Освещение молдавских событий в российских средствах массовой информации

ВедущаяЕлена Рыковцева

Виталий Портников: "Оранжевая мама, оранжевое солнце, оранжевые дети, оранжевая я:" Это сейчас такая политическая песенка на постсоветском пространстве, которая - после событий на Украине, после которых власть перешла к оппозиционному кандидату на пост президента Виктору Ющенко, и было сформировано новое большинство в парламенте, избравшее премьер-министром страны Юлию Тимошенко, - приходит в голову российским журналистам, освещающим практически все события на постсоветском пространстве, касающиеся электоральной тематики. О чем бы сейчас ни говорили, - о событиях в Киргизии, где на парламентских выборах фаворитом явно оказывается партия власти, или о событиях в Молдавии, где на предстоящих парламентских выборах наблюдатели тоже называют возможным победителем именно партию власти, - тем не менее, говорят не об этой победе власти над оппозицией, а о возможной победе оппозиции над властью, то есть об очередной "оранжевой" революции.

Почему так относится российская пресса к тому, что происходит на постсоветском пространстве? Насколько события на Украине повлияли на сознание российских журналистов и на сознание российского общества? А может, не так уж не правы те, кто видит революционный вектор во всех событиях, происходящих по периметру российских границ? Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем. У нас в студии заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов.

А во второй части нашей программы мы подключим к эфиру главного редактора кишиневского бюро Радио Свобода - Свободная Европа, известного молдавского журналиста Василе Ботнару, и с ним поговорим о том, как из Кишинева видится эта ситуация и освещение молдавских событий в российских средствах массовой информации.

Здравствуйте, Вадим.

Вадим Дубнов: Добрый день.

Виталий Портников: Мы видели в представленном обзоре, какая удивительная, по мнению опрошенных респондентов, элита в России. А вот если бы в Киргизии проводили такой опрос, как вы считаете, там подобная бы элита была?

Вадим Дубнов: Киргизия - достаточно академическая, как известно, страна, потому что там элита академического происхождения и академического будущего, насколько я понимаю. В Киргизии очень важно, где бы проводили опрос, одно дело - на юге, другое - на севере. Там элиты были бы куда менее разнообразные. Про науку и эстраду там получилось бы гораздо беднее, а что касается партхозактива, там получилось бы пошире.

Виталий Портников: Тут возникает такой вопрос: почему, по вашему мнению, российские средства массовой информации практически все эти дни писали о "желтой" революции в Киргизии? У нас в студии была Роза Отунбаева, лидер киргизской оппозиции. Безусловно, как политическая фигура она весьма интересна, но, тем не менее, уже было с самого начала понятно, что вряд ли оппозиции есть возможность получить большинство голосов на парламентских выборах и вывести такое количество людей, как в Грузии и на Украине, то есть достаточное количество людей, чтобы сменить власть в республике. Или для киргизской оппозиции само существование - уже успех?

Вадим Дубнов: Что касается внимания прессы, то это совершенно нормально. Потому что есть шанс оказаться на пожаре за час до его начала. При объективном политологическом подходе было очевидно, что в Киргизии ничего не произойдет, как, скорее всего, ничего революционного не случится в Молдавии. Но, тем не менее, инфляционные ожидания бывают покруче самой инфляции. Ожидания революции интригуют. Есть еще один важный момент. Наша власть безумно напугана "оранжевыми" процессами. "Оранжевым" цветом дня она напугана до предела. Гораздо, с моей точки зрения, неадекватно, потому что процесс, по-моему, ей представляется не совсем так, какой он есть на самом деле.

Виталий Портников: Но тут есть такая достаточно интересная проблема, когда вы говорите "час до пожара", пожар все-таки произойдет?

Вадим Дубнов: Не через час, но пожар произойдет.

Виталий Портников: Под часом вы не имеете в виду президентские выборы в Киргизии?

Вадим Дубнов: Нет, президентские выборы, скорее всего, не имею. Хотя ситуация развивается настолько динамично, что полгода назад невозможно было представить что-нибудь "оранжевое" в Армении, а вот сейчас некие "оранжевые" признаки там проявляются. Это совершенно не означает, что там случится какой-то очередной "майдан". Совершенно не обязательно. Дело в том, что этот процесс имеет две стороны. Есть внешний процесс - очень романтический, революционный, "оранжевый", красивый, постмодернистский в некотором плане. И есть глубинный процесс, потому что на самом деле в жанре революции просто происходит смена элит, очень мучительная, не всегда такая романтическая, как представляется.

Виталий Портников: Вы знаете, когда речь идет о Центральной Азии, это особый регион, там уже происходила когда-то смена элит. Произошли, помимо Киргизии, парламентские выборы в Таджикистане, и о них гораздо меньше писали в российских средствах массовой информации, хотя они не менее поучительны, потому что это были очередные выборы после национального примирения. Я очень хорошо помню, как в начале 90-х годов в Таджикистане происходила смена элит, там настоящая смена произошла. Насколько я помню, почти все высшее партийное номенклатурное руководство республики - в отличие от руководства Узбекистана или Казахстана, Туркмении, - оказалось не у дел, многие оказались даже убиты, многие оказались арестованы, многие погибли во время гражданской войны. Это была настоящая война, а не революция. Вот не может ли смена элит в Центральной Азии привести к подобному развитию событий?

Вадим Дубнов: Может. Теоретически может, особенно в Таджикистане, где сильны ощущения реванша, и есть очень много людей, которые не постоят ни перед чем, чтобы вернуться к власти или отстоять ту власть. Так что в Таджикистане это вполне возможно. Есть определенная вероятность, небольшая, с моей точки зрения, в Киргизии, потому что там речь идет о противостоянии кланов, а Киргизия - это просто идеальный пример противостояния номенклатурных кланов на "оранжевом" фоне. Это сталкиваются две силы, у которых может не хватить точек соприкосновения для политических компромиссов (чего не было ни в Украине, ни в Грузии).

Виталий Портников: А там речь идет именно о политических компромиссах? Может быть, там дело не в политике? Действительно, в Украине и в Грузии это была политическая борьба, там были разные политические ориентиры у различных политических сил, разные представления об экономическом развитии. Но если, допустим, посадить по разные стороны телевизионного диспута Виктора Ющенко и Виктора Януковича, мы видели, что, несмотря на сходство в лозунгах, отношение к подходам очень отличается. А в Центральной Азии речь все-таки идет не о политике как таковой.

Вадим Дубнов: Во-первых, я имею в виду политику в широком смысле, которая включает в себя и политику, и политэкономию, и криминальную политэкономию, и все на свете. Но в данном случае, когда мы говорим о смене элит, она может быть не такой брутальной, как вы описали в Таджикистане в начале 90-х, но она может быть даже более глубокой и тектонической. Потому что если там шла речь о смене конкретных людей, то есть механическая смена людей, то здесь происходит смена приоритетов, смена политических пристрастий, простите за выражение, смена идеологий. Потому что Ющенко - это совсем другая генерация, Саакашвили - это другая генерация. Хоть они все выросли из одной номенклатурной берлоги, но, тем не менее, это уже другого рода люди. Так же как Серафим Урекяну, на которого, по странному совпадению, Москва сейчас делает ставку.

Виталий Портников: Если говорить, что не только российская пресса, но и в самой Киргизии было очень озабочены революционным призраком, президент Акаев не раз выступал с предупреждением, что никакой революции у него в стране не будет. Это декларативное заявление киргизского президента широко освещалось практически всеми российскими наблюдателями. Может быть, для г-на президента Киргизии события на Украине и в Грузии - это не столько предупреждения, сколько возможность разыграть подобную карту против оппозиции. Может, мы не правильно понимаем тактику, избранную в Центральной Азии?

Вадим Дубнов: Не совсем так. Думаю, в Киргизии выбор сделан, своеобразия маневра там ждать не приходится. Это уже третий дубль одной и той же операции - конституционной реформы, которая не получилась в Грузии, не получилась в Украине. И, очень возможно, получится в Киргизии.

Виталий Портников: Почему не получилось? Разве не было на Украине конституционной реформы? Она же там прошла.

Вадим Дубнов: Она не совсем так прошла, как затевалась, имея в виду ее глубинную суть. В Киргизии сейчас происходит в чистом виде, с моей точки зрения, при всей условности аналогий, грузинский вариант с конституционной реформой и парламентскими выборами, но в Киргизии, судя по всему, это пройдет несколько более успешно.

Виталий Портников: То есть?

Вадим Дубнов: Для власти.

Виталий Портников: То есть президент потеряет свое значение?

Вадим Дубнов: Президент потеряет свое значение, станет премьером - все то, что хотел сделать Шеварднадзе и Кучма, я думаю, что у Акаева есть шансы такую штуку провернуть.

Виталий Портников: То есть нужно просто много песка для подобных политических:

Вадим Дубнов: Нужно много песка, мало денег, совсем обедневшую страну, ну очень много киргизских своеобразий. И здесь сама личность Акаева достаточно интересна. Это, в общем, человек демократического призыва, который за несколько президентских сроков принял правила игры, принятые на всей этой огромной протяженности.

Виталий Портников: Но он отличается все же чем-то от людей, которые, в отличие от него, были первыми секретарями ЦК партии по соседству - в Казахстане, в Узбекистане, в Туркмении? Или все же он:

Вадим Дубнов: Я думаю, что он достаточно удачно мимикрировал, но, тем не менее, его прошлое опять же роднит его с Шеварднадзе, потому что:

Виталий Портников: Он был президентом Академии наук.

Вадим Дубнов: Да, потому что все-таки достаточно демократический флер прошлого вынуждает даже оппозицию говорить о нем с некоторым уважением. Там такой риторики, как в Киеве, ожидать не приходится.

Виталий Портников: Я хорошо понимаю еще и такие опасения российской прессы, которые существуют, что есть такой стереотип, может быть, он правильный, может быть, неправильный, что существует некий пророссийский Акаев и некая как будто прозападная (хотя непонятно почему она так должна позиционироваться, хотя сама себя не позиционирует таким образом) оппозиция. Ну, и там оппозиция министра иностранных дел, люди, которые работали с западными своими коллегами. Но, насколько я понимаю, в президентство Аскара Акаева киргизско-американские отношения, например, были более чем хорошие, учитывая то, что там в Киргизии есть американские базы. Чего еще надо для прозападности в Киргизии?

Вадим Дубнов: Пока господин Акаев не предупредил американцев, что он не очень заинтересован в развитии базы "Манас", по нашей просьбе, все эти условные ярлыки пережили себя на рекордный срок. Опять же хочется говорить о Молдавии. Прозападный Урекяну? Кто более прозападный - Урекяну или Воронин? Вот ужасно забавный вопрос. И все эти разговоры о западности, прозападности: Саакашвили не прозападный, он просто западного типа политик с западными ориентирами, с западными приоритетами, при этом, не будучи чистым либералом, каковыми мы считаем западников.

Виталий Портников: Но такие были руководители стран Латинской Америки. Они отнюдь не были демократами, отнюдь не были либералами, и у них вообще не было никаких представлений о том, что они должны развивать общество по этому направлению, они просто ориентировались на США. Саакашвили такой, по-вашему?

Вадим Дубнов: Нет, он не такой. Он совсем другой формации человек, для него есть какие-то западные образцы поведения политического, не лучшие, может быть.

Виталий Портников: На телеэкране - просто ах!

Вадим Дубнов: Необязательно. На самом деле при всей неожиданности образа Саакашвили, он все-таки делает довольно интересную вещь, то есть он не делает некоторых интересных вещей - он не разрушает бизнес, он не пошел на реприватизацию, что в грузинских условиях было очень сложно. Он достаточно удачно маневрирует, и Саакашвили тот, который есть в реальности. Я сейчас не говорю о Саакашвили политическом, который выстраивает свою вертикаль власти, - это тоже у человека с западной политической манерой, помещенного в Грузию, оказывается возможным. Гибрид он достаточно неожиданный. Но, тем не менее, есть Саакашвили, который вполне согласуется с нашими представлениями о западном политике. И такой Саакашвили тоже есть.

Виталий Портников: А Акаев какой? Постсоветский?

Вадим Дубнов: Акаев нынешний?

Виталий Портников: Да.

Вадим Дубнов: Акаев нынешний - это типичный постсоветский правитель уходящего поколения. Вот это поколение уходит. На смену ему приходят разные поколения. Путин - это тоже другое поколение. Для нас другое поколение оказалось таковым. Для Грузии это другое поколение представляет собой Саакашвили. Поэтому везде будет происходить эта смена поколений, и везде будут меняться ориентиры.

Виталий Портников: В 1989, по-моему, году в холле Кремлевского Дворца съездов я сидел с Акаевым и разговаривал для того, чтобы его интервью получить - как человека, который считался лидером демократической оппозиции в Киргизии. А сейчас даже не помню, был ли он еще президентом Академии наук или только что был избран президентом республики, но помню, что это был такой скромный, очень интеллигентный, очень мягкий, очень осторожный человек, который мне лично тогда, молодому журналисту, казался таким олицетворением новой Центральной Азии. Казалось, то, что происходит в Центральной Азии, ничуть не отличается от того, что происходит в европейской части тогдашнего Советского Союза и даже в балтийских странах. Потому что, по большому счету, если тогда свести Аскара Акаева и Витаутаса Ландсбергиса в одном пространстве, они бы говорили совершенно одно и то же. Может быть, действительно, дело не в людях, а в правилах игры. В Литве были одни правила игры, и Ландсбергис, который был такой жесткий, авторитарный человек по своему личностному стилю, приспособился к нормальной европейской политике, а в Киргизии - другие, и Акаева пришлось стать таким бухарско-самаркандским эмиром.

Вадим Дубнов: Я не считаю, что Ландсбергис приспособился, и в этом причина его дальнейшей угасающей судьбы. Что касается Акаева, то здесь да, есть, конечно, правила игры центральноазиатские, но и Акаев как человек достаточно оказался подвержен соблазнам и искушениям.

Виталий Портников: Искушению чем?

Вадим Дубнов: Искушению всеми постсоветскими соблазнами.

Виталий Портников: А если бы оппозиция пришла бы к власти в Киргизии, она бы не ощутила таких ощущений?

Вадим Дубнов: Но когда?

Виталий Портников: Не знаю, вот на президентских выборах.

Вадим Дубнов: Какая оппозиция? Нынешняя?

Виталий Портников: Соратники Акаева - они тоже вышли не из:

Вадим Дубнов: Этой оппозиции еще не было несколько лет назад. То, что она появилась, вы совершенно правы, это уже большая революция в Киргизии.

Виталий Портников: И вообще, наверное, для Центральной Азии.

Вадим Дубнов: Исключая Таджикистан. Почему, в Казахстане тоже некая оппозиция появляется.

Виталий Портников: Я Казахстан выношу за скобки этого процесса, потому что там всегда был политический процесс достаточно бурный.

Сейчас мы перенесемся на другой край бывшего Советского Союза - в Республику Молдову, которая живет в ожидании парламентских выборов, а для этой страны парламентские выборы - это еще избрание высшего руководства государства, президента страны, формирование правительства. Сейчас в Кишинев, к Василе Ботнару.

Василе, вы знаете, все это время российские средства массовой информации, несмотря на то, что большинство социологических опросов фиксируют очевидное преимущество на будущих парламентских выборах Коммунистической партии Молдовы во главе с президентом Ворониным, и то что оппозиции не удастся никоим образом поколебать это преимущество, все это время российские средства массовой информации говорят о возможности некой новой революции в Молдавии. Российских журналистов не останавливает даже то, что господин Воронин накануне этих парламентских выборов прибыл в Киев и встретится с лидером "оранжевой" революции, а теперь президентом Украины Виктором Ющенко, человеком, которому удалось добиться повторного третьего тура голосования, для того чтобы подтвердить свою победу на выборах. Ющенко, таким образом, поддерживает отнюдь не революционеров, Россия поддерживает оппозицию. Что же происходит в вашей стране, и почему российские средства массовой информации так ожидают революции?

Василе Ботнару: На мой взгляд, российская пресса, как и политическая элита, просто обиделась на Воронина и продолжает руководствоваться вот этой обидой, на самом деле не вникнув в то, что произошло в связи с меморандумом Козака. Конечно, в этом есть и вина Воронина, потому что он скрывал эти козырные карты и только сейчас, в одном из последних интервью, сказал, что было на самом деле, и откуда взялась эта его подпись на каждой странице, и дополнительная 17-я статья этого меморандума, в которой оговаривалось российское военное присутствие на 20 лет. И из-за этого он якобы не смог подписать. Все это он держал втайне до сих пор, и вот эта обида как бы стала фольклором политическим, но никто не вникал, с чем это связано. Воронин был также абсолютно уверен, что ему не нужна российская поддержка в печати, но он засуетился и стал также искать контраргументы, пошел в контратаку против ОРТ, который как бы уже "заказал" его, и это было очевидно. Но все-таки вот эта поддержка от Ющенко, и сегодня должен приехать президент Саакашвили в Кишинев, конечно, это в первую очередь, пиаровский ход, который Воронину очень кстати. Сумеют ли Ющенко и Саакашвили отмежеваться от чистой пиаровской акции и доказать, что они просто проявляют солидарность с молдавскими властями, независимо от того, кто останется у руля, это уже сегодня к вечеру станет ясно.

Виталий Портников: Наш вопрос к слушателям: верите ли вы в то, что теперь постсоветское пространство будет развиваться по революционному принципу?

Вадим, скажите, вот странная ситуация, когда российское руководство все время говорило о том, что оно работает исключительно с властью на постсоветском пространстве. Так Владимир Путин сказал недавно Виктору Ющенко. А в Молдавии работает российская политтехнологическая элита во всяком случае с оппозицией, сочувствует оппозиции очевидно, и никто не задается вопросом, почему это так, в российских средствах массовой информации.

Вадим Дубнов: Ну, это то самое человеческое. Коллега Василе прав, используя слово "обида". Сначала Москва обиделась на Воронина, теперь Воронин обиделся на Москву. Тут только обидами, а никак не политическими какими-то расчетами можно объяснить то, как ведут себя в данном случае противники. Есть определенная объективность, потому что после Украины Москва поняла, что ее былые однообразные подходы лобовые не совсем проходят, а других у нее, в общем-то, и нет. И в связи с этим ситуация в Молдавии для России просто экзотична и не решаема. Критерии поддержки меняются калейдоскопически. С одной стороны, Воронин - левый, что нам уже близко, всегда выступал за единство с Россией, что нам опять близко. Урекяну вроде бы всем своим видом походил на номенклатурного наследника Ющенко, типичный расклад. В одночасье все поменялось. Все поменяла обида.

Виталий Портников: Про номенклатурного наследника Ющенко:

Вадим Дубнов: Нет, номенклатурная копия Ющенко.

Виталий Портников: Урекяну - такой вроде бы революционер.

Вадим Дубнов: В версии Воронина про меморандум Козака есть, на мой взгляд, некоторые несостыковки. Я думаю, что не в последний день появилась 17-я статья. Конечно, торговля шла очень долго и мучительно, но он сделал свой выбор, с моей точки зрения, выбор понятный, выбор, имеющий право на какие-то свои резоны. Совершенно здравый выбор, с моей точки зрения. Теперь выясняется, что единственным и самым главным критерием пиара являются отношения с Москвой. Этот фактор вытеснил все остальное. И даже не левые взгляды, и даже не некая былая история единства - и все, теперь только Москва и визиты Ющенко, и визиты Саакашвили, новый такой супер-ГУУАМ, в котором еще господина Алиева не хватает и Каримова. Но, может быть, они тоже скоро появятся. Как бы вот объективная ситуация толкает этих лидеров на якобы прозападные позиции при абсолютной непрозападности населения.

Виталий Портников: Скажите, Василе, как говорит Вадим о прозападности позиций Воронина, действительно можно говорить, что это такая вынужденная прозападная позиция? И действительно, ли у вас не прозападное население?

Василе Ботнару: Во-первых, я хочу вас вернуть к интервью, которое было на "Эхе Москвы", в котором Воронин всячески пытался показать, что неправда, что он поссорился с Россией, что единственная проблема, которая существует во взаимоотношениях, в том числе личных, с Путиным, - это Приднестровье. И приднестровцы - это бяки, а вот Кишинев - хорошие, и они должны как бы помириться. То есть нет абсолютно антироссийской настроенности, нет абсолютно проевропейской, он всячески подчеркивал, что он пошел в Европу с согласия и с благословения Путина. То есть вот эта попытка удержаться опять же в двух лодках одновременно даже сейчас присутствует в этой кампании. И поэтому Саакашвили и Ющенко, по-моему, как раз очень срочно согласились встретиться с Ворониным, для того чтобы снять всякое недоразумение в связи с этим обоюдным присутствием в двух лодках.

Конечно же, у Воронина выбора было очень мало. Опять же возвращаясь к этому несчастному меморандуму, он ведь опять в одном из интервью очень поздно признался, по истечении полутора лет почти, что, собственно говоря, он рассчитывал на то, что Россия договорится с Западом и снимет вот эти вопросы о военном присутствии и о структуре этого меморандума. И он как бы понадеялся, что напрямую состыкуется Россия с Западом, и когда он обнаружил, что этого не было, якобы он из-за этого его не подписал. Опять же это все мифы, которые неизвестно когда на самом деле можно будет проверить. Но очевидно, что Воронина всеми методами толкали как можно дальше от России. Душой он, конечно, лежит к зоне России, но вся политическая ситуация его подталкивает к тому, чтобы делать выбор в сторону Европы. Другое дело, что население, конечно, не делает осознанного выбора. Если бы они на самом деле знали, что может реально произойти, если действительно вступят санкции экономические, о которых говорила Госдума, а это как бы очевидно, если Молдова повернется спиной к России и лицом к Евросоюзу, то я уверен, что процент сторонников европейского внедрения сразу резко упал бы.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Петербурга.

Слушатель: Конечно, нащупан какой-то процесс воздействия на правительство путем выхода людей на улицы. Но я надеюсь, что не будет никакой революции. Потому что если сейчас Россия может быть квалифицирована как полуколония, с точки зрения экономики, то есть она вывозит сырье и почти ничего не производит, то после революции она станет уже просто колонией. И это будет конец России вообще в целом.

Виталий Портников: Это вы имеете именно в России события. Вот видите, слушатели думают не только о Киргизии и Молдавии, они еще думают о России.

Послушаем еще один звонок. Людмила Петровна из Петербурга. А почему, как революция - из Петербурга все звонят?

Слушатель: Я хочу сказать по поводу того, готова ли масса народная к революции. Россия настолько деградировала за последние 15 лет, увеличился процент безграмотности наших детей, наркомания, тем, кому было 10 - сейчас по 25. И вот такую массу сдвинуть на подвиг революционный в настоящее время невозможно. Для этого должна быть какая-то сильная партия. Мы сейчас готовы только на бунт от беспомощности. А вот через какое-то время, когда нас можно будет вести за собой, тогда, может быть, мы созреем и для революции. Но то, что этот процесс идет, - это однозначно.

Виталий Портников: Вадим, вы видите, что происходит. Оказывается, правы те российские руководители средств массовой информации, которые говорят, все эти украинские процессы на России отражаются. Здесь люди в результате смотрят не на Молдавию и Украину, а именно на Россию.

Вадим Дубнов: Так поэтому власть можно понять, она действительно очень взволнована. Вопрос в другом, оранжевый цвет удивительно терпим, он под своими знаменами может вместить кого угодно: и либералов, и националистов, и кого угодно. Вопрос в том, кто сейчас сильнее и кто способен возглавить хоть какое-то народное волнение в той или иной стране. В России никаких народных волнений пока не ожидается, возглавлять пока нечего. Другое дело, что их можно организовать.

И здесь говорили о санкциях в отношении Молдовы, вот я в эти санкции не верю, потому что, в конце концов, хоть какое-то решение, плохое или хорошее. На политические решения наша власть свою готовность пока не обнаруживает. А вот что касается политтехнологии, какого-то создания очередной квазипартии или даже квазиреволюции - вот в это я вполне верю.

Виталий Портников: Послушаем еще один звонок из Петербурга. Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Уважаемые господа, не создается ли у вас впечатление, это последние 3-4 месяца процесс идет, что ситуация шекспировская. Помните, "Шервудский лес пошел". Поднялась вся постСССРовская территория, и дело не в том, что "оранжевый" цвет, "оранжевым" стал народ. Всем: и киргизам, и россиянам, и молдаванам, и украинцам - надоела вот эта восточная деспотия в каком-то новом постсоветском звучании. Нам всем не хватает люстрации, кстати, слово известное, но вы опросите 10 человек: Не кажется ли вам, что сейчас общество уже созрело для того, чтобы все постсоветское пространство стало просто человеческим? Что такое розовое? Это красное, это цвет жизни, не коммуняцкий, а цвет жизни. Это весна на целом громадном континенте, и не удержать никому этот процесс, потому что для того чтобы стать европейцами, для того чтобы стать приличным народом, любому народу в этом громадном конгломерате просто надо быть такими, какими являются европейцы, то есть похожими на них. Вот я хотел бы спросить, не идет ли эта революция "оранжевая" в соответствии с "оранжевым" духом народа?

Виталий Портников: Сначала обратимся в Кишинев. Видите, в Петербурге всегда были люди, которые хотели власти Советов, так и те, кто шли голосовать в Учредительное собрание. И ничего не изменилось. Романтизм тех, кто голосует за Учредительное собрание, все равно является более убеждающим, чем уверенность тех, кто хочет власти Советов.

И все же, Василе, у вас "оранжевый" народ?

Василе Ботнару: Не так долго осталось до воскресенья. Там четко будет просматриваться, как цвет доминирует. Но я хочу вернуться к предыстории немножко. Запад все-таки рассчитывал - как и в случае с Россией, так и в случае с Ворониным - на то, что можно избежать революций и заняться эволюцией, направленной им переделать Воронина из коммуниста в социал-демократа, и до сих пор еще Евросоюз на это рассчитывает. Но, тем не менее, когда они увидели, что на словах Воронин уже демократ, почти что переделанный в социал-демократа, но на самом деле все больше проявлений чисто коммунистических и конкретно коммунистических, на телевидении или в борьбе с оппозицией. Или полицейские, которые на каждой встрече с избирателями сидят и записывают, и снимают на видео, - это, конечно, замашки, которые никак не связаны с социал-демократией.

Поэтому на прошлой неделе была серия заявлений по поводу условий, в которых проходит предвыборная кампания, и поэтому западники немножко испугались. И они, вероятно, тоже подталкивают Ющенко и Саакашвили пытаться сломить эти проявления коммунистические у Воронина, поскольку все равно у него рейтинг очень высокий, и очень высока вероятность того, что у него было очень удобное парламентское большинство. Будет очень удобно, если он возьмет 61 голос, для того чтобы стать снова президентом.

И там, собственно, развернется большая драка. Западу сегодня не нужно опять повторить "майдан"; по крайней мере, в Кишиневе он может выйти из-под контроля, он не будет таким же мирным. Здесь возможны провокаторы, которые будут насажены из Приднестровья или из России, так говорят политтехнологи. И поэтому возможно провоцирование кровавых событий. Воронин может не сдержаться. И опасность в том, что она не будет просто "оранжевой", мирной революцией по подобию Киева. Она может вылиться в бойню, и тогда все это будет скомпрометировано. И как раз на Молдове Запад как бы "наестся" этой революцией в самой плохой форме.

Поэтому здесь очень двоякая ситуация, здесь нет однозначной поддержки Запада, и доказательством является этот визит Саакашвили. И опять же Россия оказалась в не очень удобной ситуации, потому что, с одной стороны, она поддерживает Урекяну, у которых нет очевидных преимуществ перед Ворониным, в той же мере поддерживает и Зюганов Воронина, который у себя дома. Вот такое сплетение, конечно, будет развязано только 6 марта. Посмотрим, как разложатся голоса.

Виталий Портников: Скажите, Вадим, а вот в образ "Шервудский лес" вы верите?

Вадим Дубнов: Немножко. Нет, народ, действительно, "оранжевый", везде по-разному, везде есть общая основа - это отрицание и ненависть к нашей власти. А дальше начинаются очень большие отличия. Скажем, "оранжевость" украинцев была достаточно высокой, в отличие от Грузии, скажем, где просто был некий единый порыв. В Киеве была все-таки некая осознанность, некий прагматизм при полном непонимании того, что будет завтра.

Виталий Портников: Скорее, незнание, чем непонимание.

Вадим Дубнов: При очень больших надеждах и полном незнании того, чем это обернется. Это соотношение везде имеет место, кроме нас. У нас неких особых надежд никто не выражает, и рейтинг падает крайне медленно, как бы шумно кто об этом ни сообщал. Что же касается Воронина, здесь фактор Приднестровья на самом деле принципиален. Вот если бы не было Приднестровья, ничего бы не получилось ни у кого, кто бы хотел представить Воронина этаким молдавским Бразаускасом. Потому что, если бы не было Приднестровья, совершенно был бы "человек нашей группы крови", каким на самом деле и является. Замечательный его тезис о том, что "мы не можем продавать "Молдтелеком", потому что он благополучен", - вот эти слова выдают все родинки коммунистические. И я думаю, что интерес Запада и представление об этом участии тоже несколько гипертрофированы в духе Ильфа и Петрова. Не так уж интересно Западу то, что происходит в Молдавии, то, что происходит в Киргизии. Конечно, он приветствовал, ему нравилось, это было приятно и симпатично, что происходило в Тбилиси и Киеве, но вот жизнь за это положить или какие-то серьезные деньги абсолютно незачем. И уж тем более в Молдавии.

Виталий Портников: А как вы считаете, насколько подобные настроения в России, в средствах массовой информации влияют на настроение населения Молдовы по отношению к России?

Василе Ботнару: Влияют, потому что я читаю последние сводки. Вадим говорил, что невозможны экономические санкции экономические, но потихонечку молдавских мигрантов отлавливают, десятками отправляют в Молдову. И, конечно, это лучшие пропагандистские антироссийские настроения, которых можно добиться таким путем. А что касается "оранжевости" народа, я позволю себе напомнить вам, что эта вот "оранжевость" проявилась в начале 90-х годов у молдаван, и она выветрилась; она, конечно, была другой направленности, не только социальной, а может быть, националистической отчасти. И пока народ понял, что, собственно говоря, незачем класть жизнь за название языка - "румынский" или "молдавский", а стоит воевать за свои социальные и экономические права, время ушло. И много гастарбайтеров оказалось в той же России или в Португалии, в Испании, и сейчас просто некому за них воевать.

И сегодня Воронин встречается с Ющенко, а до этого он говорил, что "негоже строить власть на основе "оранжевой" революции". В том-то и проблема, что власти, конечно же, пытаются держать в узде революцию и делать направленным взрывом, для того чтобы оказаться у кормила и оставаться у власти. Но сегодня нет этой критической массы - по крайней мере, я говорю о Молдове. Нет критической массы, которая опять бы ринулась в бой за какие-то идеалы, особенно политические, идеологические. Сегодня даже "правые" поняли, что не стоит выдвигать лозунги 90-х годов, сегодня нужно говорить о том, чтобы создавать рабочие места молдаванам, чтобы они возвращались домой, им следует обещать четко 300 евро зарплату и так далее. На идеологии сегодня "оранжевая" революция уже не пройдет.

Виталий Портников: Сергей из Ростовской области.

Слушатель: Украина не только удивила, но и испугала многие правительства СНГ, в том числе и России. В России до того аполитичное болото в провинции, там нищета страшная - и тут же богатство. Революции делаются в крупных городах, но в них более-менее живут хорошо: Москва, Московская область, Нижний Новгород: А в провинции страшная нищета! Если ЖКХ и прочие реформы пойдут, народ поднимется внезапно - и будет тогда в России революция.

Виталий Портников: А где вы в Ростовской области живете?

Слушатель: Каменск-Шахтинский.

Виталий Портников: Это Донбасс, по сути, российский. В России думают, что Донбасс только на Украине, а если бы кто поинтересовался условиями жизни на российском Донбассе, я думаю, это открытием было бы.

Давайте подводить итоги нашей программы. Василе, вот вас удовлетворяет то, как россияне воспринимают реальность в соседних странах? Или вы считаете, что эта реальность российскими средствами массовой информации не совсем правильно подается?

Василе Ботнару: К сожалению, все журналисты грешат какими-то фейерверками, они подхватывают какие-то темки, которые продаваемы, и из этого формируют однобокое впечатление о том, что происходит в Молдове. По крайней мере, не представляют всю картину. Собственно говоря, нет никому до этого дела, в том числе тем молдаванам, которые оказались волей судьбы в России.

Виталий Портников: Вадим, может быть, стоит российским журналистам смотреть на постсоветское пространство как на "зарубеж", а не как на некий очередной клон российской политической реальности, тогда все будет проще?

Вадим Дубнов: От того, что мы так с вами решим, конечно, это было бы хорошо, но так не получится. Я не вижу никакой драмы, потому что есть журналистика серьезная, аналитическая в России, и она отрабатывает эти темы совершенно достойно, а есть журналистика, которая работает на стереотипах, которая эксплуатирует эти стереотипы. Что делать...

Виталий Портников: Мы говорили о тех процессах, которые происходят на постсоветском пространстве, где каждые выборы теперь превращаются в предчувствие близкой революции. Как сказал один из слушателей: "Шервудский лес окружает Россию и смыкается у ее границ". А семена уже всходят и на российской почве.