибудь под 1 триллион 800 миллиардов будут дополнительные доходы бюджета текущего года. Дополнительные доходы бюджета следующего года, официально зафиксированные в принятом в первом чтении его проекте, - 776 миллиардов рублей при расчетной цене нефти марки "Urals" 40 долларов за баррель.

Александр Костинский: Это наша нефть.

Олег Смолин: Это наша нефть, российская, нашей марки. Не "Brent"...

Александр Костинский: "Brent" - это норвежская нефть.

Олег Смолин: Именно наша нефть. Все эксперты говорят, что реальная цена будет выше. И поэтому есть все основания ожидать, что в следующем году реальные доходы будут много выше запланированных 776 миллиардов рублей.

Что нужно, например, чтобы поднять зарплату работникам образования? Вчера в Комитете Государственной Думы по образованию и науке впервые за полтора года появился министр образования и науки Андрей Фурсенко. Мы счастливы были наконец-то всем полным составом встретиться с министром. Он, кстати, долго извинялся, что так долго не приходил в комитет. Но это, видимо, говорит об отношении правительства к парламенту. И он произнес следующую фразу: "Для того чтобы поднять заработную плату в образовании до среднего уровня в стране (не в промышленности, в стране, а мы требуем до промышленности, естественно, а он говорил о среднем уровне в стране) требуется несколько более 100 миллиардов рублей". То есть если говорить о дополнительных доходах за половину текущего года, то это девятая часть. Если от доходов следующего года, то это, соответственно, приблизительно восьмая часть.

Поэтому на вопрос - где деньги? - ответ предельно простой: в России есть все необходимое для того, чтобы поднять заработную плату всей российской интеллигенции, и даже не в полтора раза, а значительно больше, не напрягая бюджеты регионов и местного самоуправления, за счет федерального бюджета.

И последняя реплика, которую я себе позволю. Разумеется, я не предлагаю все деньги, которые у нас сейчас появились от нефти, отдать в виде заработной платы людям. Грубо говоря, я бы предложил по-другому...

Александр Костинский: А почему вы не предлагаете?

Олег Смолин: А почему не предлагаю, потому что согласно известным экономическим представлениям, для того, чтобы вбрасывание денег в экономику, что называется, схлопывалось, не вызывало большой инфляции, требуются достаточно высокие темпы экономического развития. Так вот, по оценкам двух независимых друг от друга экономистов - один из них считает себя левым - Сергей Глазьев, доктор и член-корреспондент Российской Академии наук, другая считает себя правой - Оксана Дмитриева, но, тем не менее, прекрасно держит все социальные позиции в Государственной Думе, - оба экономиста провели расчеты независимо друг от друга, оба доктора наук, и по их расчетам получилось следующее: если бы вместо того, чтобы копить стабилизационный фонд, правительство инвестировало бы эти средства в экономику и человеческий потенциал, то экономический рост за текущий год составил бы дополнительно 6 процентов. То есть, как ни странно, вот тогда задача удвоения ВВП к 2010 году, она была бы более-менее реальной.

Александр Костинский: Спасибо, Олег Николаевич.

Вопрос Ирине Абанкиной. Скажите, пожалуйста, вот вы экономист, занимаетесь вопросами экономики и образования. Олег Николаевич оговорился, что несмотря... ну, когда такие огромные цифры люди слышат, то им кажется, что, значит, какие-то злые силы, в общем, держат эти деньги, как скопидом такой держит их и не дает бедным учителям и так далее. Но Олег Николаевич оговорился, он сказал, что все-таки нельзя денег давать очень много, как и голодного человека нельзя сразу много кормить, иначе у него будет несварение желудка.

Олег Смолин: Я сказал, что нельзя отдавать все. А что касается скопидомов, то Плюшкин по сравнению с нашим Минфином - это сущий ангел.

Александр Костинский: Понятно. Ирина Всеволодовна, вы согласны с такой позицией?

Ирина Абанкина: Возможно, согласна с тем, что действительно нужны какие-то меры, которые привели бы к повышению реальной заработной платы, а не только номинальной. Да, конечно, раскрутить моховик инфляции, и "съесть" все это инфляции очень легко.

У нас сегодня нет механизмов, которые препятствовали бы перетоку в те сферы, где повышается просто заработная плата новых занятых. Типовые штатные расписания в школах занятость не сдерживают. У нас и так сегодня сокращается количество детей в школах гораздо более быстрыми темпами, чем количество учителей. У нас очень сильно упало соотношение количества учеников, приходящихся на одного учителя. Оно стало меньше 10-ти. На самом деле в начале 90-х годов оно было больше 15-ти. Сейчас по сельским школам мы имеем иногда это соотношение и 8, и 9, причем это средние цифры. И где-то примерно 12 по городским школам. Это крайне низкое соотношение, ниже, чем практически по всех странах Европы, не говоря о восточных странах.

Александр Костинский: То есть надо сказать, что вот этот параметр, о котором вы сказали... ну, мы сейчас говорим о механическом счете, но учителей все-таки у нас нормальное количество на количество детей. Где-то на 10 детей один учитель.

Олег Смолин: Но по разным специальностям это выглядит по-разному. Где-то перепроизводство, а где-то очень большой дефицит.

Ирина Абанкина: Да, очень большой дефицит для тех учителей, которые не имеют полной нагрузки в структуре учебного плана, у которых один-два урока в неделю, и им не выгодно работать почасовиком в школе, безусловно. И мы все время имеем вот с этими неполными ставками большие проблемы.

Наверное, нужно сегодня озаботиться тем, чтобы продумать, а каково должно быть оптимальное соотношение вот этих учебных часов, преподавателей, разных специалистов, которые работают в школах. Потому что на самом деле (и это профсоюзы всегда подчеркивают) только учителя русского языка и математики имеют полную нагрузку в основной школе. Все остальные либо вынуждены совмещать и работать в нескольких школах, либо вынуждены искать дополнительный заработок вообще вне школы, либо совмещать предметы, что тоже довольно сложно. И до сих пор педагогические вузы у нас не выпускают специалистов, которые могли бы вести несколько предметов, может быть, смежных предметов, для того, чтобы решить проблему действительно кадрового что ли голода, о котором иногда говорят специалисты.

Александр Костинский: Вот мы сейчас, что очень важно, сосредоточились не только на внешних проблемах "дайте денег" - это внешняя проблема, не зависящая от того, как бы ни была устроена система образования, а начали разговор об устройстве системы образования, как все-таки деньги движутся, и это тоже важный вопрос. Ну, выдадим мы эти деньги, а дойдут ли они до учителей? Это зависит от распределения внутри системы образования и то, что вокруг нее, да?

Ирина Абанкина: Да, это абсолютно правильный вопрос. И, действительно, сегодня мы не имеем прозрачных механизмов доведения денег до учителя.

Давайте порассуждаем. В 2000 году 107 миллиардов рублей стоило нам в территориальных бюджетах школьное образование. 299 миллиардов - в 2004 году. Вот в три раза в номинальном исчислении выросли территориальные бюджеты, за счет которых содержится школьное образование и учителя. За эти пять лет увеличилась ли зарплата учителя, даже в номинальном выражении, в эти же три раза? Нет, не увеличилась. Где же тормозятся деньги?

Александр Костинский: Куда они делить? А во сколько раз увеличилась зарплата?

Ирина Абанкина: На самом деле, конечно, в номинальном выражении по разным регионам по-разному, но в среднем максимум в два раза.

Александр Костинский: А с учетом инфляции, значит, получается, что в полтора раза.

Ирина Абанкина: Да. И надо сказать, что здесь были центральные, федеральные административные решения - увеличить зарплату сначала в 1,89 раза в 2002 году, как вы помните, и с октября 2003 года - в 1,33 раза. Вот последний квартал, тогда увеличили зарплату, и эти решения распространили на 2004 год. В 2005 году предполагали, что еще на 20 процентов увеличат зарплату. Но дальше уже федеральные органы власти и региональные органы должны были уже сами решать, на сколько конкретно они могут повысить.

Олег Смолин: У меня есть два уточнения. Уточнение первое. В 1,89 раза повысили ставки и оклады, а в общем, заработная плата, по оценкам экспертов, увеличилась в 1,54 раза, то есть на 54 процента.

Александр Костинский: Это в номинальном выражении?

Олег Смолин: В номинальном, конечно.

И второе уточнение, очень важное. Я все время пытаюсь объяснить это министру финансов господину Кудрину. На мой взгляд, совершенно неправильно сравнивать рост заработной платы педагога со средним ростом инфляции. Средние цены педагогу ничего не дают. Он не покупает иномарки, он не покупает дорогие украшения. Он покупает товары, которые входят в понятие "прожиточный минимум". Поэтому рост заработной платы педагога нужно сравнивать с ростом прожиточного минимума. А по официальным оценкам Социального комитета Думы, рост цен на товары первой необходимости, или прожиточного минимума, примерно в полтора-два раза выше, чем средняя инфляция.

Александр Костинский: То есть инфляция по "корзине", будем так говорить...

Олег Смолин: Намного выше. Привожу пример. 2003 год, данные думского Социального комитета: инфляция - 12 процентов, прожиточный минимум вырос примерно на 23 процента. 2004 год: инфляция чуть меньше 12 процентов, прожиточный минимум, соответственно, вырос более чем на 18 процентов. И, кстати, в следующем году эта тенденция сохранится, хотя и в меньшем объеме. На 2006 год правительство обещает нам инфляцию в 8,5 процента (не знаю, исполнит или нет), а рост прожиточного минимума ожидается на 10,6.

Поэтому, по большому счету, сравнивать рост заработной платы учителя нужно с ростом цен на товары первой необходимости.

И последняя реплика, чтобы к этому вопросу не возвращаться. Вопрос - куда делись деньги? - они, прежде всего, делись на "коммуналку". Потому что коммунальные расходы растут не пропорционально даже прожиточному минимуму. Только в этом году (видел данные) на 35 процентов в среднем по Российской Федерации, и в следующем году опять ожидается на 30 процентов.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Ирине Абанкиной. Скажите, пожалуйста, а какая сейчас все-таки средняя по стране зарплата у учителя? Ну, не зарплата, а сколько он получает? Это все-таки разные немножко вещи.

Ирина Абанкина: Да, это разные вещи. В среднем можно считать, что 4,5 тысячи в 2005 году - вот это примерно та зарплата учителя. Но она очень сильно дифференцирована по регионам. Если в Москве мы можем говорить, что это более 10 тысяч рублей, то есть регионы, в которых это меньше 2 тысяч рублей.

Александр Костинский: Но это вообще с прожиточным минимумом, о котором говорил Олег Николаевич, как-то соотносится? В Москве ведь, да, и зарплата выше, но в Москве и траты гораздо выше.

Ирина Абанкина: Соотносится, безусловно. Вот наш анализ по регионам показывает, что регионов, в которых зарплата учителя ниже прожиточного минимума, практически нет. А вот на границе прожиточного минимума, да, таких регионов немало. Это регионы Центральной России, это регионы Северо-Запада. Безусловно, там невысокие заработные платы.

И самое здесь, наверное, печальное - это то, что, по нашим исследованиям, практически 100 процентов учителей вынуждены подрабатывать. Вот это тот момент, которого не было раньше. Мы не можем позволить нашим учителям сосредоточиться на образовании, на качестве образования, и фактически заставляем их искать дополнительные заработки.

Олег Смолин: Позвольте мне еще одну реплику. 2006 год, официальные данные: прожиточный минимум в среднегодовом исчислении трудоспособного человека - 3 тысячи 375 рублей. Так вот, если брать не заработную плату, а ставку, то 16-ть из 18-ти разрядов по единой тарифной сетке оказываются ниже прожиточного минимума трудоспособного человека. А учителя, как известно, в основном работают с 9-го по 15-ый разряды. Поэтому если заработная плата все-таки в большинстве случаев не ниже прожиточного минимума, то это за счет чего? За счет переработки.

Александр Костинский: Да, безусловно. То есть мы обсуждали, что большинство учителей, наверное, работают как минимум на полторы ставки, если не на две. А кто не работает, вынужден подрабатывать.

Олег Смолин: Тот не ест.

Александр Костинский: Тот не ест, действительно.

Ирина Абанкина: Но было бы хорошо, если бы они подрабатывали только в школьной системе. К сожалению, учителя вынуждены подрабатывать и вне школьной системы.

Олег Смолин: Где угодно.

Ирина Абанкина: Да. И это как раз связано с падением качества и преподавания, и возможностей совершенствования учебного процесса.

Но, тем не менее, есть еще несколько зон неэффективности внутри самой системы...

Александр Костинский: Куда деньги уходят, да?

Ирина Абанкина: Да... на которых хотелось бы остановиться.

Первая зона связана с тем, что в региональных бюджетах... по некоторым регионам 75, но по некоторым и 60 процентов всего доходит до общеобразовательных учреждений, до школ.

Александр Костинский: А куда они деваются?

Ирина Абанкина: Деньги уходят на финансирование мероприятий, связанных с развитием образования, на финансирование региональных и муниципальных программ по развитию мероприятий, на содержание методических кабинетов. Притом, что практически в каждом регионе есть педагогические университеты, которые могли бы решать задачи повышения квалификации. Тем не менее, 30-40 процентов иногда не доходят до общеобразовательных учреждений. Это первая зона неэффективности.

Александр Костинский: Секундочку. То есть как бы регион, допустим, получает деньги из центра, и 30 процентов, если я правильно понял, этих денег уходят как бы не в саму систему образования, а вокруг системы образования.

Олег Смолин: Не совсем так.

Ирина Абанкина: Не совсем так, да. Во-первых, из центра сегодня получают деньги "неокрашенными" трансфертами.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Ирина Абанкина: Общим комом, что называется, как леденцы в банке.

Александр Костинский: Что это такое - "неокрашенные" трансферты?

Ирина Абанкина: Это значит, что они получают на все вместе - на здравоохранение, на социальную поддержку населения, на культуру, образование - единой суммой. И на что они ее потратят - на решение вопросов, связанных с монетизацией льгот, на коммунальную поддержку ЖКХ, на образование или на культуру - решает уже сам регион.

Олег Николаевич в курсе, мы вместе боролись в старом комитете с тем, чтобы "окрасить" трансферты в образование.

Александр Костинский: Чтобы их сделать целевыми, да?

Ирина Абанкина: Целевыми, именно на образование за счет трансфертов. Нет, этого не произошло. Нам, к сожалению, не удалось. Наверное, это наше политическое поражение.

Но сегодня, я должна заметить, при расчете федеральных трансфертов из методики расчета федеральных трансфертов убраны даже те коэффициенты, которые учитывались раньше. Это доля учащихся, доля учащихся сельских школ, которые раньше учитывались при расчете трансфертов.

Александр Костинский: То есть ухудшилось, получается?

Ирина Абанкина: Оно потеряло адресность, оно потеряло в еще большей степени адресность. Поэтому регион уже решает, каким образом ему распределить то, что они направляют на общее образование.

Олег Смолин: И на все вопросы любимому нежно Минфину, например, сколько средств получат профессионально-технические училища, переданные в этом году в регионы, ответ такой: "а деньги все сидят в налоговой базе региона". А когда начинаем считать налоговую базу, то оказывается, что расчеты Минфина - это одно, а расчеты субъектов Федерации - это совершенно другое. Я располагаю, например, расчетами по Омской области. Они отличаются от расчетов Минфина, как небо от земли. Расчетами официальными, министра финансов Омской области.

То есть общая логика бюджетного процесса следующая. Первое - деньги стягивать в центр. Второе - социальные и финансовые обязательства сбрасывать в регионы. Третье - отказаться полностью от целевых субвенций, от "окрашенных" денег. И дальше: "мы вам дали, сколько дали, а дальше - спасение утопающих - это дело рук самих утопающих".

Ирина Абанкина: Но это касается все-таки (я дополню слова Олега Николаевича) федеральной политики.

Олег Смолин: Конечно.

Ирина Абанкина: На региональном уровне все-таки удалось обеспечить процедуру передачи зарплаты в виде целевых денег, в виде субвенций. Регион обязан сформировать целевые деньги на то, чтобы поддержать зарплату учителей.

Олег Смолин: Осмелюсь сказать, что это сделано по закону, который формально внес президент Российской Федерации, а фактически инициировали профсоюзы. И когда-то мы работали в Министерстве образования для подготовки этого законопроекта.

То есть это, с моей точки зрения, путь абсолютно правильный. Другое дело, что Федерация с себя при этом ответственность сбросила.

Ирина Абанкина: Да, Федерация, к сожалению, сбросила. Не удалось нам протащить всю эту цепочку, включая федеральную ответственность. Однако в региональной системе все-таки этот принцип удалось реализовать. Но, тем не менее, даже в этом принципе до школ доходят не все деньги. Внутри школы самой уже доля учителей составляет, по нашим оценкам, две трети, 60-65 процентов от всех работающих в школе, включая учебно-вспомогательный и административно-управленческий персонал - это еще одна зона неэффективности, и соотношение учителя и ученика, о котором мы уже говорили.

Александр Костинский: Ирина Всеволодовна, я бы хотел, чтобы вы немножко четче очень важные вещи проговорили. Итак, из тех 100 процентов денег, которые поступают в регион, поступают в систему образования, 30 процентов уходят, грубо говоря, в систему образования, но не непосредственно в школы. Теперь, когда деньги попадают в саму школу, то, оказывается, до учителей, как я понял (может быть, вы меня поправите), доходит реально чуть ли даже не меньше 30 процентов на зарплату, да?

Ирина Абанкина: Ну, это не совсем из тех денег, которые поступают в школу. А если мы начинаем с тех денег, которые в принципе на общее образование, то до учителей действительно доходит меньше 30 процентов. Вот они поначалу отрезаются тем... вопрос - сколько же доходит до школ? Потом внутри самой школы на самом деле примерно 70 процентов - это доля оплаты труда с начислениями. Остальное - это учебные расходы, коммунальные расходы, хозяйственные нужды и так далее.

Александр Костинский: То есть 70 процентов идет на оплату труда?

Ирина Абанкина: На оплату труда, да, но вместе с начислениями.

Нормальная ли это доля? Да, наверное, вот это как раз нормально. Но уже фонд оплаты труда делится действительно не самым рациональным образом. Учителя из него получают на самом деле не более тоже 65-70 процентов. Почему? Потому что у нас сегодня значительную часть "съедает" административно-управленческий персонал. Стало нормой по 5-8, а иногда и 13 заместителей директоров в школах.

Александр Костинский: В одной школе 13 заместителей директора?!

Ирина Абанкина: Да-да.

Александр Костинский: Это как какая-то корпорация "Интел", допустим.

Ирина Абанкина: Наверное. На самом деле это способ, наверное, поддержать инициативных, лучших учителей, распределив между ними управленческие обязанности. Но ведь таких всего 5-10 человек, а в школе 25-30 учителей могут работать, а иногда и до 60 человек - в крупных школах. В этом смысле это действительно вызывающее вопросы распределение.

Учебно-вспомогательный персонал, который работает в школе. Сегодня так низки ставки уборщиц, работников библиотек, столовых, которые в школе, что для того, чтобы убирать школу... на одну зарплату это сделать невозможно, поэтому надо на три ставки взять одну уборщицу, чтобы она нормально работала. Тем самым количество ставок необоснованно раздувается. Вместо того, чтобы держать одну уборщицу на нормальной ставке, берется одна на три ставки. И тем самым раздувается доля учебно-вспомогательного персонала. И страдают из-за этого именно учителя. Это важная зона неэффективности.

И все-таки хотелось бы сказать, что и сам по себе у нас неэффективен учебный план. У нас очень много предметов в учебном плане. У нас уроки по два-три раза в неделю, и учитель не набирает полную занятость. Поэтому приходится совмещать либо работу в нескольких школах, а ведь не везде у нас по несколько школ. У нас 41 тысяча сельских школ...

Александр Костинский: Где трудно человеку совмещать.

Ирина Абанкина: Конечно, где трудно найти это совместительство. И в малых городах у нас часто одна, максимум две школы.

И тем самым получается, что неэффективность, структурная неэффективность учебных планов, - причем именно в основной школе, не в начальной школе, где один учитель, и он ведет основные предметы, - она приводит к тому, что мы распыляем деньги, которые можно было бы сконцентрировать на решении насущных задач и учителей, и финансирования школы, и реформ в школах, для того, чтобы выйти на тот уровень качества образования, который сегодня востребован обществом и экономикой.

Александр Костинский: То есть очень важным вопросом является то, что кроме того, что есть некие проблемы выделения денег центром, регионами на систему образования, еще в самой системе образования очень неэффективно эти деньги движутся, и они не доходят до учителя, или же они доходят, но в какой-то странной форме. Да?

Ирина Абанкина: Да-да.

Олег Смолин: На самом деле, Александр, ситуация, на мой взгляд, совершенно другая. Но, как известно, у двух юристов бывает три мнения, а у двух экономистов - четыре. Я сошлюсь в данном случае на мнение экономистов, которые готовили правительственный документ о приоритетных направлениях развития образовательной системы Российской Федерации, и они тоже, как я понимаю, относят себя к либералам. В данном случае это группа Мау, Щедровицкого и иже с ними. Так вот, если вы откроете вступительную часть этого документа, вы прочитаете, что одна из главных экономических угроз российскому образованию заключается в том, что в России слишком высока в затратах на образование доля заработной платы. Звучит это, конечно, несколько издевательски, потому что при такой заработной плате говорить, что ее доля очень высока, - это, что называется, смеху подобно. Но, тем не менее, за этим нелепым выражением стоит вполне реальная проблема.

Сейчас школа недофинансируется не только по заработной плате педагогов, но в еще большей степени она недофинансируется по затратам на оборудование, на ремонт школы. У нас огромное количество ветхих школ и так далее. Почему директор школы вынужден платить по полторы-две ставки техническому персоналу? Потому что низкая зарплата. Почему он создает себе заместителей директора по той, по другой части, только что ни по "Рогам и копытам"? Потому что таким образом он действительно хочет хоть как-то простимулировать наиболее активных учителей.

Поэтому, коллеги, можно до бесконечности делить Тришкин кафтан в тех расходах, которые выделяются на образование. Даже Кудрин признает, что они сейчас в России в несколько раз ниже, чем в индустриально развитых странах. Поэтому если государство возьмется по-настоящему финансировать образование, по моему глубочайшему убеждению, многие из этих проблем отпадут сами собой. И, действительно, надо наращивать заработную плату педагогов, но еще быстрее нужно наращивать финансирование нормальной текущей работы школы. Даже в московских школах, извините, сплошь и рядом покупка компьютеров, другого оборудования, наглядных пособий, пожарная безопасность, "тревожные кнопки" и все остальное - за счет средств родителей. Какое бесплатное образование, когда поборы родителей в крупных городах стали хроническим явлением?!

Александр Костинский: Это понятно, Олег Николаевич. Но с другой стороны, понимаете, все-таки очень важно, если забастовки приводят к тому, что власть, правительство понимают, что деньги надо выделять, все-таки выделять-то их лучше эффективно и хорошо проработать эту схему, куда должны выделяться деньги.

Олег Смолин: Без всякого сомнения. Но, кстати сказать, учебный план школы - это вообще не проблема экономистов, извините. Это проблема педагогов. Эффективный учебный план - это план, который даст качественное образование. А уж каким он будет с экономической точки зрения - это вопрос второй. Это вопрос государства, которое Конституцией гарантировало право на бюджетное школьное образование и на конкурсной основе профессиональное образование.

Александр Костинский: Елена из Петербурга дозвонилась до нас. Пожалуйста, Елена. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Вы очень близко подошли к теме моего вопроса, который я хотела бы сейчас озвучить. Все дело в том, что недавно было принято решение о предоставлении некой финансовой самостоятельности школам. И вот в связи с этим мне кажется, что наших учителей замечательных толкают на некие злоупотребления.

Дело все в том, что мой ребенок нынче заканчивает выпускной класс. И в нашей школе были организованы некие курсы по подготовке к экзаменам, на которых уважаемые учителя, которых мы очень любим и которыми, в принципе, мы были довольны, сейчас дают нашим детям, например, методику написания сочинений. Вот они их учат на курсах, кстати, платных, учтите. То есть фактически то, что не делается на уроках бесплатных, преподносится детям в виде платных услуг. И говорится, что "вы на уроках этого не узнаете и не услышите".

Простите, пожалуйста, я в прошлом тоже учитель. Я сейчас получила другое образование. Но я понимаю, я изнутри знаю школу. Разве это не прямая обязанность учителя научить ребенка писать сочинение? Я понимаю, что деньги школе нужны. И на что они тратятся... в общем-то, я не очень сейчас понимаю, на что тратятся наши деньги, которые мы платим за эти подготовительные курсы. Но почему дети, родители которых не в состоянии платить за эти курсы, не будут научены написанию сочинений? А дети, которые посещают курсы, им все будет подано тем же самым, заметьте, учителем, который ведет классные часы в обычном классе.

Вот таким образом разве мы не девальвируем вообще идею бесплатного образования? Ведь это же нонсенс какой-то.

Олег Смолин: Если можно, я отвечу. Елена, вы неправильно связываете это с самостоятельностью школ. Кстати, закон дал школе самостоятельность еще с 1992 года...

Александр Костинский: А сейчас ее, наоборот, убирают.

Олег Смолин: Совершенно верно. Но большинство школ не смогли ею воспользоваться по одной, все той же банальной причине - у них нет денег. Понимаете, самостоятельность хороша, когда тебе есть чем управлять, чем распоряжаться. Когда самостоятельность есть, а денег нет - ну и что?.. Это первое.

Второе. В чем вы абсолютно правы, Елена. Вы правы абсолютно в том, что действия руководства вашей школы противоречат действующему закону об образовании, в котором внятно, по-русски написано, что платные образовательные услуги могут быть только дополнительными, и они не могут оказываться взамен бесплатных. Сочинение - это базисный учебный план, это школьный стандарт. Писать сочинения обязаны учить на уроках, а не где-то сверх. Поэтому в данном случае мы имеем прямое нарушение закона. Другой вопрос - решатся ли родители по этому поводу обратиться в соответствующие органы.

Ирина Абанкина: Позвольте мне тоже дополнить. Я не вижу здесь никакого другого способа, кроме диалога со школой. Диалога родительского комитета, диалога, возможно, управляющего или попечительского совета такой школы для того, чтобы выяснить, что все-таки входит в программу, чему научат в рамках обязательного государственного стандарта. Кстати, новый стандарт, может быть, он и не утвержден законом. В 2004 году он подписан бывшим министром образования Филипповым. И этот учебный план, и новый стандарт действующим считается на всей территории России. И никакого взаимодействия между общественностью, родителями, может быть, даже самими ребятами и учителями школы, руководством школы здесь не найти. Это не решить просто так. Все законы на самом деле сейчас настроены на то, чтобы воспрепятствовать и обеспечить бесплатное, в рамках стандарта образование в школе.

Олег Смолин: И у меня добавление к добавлению. К сожалению, мы периодически слышим от министра образования и науки заявления о том, что учителя должны повышать свою заработную плату за счет внебюджетных средств. Вот, видимо, это так и толкуется в данной питерской школе.

Александр Костинский: Татьяна Германовна, тоже из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я учитель с 36-летним стажем. Я отвечу звонившей в студию маме и вам по поводу этих платных услуг. Должна вам доложить, что если ребенок заплатил 100 рублей, то учитель получит 30, а все остальное уйдет в РОНО...

Олег Смолин: Это известно.

Слушатель: ...которое заставляет учителя этим заниматься, дискредитируя этим учителя, который вместо того, чтобы быть учителем, становится обслуживающим персоналом. Если школа не вводит эти платные услуги, РОНО просто увольняет директора. И самых порядочных директоров, которые стыдятся этого, их просто выгоняют. Директор может быть просто аморальным типом, но если он в РОНО регулярно засылает потоками денежки, он на своем месте усидит, несмотря на любые жалобы. Поэтому учитель тут опять является страдающей стороной. Это во-первых.

Во-вторых. Вот в Петербурге у нас... У меня стаж 36 лет, высшая категория, я являюсь автором учебных пособий. Моя зарплата 2 тысячи 600 рублей.

Олег Смолин: Кошмар!

Слушатель: Плюс у меня еще губернаторская надбавка. Во-первых, сам факт унизителен. Почему мне должны какую-то подачку давать? Потом этой подачкой нас все время шантажируют. То ее хотят перевести в материальную помощь, то еще что-нибудь. То есть заставляют учителя дрожать при словах "смена губернатора" - не дай Бог, заберут губернаторскую надбавку.

И вот результат. В январе повысили зарплату. Повышение составило 400 рублей, с губернаторской надбавки сняли 500. Сейчас, в сентябре повышение составило 220, с губернаторской надбавки сняли 270. То есть каждое повышение зарплаты заканчивается для учителей потерей денег.

Александр Костинский: Спасибо. Очень хороший звонок.

Татьяна Германовна как бы вносит живую струю в нашу передачу.

Олег Смолин: Вы знаете, здесь просто нечего возразить. Когда я говорил о том, что руководство школы неправо, я не пытался возложить ответственность на учителя. Действительно, эта линия идет сверху, во-первых. И, действительно, учитель вынужден подобными вещами заниматься именно потому, что государство не платит ему нормальную заработную плату, во-вторых. Я далек от мысли обвинять учителя. Я просто хочу сказать, что в данном случае учитель оказывается буфером, о который бьются, с одной стороны, родители, а с другой стороны, по которому бьет начальство.

Александр Костинский: Понятно. Ирина Всеволодовна, может быть, вы хотите прокомментировать?

Ирина Абанкина: Да, мне хотелось бы здесь прокомментировать вот каким образом. Вот сейчас уже фактически не действует единая тарифная сетка. Сейчас уже регионы и муниципалитеты вправе разрабатывать свою систему оплаты труда, в том числе и учителей. Готовы они к этому? Имеют ли они решения, которые можно обсудить на уровне муниципалитета, на уровне региона, с родителями, с обществом, и принять ту систему, которая их устраивает? Я думаю, что большинство не готовы.

В чем эта вина? Что здесь могут сделать профсоюзы? Готовы ли профсоюзы предложить эти решения по новым системам оплаты труда? Есть разные экспертные группы, которые предлагают те или иные варианты. Есть регионы, которые уже опробовали вроде бы эффективные схемы решения этих проблем. Насколько эти схемы подходят в других ситуациях? Допустим, сейчас очень часто говорится о Тюменской области, которая опробовала новую систему оплаты труда. Это богатый регион. Годится ли он для бедных регионов? Не известно.

Но на самом деле, действительно, переданная инициатива вниз - это вопрос не федерального уровня, а сегодня это вопрос регионального и муниципального уровня. И без мнения общественности, без мнения учителей, профсоюзов по этому вопросу решить, видимо, этот вопрос довольно трудно. Какова именно система оплаты труда так, чтобы и учитель чувствовал себя достойным в обществе человеком, потому что, конечно, нынешняя система порождает из нашей интеллигенции новых бедных со всеми вытекающими проблемами здесь и социального статуса, низкого социального статуса - это безусловно, который есть, и с теми трагическими последствиями, которые сегодня уже всем известны в нашей системе образования. Были предложения о том, чтобы оплачивать труд учителей так же, как и работников вузов, независимо от часовой нагрузки.

Александр Костинский: Сейчас министр очень много об этом говорит.

Ирина Абанкина: Да. Были предложения профсоюзов, которые мне кажутся очень существенными, - закрепить квалификационные разряды и требования к квалификации в соответствии с каждым из этих разрядов. Не много этих разрядов, но действительно отвечающих разному уровню квалификации учителей. И для каждого из этих уровней закрепить минимально допустимый уровень оплаты труда. Если я соответствую этому уровню квалификации, значит, меньше от такого-то размера оплаты труда мне не могут предложить, если принимают меня на работу. Это очень разумные требования. С одной стороны, и учитель соответствует определенным требованиям, навыкам и так далее по квалификации, но тогда и уровень оплаты труда.

Готовы регионы сегодня принять такие условия, муниципалитеты? Наверное, надо работать на местах. С федерального уровня единой тарифной сетки больше сегодня нет.

Олег Смолин: К большому сожалению, я хотел бы добавить, что действительно 122-ым законом тарифная сетка, а вместе с ней и все федеральные гарантии, кроме минимальной заработной платы, отменены. У нас фактически нет больше федеральных гарантий по оплате труда педагогов. А, между прочим, право на образование для детей должно быть во всех регионах одинаковым. И в этом смысле я абсолютно поддерживаю предложение профсоюзов о том, чтобы минимальные гарантии были по всей стране. Больше - пожалуйста, меньше - нигде и ни в коем случае. Иначе никаких хоть сколько-нибудь равных возможностей даже близко быть не может. Не случайно, действительно, в 5-6 раз разнится заработная плата учителя в разных регионах страны. А мы говорим про человеческий потенциал.

Конечно, мы, следуя предложениям профсоюзов, пытались защищать федеральные гарантии оплаты труда. Мы выносили на голосование Государственной Думы и вопрос о том, чтобы сохранить положение: средние ставки в образовании - не ниже средней заработной платы в промышленности. Нам говорят: "Не может быть!". Может. На Корею посмотрите. В конце концов, 97 процентов у нас в 40-ом году зарплата в образовании составляла от уровня в промышленности. Увы, в Государственной Думе оказалось слишком мало политических фракций и депутатов, которые голосовали за образование. Перед выборами образование любят все, а как доходит до голосования - Компартия, "Родина", часть независимых депутатов, в том числе и либеральной ориентации есть люди, которые голосуют за наше предложение - и практически все. Практически никогда не голосуют за образование партия ЛДПР и "Единая Россия".

Александр Костинский: Из Петербурга Георгий, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня стаж колоссальный - 48 лет, плюс еще игра в оркестре. И вот я сообщаю, что я живу более-менее сносно только за счет того, что я уже девять лет получаю да еще повышенную пенсию, как блокадник и репрессированный. Я ужасаюсь, когда слышу по вашему радио, что некоторые учителя получают 1,5 тысячи рублей. У нас в музыкальном образовании то же самое - убрали губернаторскую надбавку, и некоторые при пониженной нагрузке даже стали чуть меньше получать. Вот такая картина безотрадная. Спасибо.

Александр Костинский: Спасибо. Это тоже питерский звонок.

Олег Смолин: Еще раз повторяю, по моему глубочайшему убеждению, минимальный уровень зарплаты по основным разрядам должен быть установлен на федеральном уровне. Ниже нельзя, выше - пожалуйста. И именно этого мы добиваемся. И именно, между прочим, послезавтра второе чтение бюджета на 2006 год, и снова мы будем ставить там на голосование эти вопросы об увеличении заработной платы педагогов. Я бы очень хотел ошибиться, клянусь, я приду сюда и покаюсь, если это будет не так, но уверен, что опять проголосует Компартия, "Родина" малая, "Родина" историческая, как у нас иногда шутят, независимые депутаты типа Владимира Рыжкова, Оксаны Дмитриевой. Но опять же две партии власти, которые составляют абсолютное большинство, голосовать за это не будут.

Александр Костинский: То есть тот бюджет, который будет, вы предполагаете, что все будет... Если посмотреть сейчас телевизор, очень многие депутаты говорят... и они очень сильно, скажем так, на этом политическом спектре полевели, и говорят о социальных гарантиях, об образовании, здравоохранении. Законодательно что-то происходит в Думе?

Олег Смолин: Происходит мелочевка. На самом деле, по нашей информации, есть договоренность о том, что дополнительно к тому, что пообещало правительство, в следующем году будет выделено около 2 миллиардов на оборудование сельской школы. На 60, по-моему, тысяч школ это очень и очень немного. Затем ожидается, что будут несколько увеличены надбавки за ученые степени докторам и кандидатам наук. Будет выделен миллиард рублей на программу "Школьный автобус" дополнительно к тому, что предлагало правительство. Это все радует, но это все мелочи. Повторяю, возможности есть решить все проблемы, которые поставлены профсоюзами, дополнительные доходы бюджета это позволяют.

А что касается полевения, то еще раз повторю, образование очень любят, когда телевизор, выборы или что-нибудь еще. Я думаю, что даже за те уступки, на которые сейчас вроде бы согласилось думское большинство, надо благодарить тех, кто сегодня выйдет на акцию протеста.

Александр Костинский: Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо ведущему за интересную тему. Вот у меня вопрос к господину депутату. Они, в общем-то, депутаты, и в данном случае господин депутат говорит... он констатирует. То есть как я, гражданин, могу говорить: проблемы, проблемы... Вот тут одна гражданка сказала практически о составе уголовного преступления. Вот депутату бы взять этот факт на контроль и посадить чиновника. Он этого не сделает. Он только сидит и жалуется: "вот нас "Единая Россия"... Не ходите в Думу, а пишите в Страсбургский суд, стойте в пикетах. Вы там все равно ничего не значите, потому что там "Единая Россия", вот эта дебильная, она все взяла.

Александр Костинский: Не ругайтесь. Мы ведь в эфире не ругаемся.

Олег Смолин: Во-первых, я думаю, что сажать - это не дело депутатов, на это существует прокуратура и другие правоохранительные органы.

Что касается моей личной позиции, каждый раз, когда мы получаем письменные обращения о грубых нарушениях прав человека, мы обязательно обращаемся в прокуратуру и в другие правоохранительные органы.

Александр Костинский: То есть вы - это депутаты, да?

Олег Смолин: Ну, в данном случае я говорю о себе. Кстати, за это получил в свое время серебряный Знак уполномоченного за защиту прав человека. Это первое.

Второе. Что значит - "не ходите, а стойте в пикетах"? В пикетах и так будем стоять. В пикетах каждый год стоим вместе с работниками образования, медицины и культуры, каждый год стоим. Но нас избрали для того, наверное, чтобы мы использовали и наши депутатские полномочия. Поэтому не только стоим в пикетах, но и предлагаем поправки в Государственной Думе и предложения, за которые потом Государственная Дума голосует. Хотя бы для того, чтобы, как говорил Петр I, дурь каждого была видна. Чтобы вы потом знали, кто на самом деле вас любит, а кто по телевизору. А потом оказывается, что приступы любви быстро проходят.

Александр Костинский: Тут надо сказать, что, конечно, должна быть конструктивная позиция, и это нормально. Потому что когда говорят, сталкиваются разные мнения, если не предложена какая-то конструктивная позиция, то и вообще не о чем говорить, даже если эта позиция в меньшинстве в данный момент. Время проходит, и правота наступает, ну, пусть в результате каких-то выступлений, катаклизмов, к сожалению, лучше, чтобы это было бы более разумно.

Ирина Абанкина, пожалуйста.

Ирина Абанкина: Позвольте мне все-таки тут тоже встать на защиту депутатов...

Александр Костинский: Некоторых.

Ирина Абанкина: Олега Николаевича в частности, и предыдущего Комитета по образованию под председательством Шишлова. Дело в том, что мы действительно помогали им как эксперты бороться за федеральный норматив в области школьного образования. И для того, чтобы этот федеральный норматив финансировался с федерального уровня, целевым, адресным порядком, в расчете на одного учащегося, в котором был бы обсчитан (и мы это обсчитали) государственный стандарт образовательный, причем новый образовательный стандарт, с учетом тех требований и по профильному обучению в старших классах, и с разделением на классы для изучения отдельных предметов, который обсуждался на предыдущем этапе.

Надо сказать, действительно, Олег Николаевич здесь ссылался сейчас на 100 миллиардов, тогда, по нашим расчетам, в 2003 году это было 88 миллиардов, а вовсе не 1, не 2 и не 1,5, которые нужны из федерального бюджета для поддержки хотя бы вот такого уровня, необходимого для финансирования государственного образовательного... Да, я тоже помню эту цифру. 127 депутатов проголосовали за то, чтобы прошел такой федеральный норматив, причем в рамках разграничения полномочий так называемого пакета Козака. Это было абсолютно недостаточно, к сожалению, для того, чтобы...

Сегодня мы имеем спуск федеральной ответственности на региональный уровень. И сегодня мы имеем ту самую глубокую региональную дифференциацию в финансировании и образования, и зарплаты учителей, и качества образования, кстати, которые сложились в силу такого именно распределения и разграничения полномочий и ответственности.

Но вот хочу все-таки поддержать позицию Олега Николаевича, который всегда стоял на защите и учителей, и качества образования, и грамотной организации и школьного, и других уровней образования.

Александр Костинский: Я думаю, что, конечно, депутаты Государственной Думы, даже если они в меньшинстве, должны, конечно, добиваться того, чтобы хотя бы правильные мысли и правильные постановления появлялись, пусть они пока и не принимаются.