Кто спас батискаф - российские моряки, или британские?

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: На прошлой неделе в программе "Время гостей" вместе с моим коллегой, военным обозревателем Павлом Фельгенгауэром мы обсуждали ситуацию, связанную с аварией батискафа АС-28 у берегов Камчатки. Поскольку вчера президент России Владимир Путин встречался с министром обороны Сергеем Ивановым, то уж нам сам бог велел подвести итоги происшедшего, тем более что об этом много пишут средства массовой информации. Вот что, например, пишет сегодня "Комсомольская правда".

Диктор: "Сразу 20 следователей прокуратуры Тихоокеанского флота пытаются разобраться в причинах аварии батискафа "Приз". Уже допрошены все семь членов экипажа. Все они - основные "фигуранты" уголовного дела, возбужденного по статье "халатность".

И факты безалаберности уже прут в следовательские протоколы. Перед погружением "Приз" не был вполне исправным, из-за чего у него в решающий момент под водой не сработал задний ход (аппарат еще в ноябре прошлого года должны были отправить в ремонт). Для страховки вместе с "Призом" обязан был спускаться такой же аппарат, но... запасной батискаф ремонтируется. Кроме того, оказывается, попавший в западню "Приз" выполнял не свойственные ему задачи (восстановление неисправной гидроакустической антенны). И так далее...

Вместе со следователями подводников "трясет" и контрразведка - УФСБ по Камчатской области. Что странно. Такие вещи обычно делались в 37-м, когда надо было выявить "вредителей" или "врагов народа". К счастью, ни один из членов экипажа батискафа в этом не уличен.

Похоже, особенно достанется начальникам аварийно-спасательных служб: министр обороны России Сергей Иванов во время вчерашнего доклада Путину о первых итогах расследования ЧП рассказал об убийственных фактах развала этой службы Тихоокеанского флота".

Виталий Портников: Рядом со мной Павел Фельгенгауэр. Вы, уважаемые слушатели, тоже можете быть участниками нашей сегодняшней программы.

Павел, и все же, кто спас батискаф - российские моряки, или британские, или и те и другие?

Павел Фельгенгауэр: Понятно, что спасли и те, и другие, но в реальности без иностранной помощи, без американцев и англичан спасти бы не удалось, совершенно очевидно, моряки бы погибли. В первую очередь, конечно, там были англичане, но американцы были на подхвате. Кстати, их специалисты работали вместе с англичанами, потому что у них полная совместимость систем спасения. При этом российские военные указали, где находится батискаф, предоставили суда, на которых подошли, с которых работали англичане и американцы, то есть выполняли вспомогательную роль - важную, но вспомогательную. Решающей была роль западных партнеров. Это признает и наше начальство - и президент, и министр обороны. Здесь спору никакого нет.

Виталий Портников: Мне кажется, что в средствах массовой информации как-то очень осторожно отнеслись к роли британских и американских спасателей. Говорили о российских попытках достаточно много, но, вместе с тем, есть такие две позиции. Первая позиция связана с тем, что по большому счету руководство Военно-Морского флота только под напором обстоятельств решилось на обращение за зарубежной помощью, а вторая позиция заключается в том, что, напротив, эта зарубежная помощь в любом случае была бы оказана. Ее вовремя попросили, ничего такого в этом смысле странного в действиях руководства Военно-Морских сил нет. Где истина в этой ситуации?

Павел Фельгенгауэр: Сейчас в обществе, да и во властных структурах, военных структурах как бы одновременно в разные стороны направлены настроения. С одной стороны, здорово, что людей спасли, люди живы, в том числе там были и достаточно высокие начальники на борту, кроме экипажа. А с другой стороны, стыдно, что российские моряки уходят под воду. По сути шахидами, самоубийцами они туда уходят. Любой подводник сейчас, выходя в море, твердо знает:

Виталий Портников: Точнее наверное камикадзе.

Павел Фельгенгауэр: Камикадзе шли на смерть в боевых условиях. Сейчас их, по-моему, уже шахидами привычно называть. Моряки знают, что если с ними что-то случится, надеяться им не на что. Спасти их могут только западные спасательные службы американские и английские, если за их помощью вовремя обратятся. А если не обратятся, то тогда и не спасут. Знаю, что многие адмиралы, в том числе адмирал Балтин, некоторые политические лидеры говорили, что это вообще было неправильно, что мы раскрыли свои секреты вероятному противнику (у тех, у кого до сих пор есть вероятный противник на Западе).

Виталий Портников: Лучше их всех там утопить.

Павел Фельгенгауэр: Да. Секретность важнее, чем люди. А батискаф, в конце концов, вытащили бы собственными силами, но уже с мертвыми людьми. Очень смешанные чувства. Реакция в прессе тоже достаточно смешанная. С одной стороны, хорошо, что спасли, с другой стороны, удар по национальному престижу, особенно нашего флота. Надо что-то делать.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр Иванов из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Хотелось бы просто напомнить об ответственности первых лиц государства, по существу на которых лежит обязанность по обеспечению основных нужд армии и флота. Нужно просто напомнить, что в течение последних 10-15 лет вооруженным силам большого внимания в нашей стране не уделялось, а наша верховная власть заботилась только о том, как бы увести деньги куда-нибудь в оффшор и построить дачи где-нибудь в районе Барвихи или на Рублевке. Я считаю, что проблема и флота, и армии кроется именно там. 15 лет не финансирования, 15 лет бардака и приводит к таким ситуациям как "Курск", как сейчас батискаф. Смотреть надо не на сейчас, а смотреть надо назад. Как я понимаю, не проводились ни штатные ремонты, ни замена оборудования, ни введение новых лодок, кораблей и так далее на флоте, также и в армии и во всех бюджетных структурах.

Павел Фельгенгауэр: То, что наши вооруженные силы в кризисе это доказывать не надо, это понятно всем, в особенности тем, кто там служит. Они изнутри знают какова реальная ситуация. Службы спасения развалены, хотя нельзя сказать, что новых лодок не строилось. "Курск" - это новая была лодка. Она была спущена только в 1995 году. Заложена была в советское время, но достраивалась. Но тоже надо учесть, что кризис российских вооруженных сил начался, когда они были еще советскими. Это не на пустом месте возникло. Война в Афгане показывала, какие там проблемы. Подводные лодки у нас тонули и в советское время. А в то время как в Америке, потеряв две ядерные подводные лодки в 60-е годы в самом начале ядерного подводного плавания, у них больше потерь не было. У них создана глобальная служба спасения на всякий случай. А у нас еще в советское время ориентировались на то, что подводники должны спасти себя сами.

Виталий Портников: То, что говорил министр обороны после спасения экипажа, что у России есть такое оборудование, только оно не мобильно. Получается, что объект, который затонул, должен сам приплыть к этому оборудованию.

Павел Фельгенгауэр: Там по идее должны быть на подводных лодках системы, когда можно покидать ее в гидрокостюмах, либо есть спасательная титановая капсула, всплывающая. Правда, на лодке "Комсомольск" она всплыла, но, коснувшись поверхности, меньше чем через минуту снова затонула вместе с капитаном и еще несколькими людьми, которые были на борту. Только двое успели выскочить, когда она тонула. Но в принципе строились подводные лодки на то, что спасать их, скорее всего, не будут, а спасть они должны себя сами.

А этот батискаф, кстати, спасательный. Он должен был эвакуировать с лодок экипаж. Это его цель. Его, действительно, использовали в совершенно непонятном деле. Потому что он может, конечно, осмотреть эту подводную акустическую антенну, но исправить он ничего не может. У него нет манипуляторов. Его единственное предназначение - это эвакуировать людей, причем сухим способом, то есть нет возможности выйти никому за борт. По-видимому, у них просто вообще ничего не плавало, и они послали посмотреть, что там, батискаф, который в принципе мог только посмотреть, при этом, поставив его экипаж и руководителей, которые были на борту, в ситуацию очень большого и совершенно неоправданного риска. Кстати, неправильно, что должен был спускаться второй такой же. Второй такой же помочь не мог. У него опять же нет манипуляторов. Он не мог бы помочь, даже если бы он был на ходу.

Виталий Портников: Георгий из Петербурга.

Слушатель: Это замечательно, что мировое сообщество уже являет собой пример как бы мирового содружества. Они спасли наших моряков. Но вот интересный вопрос другой. За что собираются наших наградить? Ведь в прежние недобрые времена начальник был бы просто арестован и попал бы в лагеря.

Виталий Портников: Кстати, в дополнение к этому вопросу. Меня поразила биография исполняющего обязанности командира этого экипажа Вячеслава Милашевского, почти мальчика, совершенно юный офицер. Во-первых, он сын бывшего руководителя батискафа. Во-вторых, я прочитал в "Коммерсанте", что он из дерева вырезал модель этого батискафа, тренировался управлять этим батискафом. Человек этой работой бредил. Это тот случай, когда человек своему делу действительно предан. По-другому там, наверное, и служить нельзя, учитывая условия жизни, которые были описаны в средствах массовой информации.

Радиослушатель удивляется, почему экипаж награждают. Наверное, сам факт попадания в такую нештатную ситуацию - это уже повод для того, чтобы отметить хотя бы выдержку людей. Они же не могли сделать ничего более, что сделали - выжить.

Павел Фельгенгауэр: Поскольку принято решение награждать англичан, то нельзя же награждать одних англичан. Надо награждать с обеих сторон. Это такая дипломатическая фигура. Они, действительно, выжили. Они показали то, на что всегда показывают и чем силен русский народ. Он умеет выживать в тех чудовищных условиях, в которых его помещает начальство - без света, в холоде, без воды, без еды, без хорошего воздуха. У нас миллионы каждую зиму попадают в такую ситуацию на суше. Мы приучены выживать. За это, может быть, и следует награждать, правда, награждать, я думаю, нужно добрую половину населения.

Виталий Портников: Это - да, но, с другой стороны, моряки выполнили приказ. Этот приказ привел к тому, что они рисковали жизнью.

Павел Фельгенгауэр: Да, они выполнили приказ. А что еще остается? У нас, как известно, надеются обычно на авось: спустимся - посмотрим, авось ничего не случится. Как все время комментируют представители нашего космического агентства, когда американцы откладывают старт шаттла или еще что-то, мы бы отправили. Ну и что, что датчик не работает, что такого?!

Виталий Портников: Действительно. Подобные ситуации ведь были в советской космической программе. Шаттлы гибли по одному поводу, а советские экипажи гибли совершенно по поводу другого, потому что были неисправности на старте. Это было, по-моему, с "Союзом-1", когда погиб космонавт Комаров.

Павел Фельгенгауэр: Она на посадке погиб.

Виталий Портников: Он погиб при посадке, но при старте уже было понятно, что ситуация непростая, насколько я помню.

Павел Фельгенгауэр: Это такое у нас отношение. Чем докладывать начальству, что что-то там неисправно, проще сходить на не совсем исправном изделии, авось и выйдет как-нибудь.

Виталий Портников: Алиса Сергеевна из Москвы.

Слушатель: Я бы хотела сказать относительно того, кто спас этот батискаф и моряков. Я считаю (и в этом глубоко убеждена), что спасли журналисты радио Владивостока, к которым обратилась жена одного из подводников, спасли журналисты "Эхо Москвы", в частности, Ганапольский, журналисты Радио Свобода, которые подняли вой (извините за такое слово) в эфире, и радиослушатели этих радиостанций. Только это вынудило руководство, в данном случае президента (видимо, его прислужники слушают радио), обратиться к западным странам о спасении этих подводников.

Виталий Портников: Спасибо, Алиса Сергеевна. Потому что как раз ни Радио Свобода, ни "Эхо Москвы" особой роли в спасении батискафа не сыграли. Может быть, только в том, что обращают внимание общественного мнения на происходящее. Но те журналисты на Камчатке, которые сообщили о катастрофе часов за 5-6 до того, как была объявлена официальная информация, когда жена одного из членов экипажа (неизвестно до сих пор кто им позвонил, они этого не говорят), проявили, действительно, учитывая то, в каких условиях работают региональные журналисты, акт редкого профессионального и гражданского мужества. Если бы не было этой информации по радио в Петропавловске-Камчатском, совершенно неизвестно, когда бы сообщили официально об этой катастрофе, и когда бы прибыли зарубежные спасатели. Ведь речь идет о часах. Еще бы 7 часов подождали, тогда, действительно, можно было бы спасать батискаф без экипажа.

Павел Фельгенгауэр: Они молодцы, что это сделали. Хотя я не знаю, но у меня впечатление, потому насколько быстро прошел предварительный запрос (официальный запрос о помощи прошел чуть позже), что они смогут сделать, каковы технические условия. Когда был официальный запрос, они могли уже лететь, а такой предварительный запрос на готовность помочь был сделан так рано, что, я думаю, это было сделано без журналистов. Решение было принято очень рано. Естественно, это было принято в Кремле, естественно, давал санкцию президент. Это было очень раннее решение. Именно благодаря этому все получилось. В данном случае, видимо, "Курск" помог, я не знаю, но решение было очень рано принято. Предварительный запрос прошел за несколько часов до того, как было официальное приглашение, когда уже знали, кто поедет, когда полетит и так далее. Им же тоже надо было собраться.

Виталий Портников: Борис Васильевич из Москвы.

Слушатель: Низкий поклон Радио Свобода за то, что она поднимает не только эти вопросы, она поднимает большие победы маленьких людей, и 122-й Закон, и вопросы уничтожения сбережений, и пенсионные вопросы, и нынешний. Ведь надо искать первопричины. В стране установлен ельцинско-гайдаровско-чубайсовский режим. Уничтожена вся система управления. Сейчас в стране потеряна полностью система управления. На гробах не надо танцевать. Поэтому у меня просьба к Фельгенгауэру, нельзя на этом сейчас делать танцы. Это скорбно, когда по одному миллиону каждый день наших граждан уходит на тот свет из-за нищеты.

Виталий Портников: Борис Васильевич, но мы как раз и пытаемся найти причины того, что происходит.

Слушатель: Нельзя награждать сейчас - это правильно. Надо поглубже, пошире взять. Вы объективная радиостанция. Помните Сашу Черного: "Истомила идея бесплодьем интрижек". Нельзя на мелких интрижках ставить эти вопросы, тем более в радиоэфире. Это безнравственно в какой-то мере. А в целом я вас оцениваю как прекрасную радиостанцию. Всего вам хорошего.

Виталий Портников: Спасибо большое, Борис Васильевич, за замечания, хотя мы как раз не мелочимся.

Павел Фельгенгауэр: И не танцуем.

Виталий Портников: И уж точно не танцуем, были очень корректны.

Вадим из Москвы.

Слушатель: Павел говорил, что наши подводники готовы выполнять задачи и в холоде, и в голоде, туда, куда их направляет начальство. Почему наши военные терпят жизненный голод и холод? Они живут как бы постоянно под водой холодной. Мы видели в каких условиях жили на "Курске".

Виталий Портников: Павел, люди действительно любят свою профессию? Ведь это же моряки, это особая профессия даже среди военных.

Павел Фельгенгауэр: Да, конечно, любят. Те, кто сейчас остался служить в вооруженных силах, а ведь отток за последние 10-15 лет офицерского состава миллионный, кому это очень интересно, и те, кто просто не видит другого себе применения в жизни, или высиживают, дожидаясь квартиры. А те, кто служит из молодежи, это исключительно энтузиасты. Это хорошо. С другой стороны, это создает некоторые проблемы. Когда люди так увлечены, они иногда не обращают внимания на необходимые и скучные требования техники безопасности. У них такая эйфория, что они под водой. Хотя те, кто были на "Курске", очень многим офицерам нравилось ходить под воды. Это был довольно новый корабль. Под водой там было довольно уютно, пока он не взорвался. Но вот эта эйфория часто приводит, к сожалению, к техногенным катастрофам в вооруженных силах. Когда людям так нравится, им дали горючее, дали задание, пошли на любимое дело, в состоянии эйфории они часто совершают ошибки. Надо быть поспокойнее, попрофессиональнее, как в западных странах, где люди в такую эйфорию не впадают.

Виталий Портников: Они, наверное, просто часто плавают.

Павел Фельгенгауэр: Да, они гораздо часто плавают. Для них это просто рутинная работа, где надо выполнять все, все пункты, но не выходить на батискафе, у которого заднего хода нет, и так далее.

Виталий Портников: Павел, но их тоже можно понять. Представляете, если бы нам разрешили раз в три месяца писать по тексту, а все остальное время ждать приглашения.

Павел Фельгенгауэр: Мы бы тоже рисковали.

Виталий Портников: И писали всякие глупости, но зато имели бы возможность высказаться.

Только что корреспондент агентства РИА-Новости в Петропавловске-Камчатском передала пресс-релиз об операции по спасению батискафа АС-28. Оказывается, было пять этапов. На первом этапе была произведена попытка обследования и освобождения батискафа от зацепления с помощью рабочего телевизионного подводного аппарата "Вином". Работы были прекращены из-за выхода "Винома" из строя. На втором этапе было произведено визуальное обследование с помощью малого телевизионного подводного аппарата "Тайгер". Как понимаю, он не выходил из строя, он просто ничего не мог сделать.

Павел Фельгенгауэр: Потому что он не наш. Его купили после "Курска".

Виталий Портников: На третьем этапе проводилось обследование антенны кормовыми якорями и тросом с кабельного судна "Бирюса". Удалось поднять несколько кусков кабеля, продувочных шлангов и тросов различного диаметра. На четвертом этапе была проведена попытка буксировки АС-28 вместе с антенной в сторону уменьшения глубин по грунту силами двух буксирных судов. Эта попытка не удалась. На пятом этапе военные пытались поднять АС-28 вместе с антенной. Однако попытка прекращена в связи с подходом в район спасательных работ специалистов Великобритании. Аппарат "Скорпион" освободил АС-28 от тросовой сети.

Я бы сказал, что такой пресс-релиз не самое разумное было распространять. Ничего не получается, ничего не получается, а потом умываем руки, приходит "Скорпион" и всех спасает.

Павел Фельгенгауэр: Тоже самое было с "Курском", когда там две недели пытались что-то сделать. Подошли иностранные судна, спустились, обнаружили, открыли люк и сделали все за несколько часов. Такова спасательная служба российского флота. Подводники выходят каждый раз в самоубийственные походы. Они не могут надеяться единственно на англичан и американцев, если что-нибудь случится. А случается, к сожалению, и случаться будет. Потому что техническое состояние, профессионализм как офицеров, а главное и адмиралов, которые ставят неправильные задачи, с этим все больше и больше проблем.

Правда, сейчас сказали, что купят два "Скорпиона". Да, купят их. А в следующий раз потребуется не "Скорпион", а что-нибудь еще. После "Курска" купили на многие десятки миллионов долларов оборудования, которое в данном случае применить не смогли. Правда, министр обороны говорит, что у нас оно будет тоже воздушного базирования, чтобы можно было, как американцы и англичане быстро и оперативно оказаться в нужном месте. Это правильно. Но будет ли он, действительно, так? Никому неизвестно. А когда случится, то окажется, что что-то в ремонте, что-то не работает.

Я бы хотел, чтобы этот случай привел к изменениям хотя бы в спасательной службе, хоть в малой части. Но уверенности в этом нет, потому что после "Курска" разговоров о том, что надо создать спасательную службу, что она должна быть нормальной и сильной, очень много денег потратили. Потратили, как выяснилось, бессмысленно, ничего не удалось решить.

Виталий Портников: Светлана из Москвы.

Слушатель: Мы подводим итог. Итог, конечно, печальный. Создается впечатление, по крайней мере, у меня и моих близких и друзей, что положение флота, в частности в отношении подводных лодок, очень печальное. Человеческая жизнь по-прежнему ничего не значит для высшего руководства. Ведь если бы не случилось с "Курском", я мало уверена, что мы вообще бы обратились к британцам. Потому что для нас, прежде всего, - это сохранить лицо при плохой игре, я бы сказала.

Меня поражает другое. Огромный стабилизационный фонд, но не могут его дать ни пенсионерам, нищим, не могут прибавить зарплату, не могут дать никуда, где все рушится, но дайте хотя бы на обороноспособность. Я не виню Путина, я очень сочувствую ему и считаю, что он заложник ситуации. Ему досталась разграбленная, разоренная страна. Просто идет затыкание дырок. Я считаю, что если мы знаем, что такое положение, что у нас нечего спускать, как же можно спускать после "Курска", рисковать?! Я считаю, что этим ребятам просто сейчас надо давать Героев России, потому что они знают, на что они идут. И тем не менее, они идут. У нас огромные запасы горючего. Почему на это дело не кинуть рационально? У нас сообщают, что летчики не могут летать, потому что нет горючего. Это же позор! Если была бы какая-то нищая страна кокосовая, но нашей стране просто надо кардинально пересмотреть взгляд хотя бы на это, если не могут дать людям, чтобы повысить их благосостояние.

Я где-то Путина рассматриваю как Петра I. Он один ничего не может сделать. Он делает титаническую работу. Он даже внешне изменился. Он огромное количество здоровья потратил. Тем не менее, пусть будет две-три подводные лодки, но они будут прекрасно оснащены, к ним будут приставлены те спасательные аппараты, которые смогут их выручить, чем десять, и такие ситуации. Когда я узнала, что с пятой попытки, даже не сразу, и все оказалось недееспособным, это просто позор!

Павел Фельгенгауэр: Тут корень в том, что тратить рационально. Военные расходы на оборону у нас с 2000 года возросли в несколько раз. На закупки новой техники в нынешнем году выделено 183 миллиарда рублей, в следующем году будет больше. Проблема в данном случае не столько в деньгах, сколько в их рациональном расходовании. С этим очень большие проблемы. Главное, что все секретно - от общественности, от людей, которые платят налоги, не сообщается в Думе ничего. Есть военный бюджет каким-то куском, а вот на что это будет потрачено, какие программы, сколько каждая программа стоит, каково состояние? Без гласности расходование средств останется таким же безумным, как и сейчас. Это открывает возможности для чудовищного совершенно воровства - закрытость, секретность, отсутствие общественного контроля, гражданского контроля над вооруженными силами и над расходованием народных денег на вооруженные силы. Специалисты разводят руками. Денег тратится очень много, а никаких улучшений нет. Ничего другого не придумали.

На Западе, конечно, есть секретные статьи расхода какие-то. Но в остальном все известно, все написано, а тем более на спасательные службы - сколько там людей, сколько стоит, какие у них аппараты, в каком они состоянии, сколько на них расходуется до копейки. Все публикуется. В Интернете публикуется, на бумаге печатается, обсуждается открыто в парламенте. Только так можно бороться с российским воровством. Только так можно получить эффективные вооруженные силы.

Виталий Портников: Лидия Ивановна из Петербурга.

Слушатель: Мне как раз хотелось возразить предыдущей слушательнице, которая выступала и сказала, что бедный Путин и так далее. Нет, он не бедный. Он просто плохой руководитель. Когда я была сама руководителем, были милые люди, но они были некомпетентны в своих делах, образовании и так далее. Я всех уволила и взяла тех, кто мог вести воз. Мое учреждение, которое хотели закрыть, вышло на первое место. Но я не об этом.

Очень радостно, что нам помогли, и печально, что мы это не смогли сделать сами. Причина как раз в некомпетентности и не имеющих должного образования людей, таких как Греф, Зурабов, Кудрин, Иванов. Люди занимают такие посты, не имея образования. Это же безграмотность. Разве этого не видит Путин? Разве он не видит, что тормозят все эти отрасли? Значит надо менять людей на тех, которые повезут этот тяжелый воз. Так что виноват, я считаю, во всем Путин.

Виталий Портников: Лидия Ивановна обратила внимание на довольно любопытную вещь, которая связана с министром обороны. Очень часто министр обороны выступает с политическими заявлениями, а в его ведомстве все тонет, взрываются ракеты на учениях.

Павел Фельгенгауэр: То, что у него нет военного образования, беда не в этом, поскольку в демократических странах обычно министерские посты занимают политики, а не специалисты в какой-то узкой области. Другое дело, что он принимает неправильные решения, что он не пользуется абсолютно никаким авторитетом в войсках, да и в Министерстве. Над СБ только хихикают за спиной. Деятельность его вызывает большие вопросы.

Виталий Портников: Почему? Он же генерал.

Павел Фельгенгауэр: Он генерал внешней разведки. Специалист он по другому профилю. Но не в этом дело. Он показал себя неэффективным министром обороны. Он уже очень давно не министр обороны. Ситуация не улучшается. Но Путин ему доверяет, потому что Иванов никогда ему не врет, а вот остальное его окружение ему врут, да еще и на деньги разводят. Путин об этом знает. Иванов уникальный человек, вроде бы он даже там почти не ворует и не врет. А то, что он остального делать не умеет, ну и что, хотя бы не врет.

Виталий Портников: Евгений Николаевич из Воронежа.

Слушатель: Хочу сначала высказаться. Почему некоторые ваши слушатели обвиняют Ельцина во всех бедах, которые вчера случились? Ведь Ельцину досталась Россия разоренная, жратвы не было никакой в магазинах, промтоваров не было. Случилось вчера, а обвиняют Ельцина, а почему не Ивана Грозного?

Виталий Портников: Кстати, это хороший вопрос.

Слушатель: А вопрос такой. Зачем министр обороны летал на Камчатку? В новостях сказали - руководить спасением людей. Он там был бесполезным. Вот если бы деньги из зарплаты его вычли на перелет туда и обратно, это было бы дело.

Виталий Портников: Евгений Николаевич, министр обороны летал по распоряжению Верховного Главнокомандующего.

Павел Фельгенгауэр: Да, да.

Виталий Портников: Верховный Главнокомандующий поручил ему туда полететь. Другое дело, что функционально вряд ли это оказалось важным. Но с другой стороны, нужно понять, что министру просто повезло. Полетел, и их спасли.

Павел Фельгенгауэр: В принципе там его присутствие могло оказаться полезным. Известно по истории с "Курском", что там не только поздно вызвали иностранную помощь, не только запретили англичанам прилетать по воздуху (они готовы были доставить свою спасательную минисубмарину по воздуху, потому что у них все базируется в любой части Земного шара), заставили их идти морем из Шотландии неделю, там все время возникали проблемы взаимодействия. Наш флот как бы подспудно сопротивлялся присутствию там иностранных, западных моряков. Для того, чтобы быстро выправлять все проблемы, если возникнут вдруг с таможней, с пограничниками, с ФСБ, присутствие из Москвы высокого начальника, который имеет право отменять секретность. Его присутствие там нельзя сказать, что было бесполезным. Потенциально он мог помочь решать вопросы. Другое дело, что без этого обошлось. Все сработало вроде бы нормально, но нельзя сказать, что не надо было ему туда летать. Это нормально, что, когда случается такая серьезная авария и такой серьезный кризис, к тому же участвуют иностранные военные, которых многие у нас до сих пор считают вероятными противниками, должен быть на месте политический руководитель, который сможет решать вопросы, если они вдруг возникнут.

Виталий Портников: Валентина Николаевна из Москвы.

Слушатель: Объясните мне, простому пенсионеру. Путин находит время два раза поздравить Януковича, находит время осудить поведение наших мальчиков в Варшаве, но не может выступить, когда такие серьезные катастрофы. Он что, не понимает, что он с чужого голоса поет.

Павел Фельгенгауэр: Таков стиль Путина. Он никогда публично не выступает в случае серьезного кризиса, пока кризис так или иначе не разрешится. Это было во время захвата заложников и в Москве, и в Беслане. Путин публично выступил только после того, как кризис был разрешен. По "Курску", поскольку это долго длилось, он что-то говорил по ходу дела. Кстати, Доренко его ловил на неточностях, после чего Доренко выкинули с Первого канала. У Путина такой стиль руководства. Те, кто за него голосовал, а это как бы большинство населения России, голосовали за этот стиль руководства. Он проявился не вчера. Он такой всегда. Такого вы себе руководителя выбрали.

Виталий Портников: Ольга Георгиевна из Москвы.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, может быть, я что-то не поняла, но все-таки вы за то, чтобы армия была профессиональной или нет?

Павел Фельгенгауэр: В действительности это сложный вопрос. Конечно, чтобы она была профессиональная, сытая, вооруженная современным оружием, чтобы люди там не гибли. Сейчас только официально заявляют, что там за полгода с небольшим погибло больше чем у американцев за год в Ираке.

Виталий Портников: 158 человек покончило жизнь самоубийством за прошлый год.

Павел Фельгенгауэр: Что там беда, всем понятно. С другой стороны, это нельзя сделать сразу. Потому что в нынешних условиях, если просто отменить призыв и набрать непонятных контрактников, то это может быть даже оказаться хуже.

Виталий Портников: Почему?

Павел Фельгенгауэр: Будет наемная армия очень непрофессиональная в реальности, недисциплинированная, которая будет представлять серьезную угрозу для общества, которую нынешняя не представляет, будучи недееспособной. В России сейчас абсолютно невозможен военный переворот. А если будет армия наемников, может быть военный переворот. Это достаточно сложный вопрос, решать его нельзя быстро. Принципиальные решения лучше принимать сразу, что нужны такие вооруженные силы, а потом начинать их строить. А это дело долгое. Это дело больше, чем на 10 лет.

Виталий Портников: Маргарита из Омска.

Слушатель: Меня поразил такой факт. В начале 90-х годов в операции в Персидском заливе участвовал линкор "Миссури" американский, который принимал капитуляцию от Японии в 1945 году. Правда, он был модернизированный. Меня поразили такие длительные сроки эксплуатации. Америка богатая страна, но она не позволяет себе так уничтожать корабли и подводные лодки, как у нас это произошло в 90-е годы. Сколько всего было уничтожено и пошло на металл. Павел, прокомментируйте, пожалуйста.

Павел Фельгенгауэр: Да, американцы эти линкоры сейчас сняли с вооружения, но они как бы законсервированы. При необходимости они снова могут быть поставлены в строй. Их вооружили крылатыми ракетами, другим оружием, но в принципе их тяжелая артиллерия использовалась и во вьетнамской войне, и в Ливане, и использовалась еще. Так они всегда поступают. Они хранят старые самолеты. Кстати, стратегические самолеты В-52 у них летают уже больше 50 лет. Качественно делают, надолго и хватает. А у нас флот при советской власти строили очень некачественно, к сожалению. А некоторые серии оказались настолько неудачными, что пришлось их списывать, потому что они оказались практически негодными. Строился флот одноразового действия - побольше, подешевле, поскорее без береговой хорошей инфраструктуры, без баз, без хороших домов для офицеров. Вот-вот будет война с Америкой, вот-вот его там потопят за полчаса, но он при этом нанесет вероятному противнику серьезный ущерб. Вот так строился флот. Он строился не для жизни, он строился для смерти. Поэтому их и приходилось так массово потом списывать.

Виталий Портников: Посла аварии батискафа пошли разговоры о том, что будет заменен Главнокомандующий Военно-морским флотом.

Павел Фельгенгауэр: То, что Куроедов не годится в командующие, тоже давно известно. Его очень не любят подводники, потому что у нас довольно давно была традиция, что командные должности занимали подводники, потому что подводно-ядерный флот был основной частью, а он из малых надводных сил. Его не любят подводники, не любят во флоте. Он себя достаточно неудачно показал, но зато его любит Путин. Путин в свое время приехал на его защиту кандидатской диссертации еще в 2000 году, как раз перед "Курском". Шли упорные разговоры, что Куроедов претендует на то, чтобы быть первым министром обороны в России моряком. Но, похоже, у него этого не будет. Наверное, пора его убирать с места, но это надо было делать после "Курска", когда он говорил явную неправду, говорил ее публично. Он даже предложил свою отставку, но Путин его оставил. Но это опять же выбор президента.

Виталий Портников: Тогда было заменено руководство флота, насколько я помню.

Павел Фельгенгауэр: Да, руководство Северного флота было заменено, а Куроедов остался.

Виталий Портников: Можно ли говорить, что с помощью кадровых решений можно изменить ситуацию на флоте или вообще в Военно-морских силах?

Павел Фельгенгауэр: Кадры, конечно, очень многое решают. Проблема в том, что все менее дееспособных адмиралов и генералов есть для того, чтобы встать на руководящие посты. С этим очень большие проблемы. Менять-то особенно не на что. Есть хорошие военачальники, но их стараются выбивать в отставку. Нынешнее руководство вооруженных сил (не только флота) в профессиональном отношении - это одна из серьезных проблем. Проблема не в том, какие солдаты будут - призывники или контрактники. Проблема в том, какие у них командиры. В американской армии есть такая поговорка, что нет такой вещи, как плохой солдат, есть плохие командиры. А плохие генералы и адмиралы - это особенная беда.

Виталий Портников: Вы говорили о том, что ситуации подобные могут повторяться. Не показала ли история с батискафом, что все же стало несколько иным отношение военного руководства к военным спасателям (зарубежным я имею в виду)?

Павел Фельгенгауэр: В данном случае, да. Но тут было принято, во-первых, политическое решение, во-вторых, это был не боевой корабль, а все-таки спасательный батискаф. Там эта акустическая антенна. Они к ней спустились, но они электронику не видели, они видели просто металлическую сеть. Никаких серьезных секретов там выдать было нельзя. А если что-то случится с боевым кораблем как с "Курском", а тем более с подводным крейсером с баллистическими ракетами, будут ли также оперативно приняты решения приглашать иностранцев, или будут стараться тянуть сами:

Виталий Портников: После "Курска" понятно, что долго не протянешь.

Павел Фельгенгауэр: Это прецедент. Из него не следует, что в следующий раз будет также принято разумное решение.

Виталий Портников: Если говорить о средствах массовой информации, могут ли они повлиять на то, чтобы разумные решения принимались всегда?

Павел Фельгенгауэр: После "Курска" писали, а некоторые потом книжки издавали, продолжалось все это обсуждение. Обсуждение шло, а Вооруженные Силы Министерства обороны в эти обсуждения вообще не входили. Не посылали своих представителей. Министерство их игнорировало. У нас сейчас такая политическая система в стране, где всякие разговоры в прессе можно спокойно игнорировать.

Виталий Портников: Это называется - собака лает, а караван идет.

Павел Фельгенгауэр: Да, да, но в том-то и дело, что не идет. Собака-то лает, а караван сидит.

Виталий Портников: Конечно, печальная нота, но, с другой стороны, важно то, что хотя бы эта история закончилась благополучно для людей, которые были в батискафе и для их родственников, и я бы даже сказал для российского Военно-Морского флота. Остается только поблагодарить тех британских спасателей, американских спасателей, которые участвовали в этой операции, и тех российских моряков, которые помогли спасти своих товарищей.